秦晖：福利、消费与发展方式转变

jianmin

按：根据广东佛山南风讲坛第九期讲座现场记录，错别字不少。但十分感谢记录者。这篇文章的观点秦老师已经神神叨叨地跟祥林嫂一样念叨了5、6年了。俺很烦，很烦！但是俺想，只要看到秦老师说这话，就坚决扩散之。直到秦老师自己觉得烦，觉得没有必要再说为止。）

http://blog.sina.com.cn/s/blog_8c28f63301010cgt.html

今年是邓小平南巡20周年，不管中国，还是世界都到了一个十字路口上，中国面临很多问题，西方也面临着很多问题，西方是民主国家，所以很多问题都是直接表现出来的，基本上他们那里的一切问题都是显性的，而我们的国家很多问题如果整个处于显性的时候，往往很严重，但现在还是处于隐性。而且这两种问题是非常不同的，尽管不同，在全球化的背景下它又有一种互动。为了理解这种互动，我们先看看西方发生了什么。

我们现在也比较富了，我相信很多人也有机会到欧洲去旅游。如果你今天到欧洲，在很多大城市看到的第一印象就是他们那里景观灯普遍不亮，喷泉也都不喷水。我最近刚从巴黎回来，那个地方包括罗浮宫、凡尔赛宫等原来喷泉很好看的地方的喷泉都不喷了。大概除了艾菲尔铁塔以外，很多景观灯都是黑的。如果你问法国人，他们会说政府没钱，老百姓的福利是很难动的，一开始动什么呢？就动面子上的东西。这当然也反映了国情的不同，我们很多地方是老百姓饿死了，面子还是要顾的，这是完全相反的。仅从外表你可以看到他们现在的问题的确很大。

他们到底出了什么问题呢？大家一打开电视，什么所谓的欧债危机就都闹得沸沸扬扬，西方现在出现了高负债的陷阱。这个高负债在欧美有些表现是不一样的，在欧洲主要是国家负债，由于财政赤字太高，导致所谓的主权债务，就是国债。而在美国，这个危机两年之前就发生了，但是不是主要表现在国家债务，而是表现在居民债务，所谓的次债就是这个意思，讲得简单一点，很多美国穷人贷款买房，他只有一种情况才能够还，就是房价不断地升，如果房价一旦不升，泡沫一破灭了，就马上会出现击鼓传花一样，传到那个地方就断裂了，就会出现严重的问题。民间借债的原因比较复杂，它的根源是和国家负债是一样的，而且这两者可以互相转化。

美国从2008年次债危机爆发以来，由于采取一些政策，最近这两年，美国的居民消费债务有了很明显的下降，美国人的储蓄率在2008年危机爆发的时候，大概是负的7%，也就是说居民借的钱比他们存的钱要多，净存款是负数。可是这两年，情况已经有了很大的变化，现在储蓄率已经转为正数，而且已经接近正常。当然欧美这些国家从来都是低储蓄率的，所谓正常的也不高，大概是正5%到6%的样子。然而这已经很不错了。可是代价是什么？代价是美国国家债务这两年膨胀得很厉害，搞不好又走回欧洲的局面上。我认为他们的情况还没有根本地改善，只不过居民的债务和国家的债务有了一个替换效应而已。但是不管是什么债务，你搞得太多了，债务总有一个塌陷的时候。

现在居民债务是怎样形成的？我首先讲国家债务。国家债务怎么会搞成这个样子呢？欧洲发生危机了，他们就出现了争论。我们知道传统欧洲一直是多元的，有左派、右派，左派比较社会主义，喜欢搞平等，因此他们主张搞福利国家，即国家用高税收的方式从富人那里征税，然后搞社会保障、搞公共服务、搞二次分配，使这个社会比较平等，穷人能够得到比较好的照顾，叫做高税收、高福利。右派就认为国家征税、国家对经济的干预很不好，他们是主张市场经济的，他们主张自由竞争，因此他们不喜欢国家管得太多，他们主张低福利。高福利、低福利还有一个共同点，我后面会再讲。右派认为国家不应该搞那么多的福利，应该让大家自己对自己负责，在市场上有多一点的竞争，他们主张自由放任。自由放任反映在财政上就是低税收、低福利。

这两种思想的竞争可以说，反映在党派上往往表现为左右两党的竞争，经常这一次左派上台，下一次右派上台。为什么？道理很简单，这两种思想都各有优点，也各有缺点。通常我们老百姓能够理解的，就是自然放任会不会造成严重的两极分化呢？因此国家要管。但是国家如果管得太多，福利国家，我们经常讲的一句话就是“大锅饭”，福利国家搞得太多，会不会影响经济的活力？福利国家至少右派是这么说的，福利国家会养懒汉，使经济发展失去活力。

这两种说法都是有道理的，不管自由放任，还是福利国家，它的确都可以解决某些问题，但同时它也有很多各自的弊病。他们本来就存在这种争论，危机一来，这两派人沿着原来的思路就在互相指责，怎么会搞出危机来呢？右派就说，那就是因为你们搞高福利，结果国家的摊子太大，造成财政赤字不可收拾，导致公共债务的陷阱。左派就说，不是，是因为你们搞的自由放任太多，尤其是因为自由放任，金融就特别自由，谁都可以借款，还不起的人也可以借，而且借来的债务有风险可以交易。由于过分地自由，尤其是过分的金融自由，于是就导致了现在这种情况。两边互相埋怨，一个说要解决危机需要降低福利，一个说要解决危机需要加强金融监管。实际上这两者现在都在做，但是阻力都很大，因为双方互相都不服气。
我们这些外面去的人，可能因为我们不是这种争论中的当事人吧，有一句话叫做旁观者清。前年在德国的一次会议上，我做过一个发言，我说我听了你们的演讲，我觉得有些想法。刚才我讲了，自由放任和福利国家各有优缺点，但是今天你们的状况好象并不是这两种缺点中的任何一种能够解释的。为什么？道理很简单，不管是左派主张的高税收、高福利，还是右派主张的低税收、低福利，理论上讲都应该是财政平衡，就是有多少税搞多少福利，怎么会搞出一个大窟窿来呢？西方经济学中有一些学派主张可以搞赤字财政，凯恩斯主义就有这种想法，但是他讲的赤字财政也是可控的赤字财政，凯恩斯主义者也没说国家可以无限地搞赤字。

怎么才会形成这样的赤字呢？大家想想，高税收、高福利如果真的能够落实，我这里讲的是如果真的能够做到，当然它可能有别的毛病，比如有人说高税收、高福利会养懒汉，这是另外一个问题，但是高税收、高福利会导致财政崩溃吗？如果真的能征高税收当然不会崩。那么高税收、低福利呢也不会，如果真的能把福利减下来。大家想想，在什么情况下才会导致财政的崩盘呢？我觉得不必有太深奥的经济学知识，一个最简单的思路就是低税收、高福利。当然我这里讲的低税收不一定是绝对量的低税收。大家都知道西方税收挺重的，但这是另外一个问题，所谓低税收是指与他的开支相比他征不到比他们多的税。也就是说，直接造成债务危机的原因，毫无疑问就是征不到税，但是开支又压不下来。一方面有高福利，另外一方面又有低税收，或者说高税收很难以实现。


为什么会这样呢？道理很简单，我想问大家，在这个问题上我觉得不存在中国特色，任何人都是这样的，在没有制约条件的情况下，如果问你愿意享受高福利还是享受低福利（高福利），大家想想，大家愿意享受什么？大家愿意高税收还是低税收呢？（低税收）对，一般的老百姓都是这样的。而大家知道，西方的左右派他们有一个玩游戏的平台，这个平台就是民主制度，他们的主张都要老百姓能够接受他们才能上台执政，才能够行得通。可是老百姓说实在的，对他们两派的主张都是只喜欢一半，而不喜欢另外一半，于是就出现这么一个现象，用我们中国老百姓的一句俗语叫做既要马儿跑，又要马儿不吃草，就是老百姓喜欢左派给他们搞高福利，但是不喜欢高税收。


于是左派讲高福利讲得很理直气壮，但是讲高税收就讲得吞吞吐吐的，讲了也往往很难做得到；相反右派他们一上台就说我们要给老百姓减轻负担，要减税，可是税容易减，福利是很难减。右派讲减税理直气壮的，讲减福利就非常困难。你想想，他们在民主政治中不断地循环，这几年左派执政，这几年右派执政，左派一执政，就要为老百姓花更多的钱，但是很难从老百姓手中拿更多的钱；而右派一执政，就不能向老百姓拿那么多的钱，但是又必须为老百姓花那么多钱，减福利是很难的，但是减税很容易，征福利是很容易的，但是征税很难。这么颠倒几次，你说他的财政怎么能够撑得住呢？

