30年转型让我们的诗歌软绵绵或者幻觉崇高
欧阳江河：刚才大可讲得非常全面，涉及到几个非常有意思的点，比如他讲到，在哪种情况下，比如在战争的情况下、在灾难的山河破碎的情况下可能出大诗人，愤怒出大诗人，或者就是像上海这样的多元碰撞出诗人。我在想“911”之后，几乎整个纽约的人全都开始读诗，这种对诗歌的需要，我不能说它是一种消费性质，而是一种在宗教里都寻求不到的解脱和安慰的时候的需要。因为宗教的解脱和安慰已经是一个日常的行为，每星期有没有“911”都要去，它已经是一个仪式化的东西了，而诗歌已经多少多少年没有读了，所以在这个时候，诗歌产生了特殊的、治疗精神分裂症的一种镇痛作用。它其实真正起到的是一种宗教危机作用。这种需要也造就了像扎加耶夫斯基这样的诗人，一个二流诗人，凭一首诗就能够打动所有人。“911”这样的事情在中国没有，这个很有意思，中国既没有日常性的宗教信仰，也没有“911”这样的极端事件，假如要有就推到了抗日战争，诗歌会作为一种鼓舞、一种战争口号来起作用。
那么在当代，我想到另外一个例子--海子。大概在1990年冬天的时候，有一天重庆大学诗社的社长来找我，说他们学校一共一万二千人左右，中秋节那天晚上，大家集体朗诵海子的《秋》，“该得到的尚未得到，该丧失的早已丧失”，后来他们认真统计了，有9000个人在那一瞬间全部是背诵的，也就是说一万二千个人里面有九千个人会背诵海子的诗，真是一个壮举。
当时柏桦还有一个说法，说北岛的“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”这首诗，如果在某一个特殊的时刻，在天安门城楼上对着所有的人用一个扩音器朗读出来，可能中国是另一个中国，这当然是很浪漫的一个设想。
张枣曾经有一次跟我讲，我真想像海子和北岛那样，人手一本我写的诗，就像人手一本毛主席语录一样。
朱大可：诗歌大众化有一个途径，只要进了课本你就是大众诗人了。大家都应该知道，舒婷有好几首诗都成为大学课本，于是乎他们告诉我，舒婷在宁夏的银川万人体育馆朗诵她的诗歌，底下的观众就跟看到刘德华一样狂欢，这种情况只有一个人就是舒婷，这是一个孤例，但是我要补充一下。
欧阳江河：还有一个例子就是北岛，他这次香港诗歌节以后，带队去成都，据说那天爆满，北岛自己都讲简直有点像当年爱因斯坦去日本，他的那个相对论谁都不懂，但是都在拥抱和热烈地谈论，因为相对论是对上帝的挑战，上帝是决定你的存在。在这种情况下，爱因斯坦的讲座本来一个小时，结果讲了六个小时，然后天皇接见他的时候，沿途站满了人。他第二天早上站在宾馆阳台上呼吸东京的空气时，一看下边黑压压一片，把他给吓坏了，他说我怀疑我是个骗子，因为没有活着的人能享受这种尊敬和待遇和追捧。这是爱因斯坦以相对论受到大众追捧的时候，这个例子非常有意思。
那么北岛这一次给我打电话，他说他感觉到他是一个北岛的替身，一个假北岛，就是死了以后复生，然后来欢呼人们对一个死者的热捧。
当然也不是说进了中学课本就有可能享受舒婷的这个待遇，我有一首诗进了中学课本，语文学习找我写我根本不写，我说你们怎么进这一首诗，诗人理论家都看不懂的一首诗，谁去看。当然我知道大学学哲学的人，特别喜欢我这首诗，但是你把它放到中学，不仅对学生是一个折磨，对老师也是一个折磨，这首诗几乎不可能按照通常理解诗的意义来理解。
诗歌最迷人的地方是它的内蕴，内在对隐喻的理解。内蕴是我们读一首诗的时候，这首诗传递的两层意思，一个表面的、跟意义有关的，还有一个诗歌内部音韵的种考究，这个是只说给诗歌自己听的。你可以把意义和大致的意思从英文翻到中文、法文，但你完全不可能把诗歌语音的内蕴，原封未动地或者哪怕是经过修改，搬到另一种语言里边。