根本来讲，人们为什么需要一个政府？是因为我们非常贱，我们就喜欢有一个老爷随便在我们头上打我们吗？当然不是。人们需要一个政府，讲得简单一点就是需要公共服务，需要政府来当他们的公仆，为他们承担这种公共服务责任，你必须给我解决医疗，必须给我解决养老，解决这个解决那个。你要让他们解决这些事儿，你就得给他们授权，你就得牺牲一些自由，反映在财产上你就必须让出一部分财产，就是所谓的税收。从逻辑上讲，关于政府的理念历来有大政府和小政府两种，在西方一般来讲是左派喜欢大政府，右派喜欢小政府。


所谓大政府就是福利国家，一般来讲社会民主党比较喜欢，右派一般是保守党、共和党，他们更喜欢我们讲的资本主义，自由竞争，每个人都为自己负责，国家不管，大家拥有跟多的自由，反映在财务上就是交的税尽可能地少。有些人说，好的政府应该是能够为你做更多的事儿，但是你也要给他授予更多的权力，在经济上就是给他收更多的税。可是有些人说大政府会威胁人的自由。里根有一句名言，叫做“政府造成的问题比他能够解决的问题更大”。因此，他们都是主张为了捍卫自由，我不能给政府太多的权力。但是同时既然你不愿意给他那么多权力，你也就不能指望他给你承担更多的责任。给得简单一点，你想让马跑得快，你就让它多吃草，你不想给它到吃草，你就不能指望它跑得太快。

有人说最不管事的政府是最好的政府，有人说不，能够提供服务最多的政府是最好的政府。1937年罗斯福新政的时候，美国有一个很著名的人，他写过很多很精彩的时评，他曾经把两者结合起来说，他说最好的政府是对人的束缚最少的，能够最尊重老百姓自由的政府，这样没错，但是他又说同时最好的政府也是能够给老百姓提供服务最多的政府，这也没错，但问题在于这两者能够兼得吗？像瑞典这样一些国家，有一句很有名话，就是从摇篮到坟墓国家都应该负责，我作为老百姓当然希望政府最好是从摇篮到坟墓都为我负责，我都可以向你要，但是你最好一分钱都不向我征，我的自由是最高的，福利也是最高的。这样可能吗？

jianmin

我们通常讲，在西方这些国家中，美国是一个比较偏重于自由放任的福利国家。可是除了美国和瑞典以外，还有没有其它类型的国家呢？比如说很多国家在古代专制时代，比如秦始皇时代，秦国是一个自由放任的国家吗？秦始皇这个政府到底是大政府还是小政府，如果你说它是大政府，谁听过秦始皇搞过义务教育，谁听说秦始皇搞过全民健保，谁听说秦始皇搞过全民养老保障，所有这一切他都没有搞。所谓最好的政府就是权力最小、责任最大的政府，这是不可能的，所谓最坏的政府就是权力最大、责任最小的政府。我觉得其实如果我们从人性的局限性来讲，就是人们总是自私的，不是说所有的人都是自私的，而是在没有制约的情况下人们难免会有这样一种去向。老百姓总是希望有一个什么都能给你提供，但是什么都不向你要的政府。皇帝呢？皇帝总是希望他想跟你要什么就可以要什么，但是我给你什么，那是由我来决定，任何东西都是你不能给我要的，我赏你一点，你就要喊万岁，我给你一点可以，但是不给你也不能跟我要。

就像我们国家有一个时期，曾经是老百姓如果不饿死他就要喊万岁，但是如果他饿死了他也不能埋怨的，饿死了国家也没什么责任，但是不饿死就是恩情大如天，比母亲还要亲，我把皇上比母亲，母亲不如皇上亲，我居然还没被饿死。像这样的一种状态，他当然也是喜欢的，而且这种状态是可能实现的。我刚才讲，秦始皇时代是这样，实际上很多民族以前都是这样。有一个很简单的常识，福利国家是近现代的，但是横征暴敛的国家，提供高水平公共服务的国家是很晚才出现的。以前横征暴敛的国家是什么政府？他们是自由放任吗？不是，他们是福利国家吗？也不是，就是我这里讲的所谓的最坏政府，最坏政府这里指的是比福利国家和自由放任都坏，但是西方人很傻，他们是不相信世界上会有这样的政府，尽管他们以前曾经也可能经历过这样的政府，但是他们已经很久没有看到过这种状态了，所以他们总是以为天下只有这两种状态，要么是自由放任，要么是福利国家，因此这两边就打破头，他们从来不愿意相信有一种第三种状态，然而他们要追求第四种状态，就是既让马儿跑，又要马儿不吃草的状态。

我们说为什么坏政府以前是有的，现在就做不到呢？为什么秦始皇的那种作派，在现代文明中就行不通？道理很简单，现代文明是建立在民主制度的基础上，政府是老百姓的仆人，你的权力是我授给你的，我授给你这个权力唯一的目的就是给我干活，或者说提供各种服务，因此他天然应该有一种权利和责任对应的功能，不管是左派还是右派，左派就是说我给你多一点权力，你要承担更多的责任，右派就是说我害怕你的权力太大，我不愿意给你太大的权力，但是我也不指望你替我承担太多的责任。这两种状况有一个共同点，那就是权力和责任是平衡的，反映在财政上就是税收和福利也是平衡的。我这里讲的税收和福利都是广义的概念。

所谓税收是政府从老百姓那里拿的任何钱，不一定是狭义的税收，包括我们现在政府的各种收费，社会保障扣除、卖地财政等等都在我讲的这个广义税收范围内。总而言之，政府要向我们拿钱得经过我们同意。怎么同意？那就是是我们要你干这个事儿，你才能够拿我们这个钱。我们如果不要你干这个事儿，你是不能向我们拿这个钱的。我们要你干这个事儿，就当然应该让你拿这个钱，这叫做不代表、不纳税。在这种情况下，当然就是我要你干的事儿多，我就应该让你拿得多，我害怕你拿那么多，我就让你干那么多事儿。
有的人说只有放任好，只有放任，大家就勤快，福利国家养懒汉；有人说福利国家好，福利国家平等，而且大家没有后顾之忧，有保障。理论上讲，虽然两者各有缺点，但它们都可以维持。我曾经用一个名词，在这种状态下，政府权力和责任的动态变化就是一种“天平效应”，比如这次选举我们选出来一个右派，他搞自由放任，虽然这个经济很活跃，投资也很旺盛，大家知道低税收就是刺激投资、刺激就业，但是搞过一段我们就不满意了，觉得两极分化太严重，下次选举就把左派选上台了，于是他就搞福利，我们想要向就要多受一点政府的管理，或者多交一点税。这个自由和福利就像天平一样，不断地在两边上下，但是它都应该有一个平衡点，这个平衡点就是权责对应。
这只是一种理想状态，在有的情况下就不一样。在有的情况下这种天平效应就被打破了，就会出现一种我把它叫做“尺蠖效应”。为什么叫做“尺蠖效应”呢？大家都知道，有一种虫子叫做尺蠖，汉语之所以把它叫做尺蠖是因为它一放一缩就像在丈量一个什么东西一样，你很奇怪，英语中也是这个意思，就是英寸的意思，一放一缩大概是一英寸。一般来讲政策一左就收得很紧，政策一右就放得很开。政策一下子收、一下子放，实际上就是一下子左、一下子右。
可是这种左右和我刚才讲的天平不一样，因为这种左右有一个很有趣的现象，由于它某种机制上的问题，它不管是左还是右，都是要照顾某一种人的利益。比如说西方的政治是民主政治，因此左右派都要讨好老百姓，左起来福利很容易扩大，但是税收比较难扩大，左起来政府要承担更多的责任，但是扩张权力很困难；右起来政府的权力就被压缩得很厉害，但是政府的责任却很难推卸。讲得简单一点，就是税收你要减，但是福利你不能减。它一收一放不朝着一个方向，所以我把它叫做“尺蠖效应”。
主张大国家和小国家，所谓的左派和右派，这两种说法都传入了中国，而且这两种思想在中国的发展从理论形态上和西方并没有太大的区别，我们中国秦始皇时代既没有自由放任，也没有福利国家，也不光是中国，西方也是一样，近代的东西只有200多年的历史。在那种时代也有左右派，左右派的理论并没有多大的区别，但是玩游戏的平台不一样，左右派不需要讨好老百姓，但是需要讨好皇上。我这里的所谓讨好皇上是指你主张的这个能够被实现、能够被欣赏，而不是讲讲而已，讲讲倒不一定需要讨好皇上。皇上也是有选择的，第一，皇上喜欢左的人为他扩大权力，最好他的权力越大越好，但是他并不喜欢左的人追问他的责任，你做不到我就要把你废了；但另一方面皇上又喜欢右派为他推卸责任，说其实老百姓的死活你是不用管的，不管怎么样体正没责任，但是皇上不喜欢右派说你的权力是有限的，你很多事情是不能做的。
一般皇上都喜欢有一种人跟他说，你什么事情都可以做，同时又有另外一种人跟他说你什么事情都可以不做，没有人能够跟你说你必须做什么事儿，当然你想做什么事儿也没有人能够阻拦，这种状态最好。于是就会出现如果左右派都要讨好皇上，会导致政策一左，皇上的权力就扩大，但是责任很难追问；政策一右，皇上的责任就推卸了，但是权力成为不受限制，就出现我刚才讲的为什么专制条件下出现了秦始皇的状态，既横征暴敛，公共服务又很差，就是因为这个原因。
然而在民主制度下，是不会出现我刚才讲的左右派讨好皇上的状态。左右派都要讨好老百姓好不好呢？大家可能会觉得不错，其实我也觉得左右派不要讨好老百姓的确比左右派都要讨好皇上要好。但是左右派不要讨好老百姓也会出现问题，就是我刚才讲的这个问题，既要马儿跑，又要马儿不吃草，那是有问题的。反映在西方就是最近几年来出现的一个现象，不管左右派，哪一派上台，你的政策都是有一部分容易实现，一部分难以实现。左派上台你可以增加福利，但是很难征税；右派上台你可以减税，但是很难减福利。
最典型的例子就是美国和英国在90年代和80年代都曾经出现过长期的右派执政。美国国家从30年代的罗斯福新政开始搞所谓向贫穷宣战，所谓民权运动，要国家干预，罗斯福新政的特点就是搞了很多社会主义的东西。发展到肯尼迪时代，搞所谓的民权运动，到了约翰逊提出要建立伟大社会，向贫困宣战，搞了很多医疗援助、医疗服务等等。一般人认为，这个时期是美国政策向左时期。这种政策的确产生了很多的问题，最大的问题就是投资下降，经济缺少活力。到了尼克松上台以后，从尼克松到小布什的这段时间，尽管也有轮回，但是主要是共和党即保守派执政，他们就执行所谓的小政府主义。
很有意思的是，尽管美国经历了20年的右派执政，但是美国的公共开支，尤其是美国的公共福利开支不仅一分钱没有减下来，反而增加了很多，你是减不了。美国是这样，欧洲其实也是这样。近几十年来，英国最有名的右派就是撒切尔夫人。80年代有一个说法，叫做西方的里根撒切尔时代，这两个人都是骂福利国家的，都是主张自由放任的，他们虽然可以批评福利国家，他们要改变是非常难的。
最近这个危机已经闹到这种地步，不减实在是不行了，但是大家也知道希腊为了这个事儿闹得天翻地覆，减很困难。撒切尔夫人执政7年，福利开支一分不减，反而增加了31%，因此撒切尔夫人第二次当选的时候，她所在的党就是保守党，虽然很高兴，我们党竞选获胜了，但是很多人其实高兴不起来。为什么？他们说我们赢得了选举，但是输掉了“战争”，意思就是他们要抵制福利国家的想法并没有实现。
福利是有高低区别，美国是高福利国家，欧洲尤其是瑞典也是高福利国家。无论是高福利还是低福利，有一点是共同的，就是这个福利不是统治者的恩赐，而是老百姓要你干的。大家知道这是什么意思吗？这个东西既然是老百姓要你干的，你干了老百姓不会感谢的，你不干你就得下台。像瑞典这样的国家，从摇篮到坟墓国家都要承担责任，但是你听哪个瑞典人有这种所谓什么“吃水不忘挖井人”，没有这种言论的。正因为这是责任，所以不是你想干就干，不想干有不干的。
其实右派不想干的，但是你不想干也不行。瑞典历史上不是没有右派执政，自由党90年代就曾经执政过很多年，但是你执政也减不下来。这并不意味着右派无所作为，我减福利的确是没有多大的本事，但是我可以增加自由。就像左派一样，所谓要征税也很困难，但是我要增福利很容易，因为大家都支持，大家都喜欢。右派压缩不了福利，但是可以增加自由，在财政上就是减税，除了减税以外还有别的，比如说我可以扩大自由的面，什么面？政治自由老实说已经没有什么扩大的余地了，像美国这样的国家老百姓甚至可以持有武器的，你还想怎么自由呢？经济的自由呢？如果就实体经济而言也已经很自由了，什么东西都可以自由交易。
那么进一步的自由往往就向虚拟方向发展，原来可以自由处置、交易有形财产，后来可以自由交易无形财产，就是信用，最后又可以交易信用的衍生品，原来债券是可以交易的，后来交易债券的机构本身的债务也是可以交易的，总而言之，信用交易的链条会越拉越长，从信用发展到信用的信用的信用，这个链条就会越拉越长。
这种拉长的趋势现在有人说这是新自由主义带来的，我觉得从根本上来讲，你很难说这是新自由主义。在美国的政治中，比如说竞选，他们的左派通常来讲是民主党，他们提出来一个口号通常就是福利社会，说我们上台以后，我们这个国家要为多数人服务，多数人就是一般的老百姓，我要为你们提供更多的福利。你想想右派该怎么回应呢？右派说我上台我就不给你们办事，如果这样的说他们能上台吗？他们当然会说我上台我会做得更好。怎么做得更好？左派声称这个国家会更多地照顾你们，但是国家再照顾，你们不是还寄人篱下吗？我们如果上台将会让你们不需要国家的照顾，你们自己就可以成为业主，他们提出的口号就是“业主社会”。

jianmin

大家不要以为这个业主社会是让一部分人先成为业主，这样的口号在那地方是没有人敢提的，道理很简单，你让一部分人先成为业主，凭我要选你，那你就让那一部分人选你就行了。而且美国这个社会早就有一部分人是业主，还需要你讲吗？因此这句话的意思，肯定是要说让所有人成为业主。而富人早就是业主了，因此这句话实际的含义就是要让穷人成为业主。要让穷人成为业主是什么意思呢？如果你说要成为工厂的老板，当然不可能人人都是老板，还是有老板和有打工的，这个业主通常的含义就是指要成为有房的阶层，就是说所有的老百姓都应该有他自己的住房，这是美国几十年来在竞选中仅次于就业的一个敏感问题，美国这几十年出台过住房法案都是讲这个。
大家注意，这里讲的，不是说要让穷人有房，有房住可以通过福利国家，像瑞典穷人的房子都住得不错，但是这些房子都是廉租房，香港、新加坡都很多，政府是可以做到让穷人有房住。美国是一个低福利国家，他不会提出覆盖面很大的高福利计划，包括美国的医疗也是这样。大家可能知道，奥巴马执政的一个很大目的就是推进所谓的医疗改革，因为现在美国的确有很多人看不起病，美国的医疗费用极其高昂，这里的医疗费用是指商业医疗保险的费用，然而商业医疗保险相当贵。奥巴马在美国执行这个制度的阻力非常大。
在一个民主国家为什么推进这个东西阻力非常大？很简单，以前美国已经有了医疗保险，这里指联邦财政埋单的医疗保险，由国家承担的医疗保险，不是商业性的医疗保险，可是它和欧洲不一样，它覆盖面很小，是低覆盖的，所以我们说美国是低福利的。美国的福利性医疗保险只覆盖了18%的人，而英国是100%，因此我们说英国是高福利的，至少相比起美国来讲是高福利的，美国是低福利的。美国的18%指什么人？是机关干部吗？是国家公务员吗？不是的，美国的18%是指联邦财政支付的医疗保险，针对的对象是65岁以上的老人以及贫困线以下的穷人（失业者），这两种人占了美国人口的18%。那么看不起病的这部分人是什么人？是美国的赤贫阶层。他们钱不多，他们不想买商业保险，他们嫌商业保险太贵，这些人就成为美国现在的社会问题，所以奥巴马上台要搞医疗改革。
然而推行这种改革，为什么很难得到多数票？富人不喜欢，因为这个东西肯定是要富人掏钱。如果仅仅是富人不喜欢，这个法案很容易通过，因为富人只是少数，最有意思的是最穷的人也不喜欢，为什么？因为他们已经有了，至少那18%的人肯定是不喜欢的，因此这种政策推行起来很困难。
这里所说的福利国家是三点区别。第一点，不管高福利、低福利，这个福利都是老百姓要政府搞的，而不是政府的恩德。老百姓可以让你搞多一点也可以让你搞少一点，这是高福利和低福利的区别。第二点，既然是老百姓要你搞的，他肯定是为弱势阶层服务的，因为老百姓不可能让你搞一种，只给当官的配配别墅的福利，只给当官的搞公务员集资房，第二套房、第三套房乃至第五套房，这样的福利怎么可能赢得多数票呢？因此那种福利都是从下往上覆盖的，说明低福利是指最穷的人，所谓高福利是不那么穷的人也可以得到高福利。但是没有一种只照顾强势者不照顾弱势者的福利。我这里指的社会有公民权的人。
美国以前也搞过，尽管搞得很少，美国的住房福利享受的不一定是公房，很多是所谓的住房补贴，只占美国总人口的10%能够享受。由于美国总体经济比较好，10%基本上也解决了。美国公民中穷人有房住并不是非常严重的问题，他们也没有棚户区，但是这些公屋区的治安非常地坏，美国的贫民窟一般不是讲房子差，而是讲治安很坏。为了解决这个问题，美国长期以来一直有这种说法，就是福利房不能集中盖在一块，盖在一块会出现严重的问题，于是80年代以后他们就不断地摘福利房，提出要把福利房分散化，搞所谓的混合收入社区，把福利房分别盖在中产阶级的小区里。这个做法实行也很困难。
于是有人说我们应该提出的是更高的目标，不是让穷人有房住，而是要让他们当房主。这就不是给他们提供公屋了，而是让他们能够买房。穷人明明白白是不能买房的，要买房只能按揭，因此美国几十年来一直有一个趋势，这个趋势我觉得你是不能谴责小布什的，实际上美国从罗斯福新政以来住房按揭一直是沿着首付越来越低，还贷期限越来越长的趋势在发展。这个贷款假定有一个最极端的概念，有一种房贷是零首付，而且初期利率都很低，大家都何乐而不为呢？都去借。但是这个借是有一个前提，就是房价不断上涨，因为这套住房本身就可以给你带来收入，这个收入供房没有问题，绰绰有余，也就是说泡沫要越做越大。谁都知道这很危险，谁愿意去贷这种款呢？
美国政府有一种办法，他说这种高风险债券你可以把它再卖出去，这就是所谓次级市场，而且接受了这个次级债券的还可以把它打包再卖，因为美国的资本市场是全球化的，美元是世界货币，大家都愿意在美国投资，美国股市的股民来自全世界，其中包括很多中国人，大家都去买美国的股票，银行把钱贷给穷人，然后投资公司又从银行那里买了这些债券，然后又再卖给别的投资者，击鼓传花一直传到全世界，最终的结果就是把债务风险给转嫁到了全世界，一旦击鼓传花传到维持不下去的地步就发生严重的问题，这可以说是一个非常严重的弊病。
为什么会产生这个弊病？现在有些人说是华尔街的有些银行家太贪婪。这个有没有道理？有道理，华尔街的银行家是贪婪，但是话又说回来，谁不贪婪？那些零首付就买房的人他们不贪婪吗？如果要说人的欲望的话，人人都有欲望，关键就在于把贷款门槛越放越低，低到完全不考虑门槛的这个地步，肯定就会出现这种状况，这和人们贪婪不贪婪实际上没有太大的关系。可是为什么会把门槛放到这种地步？我们现在有些人说是因为新自由主义，因为新自由主义主张不管，主张自由放任，可是老实说，如果不是政府的干预，门槛能放得那么低吗？如果真是自由放任，政府完全不管，哪个银行家愿意把钱借给明明知道还不起钱的人。房地美、房利美都是美国政府在后面担保。
讲得简单一点，就是美国政府由于“为人民服务”的需要，再讲得简单一点就是为了讨好选民，由政府定一些政策，比如建立房地美、房利美，由政府推动次级债券打包上市，采取这种政策，通过风险转移的方式在全世界挖了一个大坑，让美国的穷人能够买房子。有人说这实际上是在做一笔传销生意，就是这样。我们知道通常的传销生意吃亏的是什么人？就是下线，击鼓传花传到最下面的那一帮人。可是次贷的传销上线是谁？就是穷人和借给他的商业银行，这两拨人其实并不是次贷危机的直接受害者，当然如果一旦弄到经济彻底崩溃了，穷人肯定也受害，因为实体经济如果垮了，就业就发生问题了，很多人就掉了饭碗，完全是另外的问题了。
如果你零首付就买了房子，你供不起你就甩了，对你来讲损害并不大，但是最终买了这些债券的人就惨了，最终买了这些债券的来自世界各地，严格地说，最早的时候这些人基本上都是富人，所以美联储要救市，当时美国整个社会舆论是坚决反对，反对的原因不是资本主义，而是社会主义，认为救市就是救富人，凭什么拿这些纳税人的钱去救富人。到了后来发现不久不行了，因为金融一旦崩溃，影响的不但是金融本身，而是整个实体经济都会有问题，于是才有所谓的救市。这样的一种现象造成美国居民高负债，在欧洲就变成了国家的债务。
世界各个经济体中，英国居民消费占的比重非常高，最低的是中国，其次是日本、印度这样的国家。我这里指的是消费率，不是总的消费量。印度是一个比较穷的国家，印度消费水平不太可能比中国高，我这里讲的消费率，可以消费的那一部分印度比中国高很多。比印度少比中国多的是俄罗斯。这个国家会使大家有一种什么感觉？这种消费达到那样的水平，以至于借债消费。国家负债和居民负债最终其实都是一个问题，就是超前消费、过度消费，穷人有房住还不够，还要穷人当房主。
在这个过程中，你收税又收不上来，希腊就是这样的情况，高福利国家，同时又是低税收国家，低税收就是税率本来就不高，而且税率的实征率很低，这是希腊很大的一个问题，希腊人规避赋税的渠道非常多，怎么办？希腊就吃欧洲的“大锅饭”，因为欧洲有一个很大的问题就是货币一体化，但是财政并不一体化，等于钱是整个欧洲的，但是每个政府都可以有自己的预算，都可以发行高赤字预算，就会造成很大的问题。希腊是透支欧洲，美国是透支全世界。
回过头来讲，为什么会有这样的问题呢？是资本主义造成的呢？我们读过马克思的书就会知道，通常我们讲资本主义的毛病是截然相反的一种现象，就是消费不足，生产过剩，导致了严重的过剩危机。按照我们以前的说法，资本主义就是特别重视积累，资本家不断剥削老百姓，把老百姓剥得穷穷的，购买力很低，买不起什么东西，可是资本家赚了钱又拼命生产，到最后危机爆发，烧小麦、倒牛奶、炸汽车，1929年发生的就是状况。
但是1929年发生的经济危机是不是可以用这种解释，是有争论的，但的确很多人相信这种解释。这种解释如果我们把资本主义理解为就是为那些疯狂的积累者即所谓的资本家考虑的一种制度，美国现在出现的或者说西方出现的是这样的问题吗？不但不是这样的问题，而且恰恰是完全相反的。我们“八大”曾经有过一个说法，说社会主义社会也有矛盾，什么矛盾？社会主义社会的矛盾是人民群众不断增长的消费需求和生产力的低下之间的矛盾。
如果你看到这两种表述，你会有一种很怪的想法，美国现在正在发生社会主义的危机，而中国现在正在发生资本主义的危机。大家都知道现在我们国家产能过剩是极其严重的，我们告诉对外需有非常深的依赖，原因就是我们国内老百姓生产得多、消费得少，如果没有外需，我们恐怕就会出现1929年的状况，恐怕很多产品就得销毁，没有出路，我们是靠外需来缓解了这个东西。
有人说这是文化造成的，西方文化会不会造成超前消费呢？比如说美国，很多人都说美国是新教国家，以前有很多人写过文章，说新教伦理一种比较特殊的伦理，新教伦理的特点是一种所谓的“为积累而积累”的伦理。什么叫“为积累而积累”？就是新教徒认为，他们的积累是在荣耀上帝，这是新教徒的一种天职，他们积累并不是为了将来消费，也就是说我赚钱不是为了将来买房、买车、吃得好一点，目的就是上帝喜欢，为积累而积累，因此新教伦理就使得美国人压低消费，增加积累。
是不是这样，当然是有争议的，有人说不仅新教是这样，中国人也是这样，还有人说天主教也是这样。说不止新教徒是这样的人很多，但以往并不是多数人说美国人不是这样。也就是说，如果就他们的文化传统而言，其实他们也不是这样。如果不是这样，他们也不可能有今天，也不可能成为所谓的资本主义，资本主义没有资本的积累，怎么可能有资本主义呢？
好了，既不是经济体制的原因，也不是文化的原因，那么我们可以想到的就是政治原因了。的确，我刚才讲了，很可能就和政治有关。刚才我们说居民消费率的比重，一个很有趣的现象就是越民主的国家，居民消费率越高。美国、英国最高，中国最低，印度、日本次之，俄罗斯很多人都认为他不太民主，但也介于其中。为什么会这样？道理很简单，就是我刚才讲的民主制度下的“尺蠖效应”。这种“尺蠖效应”就造成了自由和福利的同时扩大，所谓的既要马儿跑，又要马儿不吃草。这种东西肯定是不可行的，你可以说它很好，但它不可行，你要追求肯定要出问题。
不管美国式的风险支付，还是欧洲式的财政支付，风险支付就造成居民高负债，财政支付就造成国家高负债，最终是一样的，借钱消费，超前消费，相对而言生产得少，消费得多。为什么会造成这种局面？就是我刚才讲的“尺蠖效应”，这是由于政治原因。
大家可能就会说，如果这样，民主政治不就糟糕透了吗？民主政治怎么还是一种好东西呢？大家如果看了我的文章，可能会有一个印象，我其实在中国算是民主派，是极力鼓吹政治体制改革的，极力主张中国推进民主政治，民主如果不是这样子，民主怎么可取，而且西方的民主已经有几百年的历史，从美国革命或者说从法国革命算起。如果民主都是这样，他们还能持续到现在吗？为什么以前的西方人就不这样呢？为什么以前的西方人在民主制度下或者希望有福利国家，或者希望有自由放任，但是他们不会把既要马儿跑，又要马儿不吃草的这种不可能的游戏长期这么玩呢？我觉得道理很简单，就是在通常的情况下，这种游戏肯定是玩不久的，你玩可以，玩一两年就会出问题。

jianmin

既要马儿跑，又要马儿不吃草，马儿没两天就会饿死，整个社会就会出现问题。一旦出现问题，老百姓能够感觉到。这里我要讲，老百姓不是圣贤，但是也不是傻瓜，常识老百姓还是有的。一旦老百姓感到问题的所在，在民主政治中，老百姓接受增加税收，接受降低福利，都是例子很多的。如果民主国家一实行民主就不能征税，他们根本就维持不到今天。大家都知道，很多民主国家实行民主了以后，老百姓是更愿意纳税了，而不是更不愿意纳税，实行民主以后税收是增加了，不是减少。
英国、法国这两个国家当初搞民主，都是因为国王收税大家不愿，说是不代表不纳税，没有我们选出来的代表审核预算，我们就不给你纳税，于是造成国王和国会的冲突，最终把国王推翻了。国王征税大家都不愿意交，推翻了国王以后，国会征税大家都愿意交，为什么？因为大家知道这个税是干什么用的，而且干什么用也是我们决定的，我们说国家要干这个事儿，国家来向我们收钱，我们当然愿意。也就是说，民主制度下，老百姓一旦认识到道理，不管是福利太高需要降，还是税收不够需要增，他们都是愿意的。
最近二十几年情况发生很大的变化，既要马儿跑又要马儿不吃草的游戏好象可以无限地玩下去，玩上几十年老百姓也没有感觉到这是个什么问题，以至于把这个窟窿搞得很大很大。这里我要讲，如果这个窟窿做不大，它出问题也比较容易解决，是小问题，但是如果你这个窟窿积累上几十年，这个窟窿一旦掩盖不住爆发了，那就是个大问题，纠正起来就很难了。今天的西方就面临着这种局面。
为什么会有这样的情况呢？道理很简单，和最近二十多年的全球化有很深的关系。全球化造成了一个什么条件？第一，全球化使得西方国家向全球透支有了更多的可能，尤其是全球化在深度上和广度上都发展了。所谓深度就是原来我们是全球做买卖，问题不大，后来我们在全球投资问题也不大，现在我们变成在全球做金融游戏，也就是说可以在全球进行透支，这个问题就比较大了，因为这种透支的结果就会掩盖这个窟窿，使得原来玩不久的游戏可以玩得很久。虽然全球化使他有可能从全世界透支。
还有一个问题，投掷是借钱，借钱别人要愿意，他不是抢钱，如果是抢钱，你只要使蛮就能使到，而透支是借钱，要借钱就得有人愿意借。全球化有谁愿意给他借钱呢？他要透支，他透支谁呢？全球化深度的第二个后果是它在广度上扩大。所谓深度是从贸易全球化、投资全球化发展到金融全球化，所谓广度是指参加全球化游戏的国家越来越多，原来是西方和他们的殖民地，后来发展中国家纷纷加入，后来原来的社会主义国家也纷纷加入，原来的计划经济国家也纷纷加入，这其中就包含了很多我刚才讲的“尺蠖效应”。跟他们截然相反的一类国家，截然相反的“尺蠖效应”机制造成的结果和西方正好相反。
今天如果你到西方和中国去旅行，你第一个感觉就是西方太穷了，中国太富了。我这里讲的穷和富指的都是政府，他们的政府已经穷到了连喷泉都喷不了了，可是我们的政府富到……。拉动消费这个口号我们已经喊了20年，可是美国人埋怨过度消费也已经30年了，美国消费怎么压也压不下来，我们的消费怎么提也提不上去，这是一个非常有趣的现象。为什么会是这样的现象呢？只要把“尺蠖效应”的机制倒过来想一下就会知道，如果有一种机制，政府一左就可以拼命地扩大权力，但是责任你很难追问，政府一右他就可以拼命地推卸责任，但是权力照样不受限制。
这里我要讲，中国的很多政策你一定要揣测上级的意志，否则你一定行不通。我们有一个口号80年代很流行，叫做“不找市长找市场”，这个口号谁听了高兴？当然是市长听了高兴，意思是说计划经济多累，老百姓生老病死、柴米油盐都要找你的麻烦，你要搞很多服务，现在市场经济很好，老百姓都到市场上自生自灭，教育市场化，医疗也市场化，什么都不用操心了，他觉得市场经济真是好东西。市场经济真的是这样吗？真正的市场经济应该是限制市长权力的，不是老百姓不能找市长麻烦，而是市长不能找老百姓的麻烦。
非市场经济下，市长可以无限找老百姓的麻烦，我要搞国营企业，我就可以把民营灭了，我如果对哪个民营报纸不满就把你封了，如果按照市场经济的原则，你就不能随便去找人家的麻烦，比如你搞国营企业你就要跟民营企业竞争，如果你嫌某个报纸不好，比如说《南方周末》是不是有点问题，你就得办一张更好的报纸，在市场上把《南方周末》给压倒，是不是有这样的报纸？好象没有，我们现在看到的《环球时报》都不错，《环球时报》的取向应该说是和《南方周末》完全不一样的，这就有点市场经济的意思了，我不封你，但是我办一张报纸跟你竞争读者，这就叫做市长不找市场找。市场经济本来应该是限制政府的权力，是市长不能找老百姓的麻烦，但是你这么一讲市长脸就降下来了，如果是我干嘛要搞，市场经济是限制我权力的我能干吗？他马上就不听。
怎么办？你要轰他，你就得说市场经济对你有好处的，你的权力还是那么大，只是老百姓不能找你的麻烦了，老百姓都自生自灭了，你什么责任都没有了，多好啊，他一听果然好，于是就有这个积极性了。在这种状态下，就会造成自由和福利双不足。自由和福利这两者都和消费率有关，有保障大家就都敢花钱。中国消费率不高和社会保障不高有关系，美国人为什么敢消费？就是因为他们有保障。有保障你就敢花钱，有自由你就会花钱。这两种叠加你就会敢花钱、会花钱。
我们国家出现另外一种问题，老是有人说中国会不会也发生次债危机，我觉得不会，因为中国根本不会出现政府穷得一塌糊涂，但是中国会有另外一种现象，就是和美国恰恰相反的现象，就是我们的消费不足，高度依赖外需，产能过剩，疯狂投资，靠投资来拉动经济，而投资产生的产能你又消化不了。很有趣的是正是因为有了中国这样的国家，西方这种既要马儿跑又要马儿不吃草的游戏就可以玩20年都不出问题。当然，一出就出了大问题。
中国的居民消费率也不是从来都那么低的，中国居民消费率文革前就很低，当然比现在高，这是因为文革前经济总量很低，而消费率比现在还要高。文革结束出现了消费率上升的趋势，从1978年到1981年是中国消费率最高的时期，以后的一段时间一直维持了比较高的消费率，那时候你在中国听是不到拉动内需这句话，恰恰相反，那时候有一种担忧，害怕中国人消费太多。1987年青年学者王健提出大进大出、两头在外的发展方向，被国家采纳了，这就是后来国家转向外向型经济发展的开始。王健的报告讲得很清楚，中国要走这条路最大的障碍就是老百姓消费太多，使得腾不出东西来出口，我们生产的东西老百姓消费还不够，拿什么去卖？因此他提出一个主张，要限制中国的老百姓消费。这个计划中央很赞成，就接受了，而且从87年到89年也采取了一些措施来进行所谓的消费降温，可是基本上毫无效果。
什么时候出了效果？90年代开始是一个拐角，中国消费率掉头向下，从53%连续5年掉到了35%。这是怎么造成的？90年代和89年之间的区别是什么？这个我不用讲。89年是一个拐点，以后连续5年就低到了35%，这时候就开始有拉动内需的说法。从1994年开始，中国开始提出拉动内需，而且94年开始中国出现了大顺差，中国改革前十几年是逆差，最大是1985年，一年的逆差相当于此前30多年顺差的总和。我觉得顺差和逆差哪个好，你是不能绝对说好的。
94年出现外贸顺差，美国人消费给我们打了一个白条，这个白条就是美元，我们有了这个需求就继续投资、继续生产。当然我们也觉得这是个问题，然后就提出拉动内需。虽然94年提出拉动内需，但是内需越拉就越低，消费率从94年的43%到了2007年已经掉到了35%，是最低点。这里很重要的一点，是2001年以后我们入世了，入世以后外向型经济对中国经济增长拉动进一步加速，从而造成中国双顺差急剧扩张。当时的情况是GDP每年增长10%左右，外贸顺差每年增长30%左右，国家财政收入每年也增长30%左右，而老百姓的实际消费水平每年增长大概在2%到3%，大概是这样的一种状态。

为什么会造成这样的低消费率呢？当然造成低消费率的原因很多，一般来讲外向型经济消费率都不会高，因为是出口拉动的，如果消费了，怎么出口呢？所以消费率降低在外向型经济阶段是一个普遍现象。我们知道东亚“四小龙”都搞过外向型经济，因此他们都有过消费率下降的时期。日本也搞过，他们都有消费率不高的时期。可是很有趣的是，即使在他们的外向型经济特征最明显的时候，他们的消费率还是比我们要高。日本、台湾1980年是55%和51.5%，韩国、马来西亚、泰国等等都是这样，基本上都没有低于50%，他们都是外向型经济，这是第一种。

第二种，在高增长的阶段消费率也会比较低，因为高增长是需要投资的，投资就需要积累。高增长经济消费率也比较低，这和政治体制也没什么关系。然而同样是高增长国家，比如印度前些年经济增长仅仅次于中国，在全世界排老二，增速也非常高，然而印度消费率在高增长时期也下降了，但同样比中国还是高得多。印度在经济增速最高的时候，他08年9%，中国10%，中国消费率是30%多，他是50%多，所以造成一个现象就是中国经济对外向型经济非常依赖。如果我们的GDP每年增长5%，大家就会觉得这个日子会急剧恶化，我们的经济增长10%，给人的感觉就像西方经济增长2%到3%的感觉，我们如果经济增长5%，在西方的感觉就像经济每年负增长7%到8%，这就是因为消费率太低造成的原因。高增长也会压低消费率，但是也不至于这么低。
还有第三种情况也会压低消费率，那就是转型。大家知道，转型尤其是转向市场经济，它会拉动出口。中国和东欧国家在转向市场经济以后出口都大量增长，但是很有意思的是，东欧出口虽然增长得很快，但是进口增长得更快，至少也差不多，所以东欧国家现在没有一个是高顺差的，他们基本上是外贸平衡的，甚至还有逆差的，只有中国是顺差十多年呈爆炸性的增长。
从这个现象中，你就可以推出它产生的很多问题，和美国截然相反的问题，美国出现什么问题，你倒过来就可以判断中国出现什么问题。比如说美国的政府太穷，你就可以推出一个中国的政府太富，诸有此类。中国需要有人透支，你看现在欧债危机一出现，欧洲就有人跑到中国，要求中国人救欧洲。中国人是傻瓜吗？中国凭什么救欧洲？我们救欧洲也好，买美国的国债也好，老实说也不是去做雷锋，我们就是对外需有依赖。最近美国两年消费率在下降，储蓄率在上升。他们的消费越来越变态，而我们的增长越来越畸形。这两种体制只要有一种玩不下去，第二种就很难持续。
讲得简单一点，如果中国经济正常，他们就可以透支中国。如果美国或者整个西方没有这种机制了，那我们的外需向哪里找呢？因此双方只要有一方变化，第二方也得变。而这种变化，最简单的说法就是你变还是我变。讲得简单一点，现在有人说美国在学中国，其实美国人是不可能学中国的，但是我要说假定美国人真的学了中国，他们现在的问题就会一扫而光。道理很简单，美国如果突然间实行了专制制度，我取消你的自由说取消就取消，没有自由你还能消费吗？我取消你的福利说取消就取消，没有福利你敢消费吗？如果这两个条件都没有了，消费率一下就掉下来了，就像我们89年以后的状况，问题是美国人愿意干吗？大家知道，目前的经济危机很多人说是福利国家的危机，福利国家的危机老实说就是社会主义的问题，当然这个社会主义指的是民主社会主义。
在美国最明显，大家都知道美国的汽车业不行了，不行的是什么？是底特律的三大社会主义汽车厂，通用福特、克莱斯勒，美国的老汽车厂，特点是工会非常强大，福利极其高，不但工会福利很高，连产权结构也是，这三大汽车厂中，工会持股占了非常大的比重，你不要以为这是资本家的企业，基本上就是工人的企业，但是这三个企业都面临着历史上最差的状况。什么企业比较好？美国汽车业也不是一点好的都没有，美国南方有一些日资、韩资的汽车厂，办得还不错，生产本田、现代，这些厂的特点就是完全资本主义，工会比较小，福利也不那么高，这些厂干得还是不错，但实际上还是不行，我想如果他们像中国那样大量用农民工，我想他们会更有活力。
假如美国学中国，肯定就会解决这个问题，问题是美国人干吗？而且就算他们干，这对我们有什么好处呢？我们现在搞的这一套尽管有很多问题，但还是能够增长GDP，拉动出口，虽然消费率低，但是随着经济总量的快速上升，我们还是能够维持一个消费水平的增长。

jianmin

但是“血汗工厂”这个东西是你自己搞可以，别人搞你就吃不开了。如果别人学了你，你还有什么竞争力？所以如果真的学了我们，美国人不干，对中国人也不见得有什么好处。但是如果中国学了他们呢？大家就讲，美国人现在把全世界搞得一塌糊涂，我们还能学他们吗？他们超前消费，向全世界透支，造成那么大个窟窿，我们学他们还得了吗？刚才我们已经讲清楚了，第一，我们的情况和他们的情况是两个极端，我们要出现他们那样的问题，那还不知道是哪个时代的，我们的消费率是全世界最低，他们是全世界最高，从最低到最高还有一个很大的距离，就等于说他们要减肥，而我们都是营养不良，我们还要减肥，那不是见鬼吗？
更重要的是，即使我们将来不营养不良了，我们想透支了，我们像美国一样现在也变坏了，假定美国人现在超前消费就是变坏了，我们如果跟他们学当然我们也会变坏。可是美国人能够变坏是因为有人让他们透支，我们变坏了我们透支谁？我们可以去透支越南，但是越南毕竟太小，像中国这么大的经济体找不到第二个，所以我们即使想学坏我们也没法坏，但是我们的消费率就一下可以上去，所谓的资本主义经济危机在中国发生的可能性就会得到消除，消除很难说，但是至少我刚才讲的那种机制就会得到限制。因此，中国的经济问题说穿了并不是纯经济问题，如果真的这样做，中国GDP的增长能不能仍然维持两位数呢？
老实说，即使不改革中国的经济也不可能一直维持两位数，你就是维持原装，现在的这种状况也是维持不下去的。今明两年中国经济经济增速下降是几乎所有人都看到的一个趋势，因此我觉得经济增速的下降可能是难以避免的。但是这并不可怕，全世界的国家没有哪个国家要依赖10%以上的经济增长才能存活下来，经济增长如果是一种正常的增长，5%、6%其实就可以过得去，关键就在于要转变方式。
这个转变方式需要各方面的努力，其中很重要的努力我觉得就是我们今天的改革很的是已经不能单纯是一个经济单向构的改革。我就讲到这里，谢谢大家！
[现场提问]
秦先生您好，感谢您的精彩演讲，您提出了全球化背景下两种“尺蠖效应”的关联，但是据我所知，另外一位学者温老师在一年前评论中东北非的“阿拉伯之春”的评论中就已经提出过，认为“阿拉伯之春”是由于美国在全球化背景之下向外国输出通胀，造成粮食安全问题，粮食价格的暴涨和食品价格的暴涨导致了中东和北非不稳定的状况，中国之所以在现在的背景下能够保持稳定，原因在于我们中国有一个没有过度依赖于石油，然后又是一个劳动比较密集的中国农业，从而保证我们中国社会的稳定。我想问一下，您跟温老师之间一左一右这么大的区别，但是在具体的问题分析上却有如此相近的一些看法，对此您有什么评论？
[秦晖]
您刚才讲的如此相近，有相近的问题，但是有两点不同，我觉得他把阿拉伯出现的问题归结为粮价上涨，大家买不起粮了，也许对于某些国家比如也门这样的国家，但是利比亚老百姓之所以造反是因为他们没有饭吃了吗？肯定不是这样。不要说我刚才讲的利比亚，就是也门，也是阿拉伯之春中最穷的一个国家，当然是贫穷国家，但是也门也没有发生饥荒，我们说和贫穷有关，但是贫穷和没有饭吃是两个概念。今天这个世界上没有饭吃的国家肯定有，比如索马里，而且有很多国家完全靠救济来维持，但那些国家并没有发生什么阿拉伯之春。
[现场提问]
听了秦老师的演讲深有启发，我觉得您今天遗漏了一点，中国经济发展了20年，现在的现状是什么，我把它归纳为中国经济的钱到了两个人的手上了，一个是极少数人，还有一个是到了国家的手上。现在的情况是中国怎么样解决这个低消费的问题，您刚才提到，全球经济学家都在研究，但是他们忽视了一点，消费和收入是有关的，我认为是成正比的，现在中国的情况是三低一高，您作为一个学者，您再从历史的角度，再从全球化的角度，为我们指出一下怎么样解决中国中低层的低收入，您认为用什么办法让我们在座这些中低收入的人增加收入呢？
[秦晖]
现在很多老板叫苦说劳动合同法已经把他们害苦了，现在已经承受不了。我觉得的确这两方面都有理由的，有些企业倒台已经证明中国的企业负担也是处于临界点，包括现在很多民企大量破产，也是大家都知道的事儿。劳动者的收入的确也是不能减了，因此我觉得在劳资之间，你要说哪一方向哪一方多让步，我觉得都很难，但是最有可能有改革空间的就是你刚才讲的，劳资之外的第三方。我们今天这个经济真正的问题并不是老板积累得太多，也不是劳动者工资太高，而是你讲的政府拿得太多。我觉得这一块如果他能吐出来一点，企业的经营环境和劳动者的收入都有很多的提高。
[现场提问]
如果政府不愿意多拿出来呢？
[秦晖]
这就涉及到改革了。
[现场提问]
谢谢秦教授的演讲。我有一个问题，从全球化发展来说，社会资源我的感想是消费得越多，社会资源消耗越大，我不赞成社会消费太高，达到您所说的70%、80%甚至90%。
[秦晖]
我刚才讲的“尺蠖效应”造成的不正常能够消除，消除以后，中国的消费率是多少我认为就是正常，至于你说百分之多少算正常，的确很难讲，但是如果消除了我刚才讲的畸形状态，肯定会比现在高。
[现场提问]
秦教授，今天不虚此行，听了您的讲座觉得受益匪浅。我还是有一些疑虑，您认为我们现在是要改革，我觉得挺有道理，但是有两个问题，一个是我们的改革，中国是有地域差异的，这是一个疑虑。第二个疑虑是我们国家现在面临着安全问题、国防问题，这些问题进入到操作层面，这两个疑虑您认为有什么办法？毕竟现在国家作为一个民族的主体，还是强者生存，物竞天择，这个法则在相当一段时间是适用的。
[秦晖]
我们不可能把每一个省的经济总量都搞成一样，我觉得世界上没有一个国家能够做到这一点，但是如果要使人均收入水平相差不太远，其实很多国家都做到，像美国人均收入最高的州和最低的州相差只有30%左右。当然每个州内部阶层的差别是很大的，我这里指的是地区，很简单，因为各种要素是流动的，穷的地方的人向富的地方流动，富的地方的资本向穷的地方流动，当然政府的调整也是有必要的，但是政府的调整必须是老百姓要求他调整，而不是他要求老百姓调整。
[现场提问]
有人提出所谓的广东模式还有重庆模式，您怎么评价重庆模式？怎么评价薄熙来？
[秦晖]
薄熙来这个人到底怎么回事，现在我们还不知道，尤其是最近出的那个事儿，到底是怎么回事我们也不知道。现在你光知道他搞了房子，但是不是还有其他我们不为人所知的一些事儿呢？很难说。现在很多人讲重庆解决福利搞得很好，我觉得假如真的是这样，那就应该肯定，肯定一种体制和肯定一件事不是一回事。比如说我们不会主张专制，但是同样是皇帝，还有一些皇帝能干，还有一些皇帝不是很能干。我们一方面反对专制，但是一方面我们认为这个皇帝比另一个皇帝能干，这个判断还是可以做的。我这里说的是假如，假如薄熙来做得不错，那么我就说你这件事情是做得对的，但是你不能从中就得出结论说其他事情也做得对。
[秦晖]
瑞典政府从摇篮到坟墓都是国家做的，我也不会觉得你是恩人，你做了你是该的，如果你不做，那就是你的问题。但是假如有这笔钱的而不做，那为什么其他事情就不做呢？为什么重庆以前就不做呢？现在重庆做了，如果以后不做，我们照样可以问你凭什么？这里我要讲，这个福利我们以前不能说没有，以前中国是有福利，第一这个福利和特权挂钩，往往收入多的人福利多，收入少的人福利少，造成福利反调节，不是正调节，二次分配以后不是更公平了，而是更不公平了。第二点我们以前的福利无论高低都是皇恩浩荡，这和近代福利的趋势很不一致。
[秦晖]
有一点我的感触很深，西方国家无论做了什么事儿老百姓都是不满意的，而我们国家不管怎么样老百姓好象都是应该满意。09年我到台湾做了一个学期的课座教授，我刚到台湾就出现了台风，经过台风，台风南部死了一个人，大家就骂得很厉害，有人说高雄市市长那一天睡了一个午觉，大家就骂得不得了，他说没睡，没睡你要交代几点几分你在哪里，他被逼得没有办法，在电视上哭了好几次，痛不欲生。但是大家知道台风是不长眼的，紧接着这个台风就瓜到这边来了，已经降低为低气压，不过雨量还是很大，在很多地方造成泥石流，一个省就死了131个人，可是我们国内政府做得真好，只死了131个人，真是恩重如山啊。
[秦晖]
我觉得这种状态不改变，中国不可能有真正的福利政策，不可能有真正的公共服务，因为这是皇恩，给你一点要感谢，不给你也是可以的。如果转到重庆那就是这样，重庆如果做了这些东西，你做得不错呀，如果是选举制，下一任我就选你，也不存在说我就把你奉为什么神。你不做我就让你下，你做了下一任我再投你一票。
[现场提问]
如果中国要进行政治改革，我们有可能改革到什么程度？是自上而下，还是自下而上？
[秦晖]
当然我希望两者都有。自上而下我现在不知道，因为也没有这方面的信息渠道，不知道怎么自上而下。至于自下而上，我觉得很简单，我刚才已经讲了，宪政或者民主并不神秘，和文化特殊性也没什么关系，讲得简单一点就是两拨人要讨价还价，皇上总喜欢自己的权力越大越好，责任越小越好，老百姓总喜欢皇上的权力越小越好，责任越大越好，那么两者就要讨价还价，最终得出一个结果，那就是宪政。在找不到这一点之前，我觉得最简单的就是双方都各自出价，也就是说今天的中国为了推动改革，我们就应该在限制权力和追问责任两方面同时下工夫，很多事情以前可以不受制约乱做的，现在我们可以质疑。
[秦晖]
这件事情我们觉得可以从每一件事情做起，比如像孙志刚这样的事儿，以前随便抓一个人就可以莫名其妙死掉，现在就不行了，强制收容制度由于大家的抗议就取消了，包括征地拆迁，现在也还是有野蛮的，但是野蛮程度还是在逐渐下降。总而言之，我们在很多方面实际上可以逐渐限制他们的权力，但另一方面我们又可以逐渐追问他们的责任。我觉得在福利问题上，消除感恩型福利观和提倡问责型福利观是一个很重要的渠道。任何一个国家的宪政制度都是由于统治者的权力不能任意型式，而责任又推不掉，他不得不主动地跟你讨价还价，这个时候民主就来了，而且这个民主很可能就是他主动的。
[秦晖]
具体一个例子，我们现在经常讲改革急不得，第一步应该从预算透明开始，可是预算怎么才能透明呢？官府怎么样才有预算透明的动机？怎么样才能做到这一点？道理很简单，世界上所有的预算民主都是高赤字逼出来的，他要向你收钱，你总是这说笔钱不能收，那笔钱不能收，他收得不顺当，你又逼他不断地花钱，这个要搞那个要搞，搞很多，最后出现大赤字了，怎么办？这时候他说你看吧，我只有这么点钱，你来说吧，让我多收点钱，还是让我少办点事，到了这一步宪政就已经是水到渠成。现在我们最大的问题是我们离这个前景还挺远，政府手中有大量的钱可以用来做自我服务，如果政府手中有大量的钱可以用来做自我服务，他是不会愿意财政公开的，他凭什么。
[秦晖]
波兰巨变以后，老百姓的福利诉求一下子给降低了，为什么？原来波兰物价一涨老百姓要上街的，巨变以后物价涨了10倍老百姓也没上街，为什么？道理很简单，已经有人讲了如果呢授予我适当的权力，我就会让你吃上便宜肉，你干不干，另外一个说我上台肉会上涨的，我不能保证给你们吃上便宜肉，但是我可以给你们自由。你既然选了那个人，物价涨了肯定就不上街，道理就这么简单。
[秦晖]
这个事情可以每从一件事情做起，而且也是每一个人可以做的。
[主持人]
今天我们现场互动的时间到此告一段落，下面是我们的抽奖时间。今天的南风讲坛到此结束，谢谢大家！

jianmin

主旨应该是，一个国家和一个企业一样，应该提高效率，即花最少的钱，办最多的事。不是问它要不要“福利”，而是问它，在现在情况下能提供什么“服务”。比如，收了一百块钱的税，要为社会提供多少服务，这些是可以定量计算的。那么现在，政府有10万亿，应该提供多少服务？而如果不能提供这么多服务，就应该要么减税，要么增加服务。

zoufeng_1234

右派就说，那就是因为你们搞高福利，结果国家的摊子太大，造成财政赤字不可收拾，导致公共债务的陷阱。左派就说，不是，是因为你们搞的自由放任太多，尤其是因为自由放任，金融就特别自由，谁都可以借款，还不起的人也可以借，而且借来的债务有风险可以交易。由于过分地自由，尤其是过分的金融自由，于是就导致了现在这种情况。
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不知道秦晖是故意装糊涂，还是真不知道。债务危机或者次贷危机，都是由于左派在国会通过法案，强行要求银行给没有还款能力的穷人贷款造成的，是政府干预市场的结果，怎么能借左派的嘴反过来指责自由放任太多。

zoufeng_1234

主旨应该是，一个国家和一个企业一样，应该提高效率，即花最少的钱，办最多的事。不是问它要不要“福利”，而是问它，在现在情况下能提供什么“服务”。比如，收了一百块钱的税，要为社会提供多少服务，这些是可以定 ...
jianmin 发表于 2013-1-21 15:50

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你给政府选择，它永远选择借着提供更多服务的名义，乘机增更多的税，而新增的服务，永远会远远少于新增的税。

三苗

秦晖重复重复又重复，结果就是胡说。

燕苗

一个李大苗一个zoufeng_1234，不在于他们的观念如何，而是他们根本就看不懂别人的文章。 还喜欢瞎起劲。

李大苗

一个李大苗一个zoufeng_1234，不在于他们的观念如何，而是他们根本就看不懂别人的文章。 还喜欢瞎起劲。
燕苗 发表于 2013-1-31 21:03

哪有这么狠劲儿表扬的。

秦晖压根儿就没搞懂什么是“消费率”，经济统计学中根本没有这么个宏观术语。“消费”之外的，有非消费，也还有没消费和不消费。货币收入不是消费，享用了才叫消费。粗略说的话，国民的货币的和非货币的收入总量是国民收入，人们只能从国民收入中消费。即使那部分货币收入，人们也不会都用作消费，余下的可能放入银行，也可能留在家中，还可能用作别的什么事情。所以，货币收入减去货币消费，在减去银行的当期净存款后，还有一部分无法确定用途，也可能烧没了，也可能破损了，谁也搞不清。

因为私人见的货币交易不可察，只有银行存款是可真实统计的，所以，在国民收入确定的条件下，没有办法直接统计出消费者部分的总量是多少，于是，人们只好用“储蓄率”来作说明。这个事理决定了，消费不可知，当然也就没有什么“消费率”了。

大可不相信我的说法，可以到网上查查，看看“消费率”究竟有几种解释或定义。

秦晖以及很多专家学者卷入“消费率”这场热闹，所说明的，并不是这个问题究竟有多严重，而是中国学术水平有多低劣，学风有多糟烂。

如果懂得英语，那最好用“comsuption rate”去全世界检索检索，看看究竟还有有谁用这个口型。

燕苗

哪有这么狠劲儿表扬的。

秦晖压根儿就没搞懂什么是“消费率”，经济统计学中根本没有这么个宏观术语。“消费”之外的，有非消费，也还有没消费和不消费。货币收入不是消费，享用了才叫消费。粗略说的话，国民的货 ...
李大苗 发表于 2013-2-1 01:10

我没有时间也无精神与你争论，无知者无畏，这句话在你和邹峰身上得到最完美体现。
你的无知源于看不懂秦晖的文章，有的只是歪曲加胡搅蛮缠。
秦晖是中国学术界第一人，他又不是御用学者，他的某些观点可以有异议，但不可能连最基本的概念都不清楚。你对秦晖几乎是逢他必批，而且是全盘否定，你自己想想，你连一篇正儿八经的文章都不曾发表，我不是用学术打压你，但一个人起码要谨慎，总不能自曝其丑。
有一个笑话，80——90年代每年都有大量的数学爱好者自称已经证明哥德巴赫猜想，为了不埋没人才，中科院组织人力专门对这一拨人的成就进行研究，最终的结论是，绝大多数连题目都没有弄懂，就妄想骑着自行车登月球。

扶桑

12# 燕苗

拉倒吧

秦晖是什么“第一人”

认真花力气下工夫读几本书，就知道他多可笑了。

李大苗邹峰一路货罢了。

李大苗

的确，我对于你无足轻重，不值得你费什么心力。其实，秦晖也是如此，只不过你觉得很重要，所以也就重要起来了。但你却没有察觉你自己对于你很重要，第一重要，甚至是绝对重要。如果必须信任自己的判断，那么，还有什么比搞清自己判断所依据的基本概念更重要的呢？

就说这个“消费率”，你知道它的定义究竟是什么么？如果知道，大可思考一下，如果不知道，可以在网上查证一下。讨论一个问题如何之前，还有什么比知道这个问题是什么更首要的呢？

燕苗

的确，我对于你无足轻重，不值得你费什么心力。其实，秦晖也是如此，只不过你觉得很重要，所以也就重要起来了。但你却没有察觉你自己对于你很重要，第一重要，甚至是绝对重要。如果必须信任自己的判断，那么，还有什 ...
李大苗 发表于 2013-2-1 10:54

你不但是专业术语理解有误，甚至一个普通名词，在你那里都被弄的东倒西歪，看过你的少量东西，句子不通，表达不清，用词不当，被某些人戏谑为大苗体，所以我严重怀疑你的阅读能力和逻辑思维能力。
我不反对批判权威，这也不是崇拜权威的时代，何况秦晖无权无势，他在90年代初甚至遭到当局的打压，批判他没有丝毫风险。问题是质疑别人要有根据，起码得读懂别人的东西。你自己想想，秦晖的不是靠权力起家，他的名气来源于民间，多处请他讲座，听众踊跃，参与者都是自发的。一个靠自己的学识，赢得无数普通人赞誉的学者，在你眼里居然成了最基本的概念不清，观点有误，逻辑混乱，毫无价值的混混学者，这种巨大的反差，起码应该引起你的思考。切记，不是所有的学者都是混混，不是所有的权威都是扯淡的。
对具体问题针尖对麦芒讨论，更有助于说服你，但我不想钻这个陷阱，费时费力，不值得。如果我参与其中，那只能说明我是个笨蛋。说了一大堆没有落在实处的空话，你肯定不能接受，那也随你。
以上言辞犀利，请海涵。

jianmin

你不但是专业术语理解有误，甚至一个普通名词，在你那里都被弄的东倒西歪，看过你的少量东西，句子不通，表达不清，用词不当，被某些人戏谑为大苗体，所以我严重怀疑你的阅读能力和逻辑思维能力。
我不反对批判权 ...
燕苗 发表于 2013-2-3 23:56

说得太好了，李大苗有时非常扯蛋，并且把蛋扯得很长很疼。那架势似乎他随时可以拿十个诺贝尔奖。从古至今，我还从来没有见到过一个学力达到优秀水平的人会是这种表现，更不用说更优秀一些的。

test

受不了，有多少道理需要这么长的文章来讲述？能带着"国内第一人"高帽的人，能不能讲话短而精呢？拜托啊。

三苗

17# test


秦晖的特点就是重复重复又重复。