所以为什么弗罗斯特说过，什么叫诗歌的翻译，诗歌就是在翻译中丢失掉的那一部分，也就是说就是没有翻译出来的那一部分叫诗歌，它指的就是这个。弗罗斯特一边处理美国的乡土现实，以及这个现实后面的人性的恐惧感，另一方面，他认为他诗歌最高的成就是他处理了从来没有人见证过的隐喻的内蕴。所以他会认为诗歌的东西，翻译中失去的就是这个。
但是世界文学里边有一个特别重要的转化办法，就是把声音里边失去的转化为视觉呈现，这就是为什么现代主义诗歌的第一贡献就是意象，这个在古诗里面是没有的。我们有的是诗如画画如诗，有画面感，但是意象是个内在的画面，内在的光。所以这样一来意象诗成了世界主义诗歌的，到现在为止，像北岛这样的诗人还在继续影响。
我还要说另外一个有意思的概念，就是一个例子就是AllenGinsberg，他是北岛的朋友，他的诗歌《嚎叫》朗诵，在美国有10万人去听，这个盛况在美国少有人可以比。美国这个社会的支撑，它的平庸、中产阶级化，一个很重要的维持下去的理由就是这种平庸的幸福，就是精神分析。美国所有的正面的东西和英雄的东西，最后都要根溯到精神和疾病。每个美国人都有童年情结，这个情节有的东西被变成诗歌，有的变成法国文化，有的变成吸毒，有的变成精神嚎叫。AllenGinsberg就讲到，他说我根本不是在读诗，我是在给大家做精神治理。你们都患了童年病，我一读每个人泪流满面，因为他们都想起了童年，想起了他们的青春，想起了他们的60年代。
我觉得有点像咱们，前几天我见到舒婷，大家多少年没有见面了，我见了她就说你的诗其实也让那些人想起他们年轻的时候，想起他们的青春，想起他们的爱情。
我最后再讲一点，就是接着刚才大可刚才讲的，我突然想起来战争中我们需要诗歌，那个时候是大众的。现在是一个消费时代和平时代，而中国的时代转型，这么薄的底子，这么混乱的一个局面，还没有宗教凝聚力，这30年居然完全了这么大的转型。那么这个转型在诗歌的意义上，到底是一个什么东西，我们在诗歌写作和阅读的角度，怎么看待这个东西。
中国人在战争的时候，特别具有一种来自诗歌的召唤，这个和911以后美国人在诗歌里面寻找宗教精神还不一样。中国人唤起的是一种凝聚，一种爱国东西，一种站的东西，一种行动的东西。但是我们在这样一个和平的高消费的年代，消费政治、资本的年代，市场经济的年代，那诗歌在这里面起的作用就非常值得我们思考。我现在不要一个答案，但是我们这个转型由于没有经历极端的激荡，而且这个转型是越变越富有，这样一个情况下，很多泡沫的东西、灰尘的东西，浮在精神的表面、浮在记忆的表面，所以我们的诗歌会是软绵绵的，会是带有消费性质，会是有点颓废，会是有优美，很伤感很自恋的很自我的一种崇高，很可能是一种幻觉。
我有时候在北京，跟几个崇拜苏俄的诗人聊天，只能拿斯大林的意义说一下茨维塔耶娃、曼德尔施塔姆等等，他们在反斯大林的年代构成了一个崇高的信心。这个东西拿到诗歌里面继续用，变成了一个现成的商品诗歌，这个是崇高的，但这种崇高已经变成了消费，变成小资的消费对象，通过消费这种诗歌，来维持一种幻觉--我自动地是一个崇高者。但是中国哪里有斯大林，所以这种崇高是一个假东西，按照朱大可先生的理论，中国现代诗歌全都是一个拷贝，是一个山寨，就连崇高感和诗歌里面来自苏俄的冷战意识形态，都是一个山寨。
这既是一个阅读的问题，更是一个写作的问题。当然在普通意义上的阅读和写作之间，还有一个特别重要的就是批评。中国的当代诗歌批评是极其不称职的，因为诗歌写作中的很多东西是被批评的原创性给发明出来的，写作里面没有，阅读里面更没有，但是批评可以把这个没有给发明出来，而如果欠缺了这个发明精神，那么就算诗歌里面有的东西，也和没有一样。
八十年代，诗歌在极度不正常的状态下被推到高处
徐鹏远：欧阳江河老师一开口就是鸿篇诗论。其实刚刚我在想一个问题，我想大家不妨通过这一次的对谈，在自己的头脑当中，建立一个意识，这个意识就是对于一些我们习以为常、约定俗成的词语，不妨保持一份反省反思或者说警惕。就比如“大众”这个词，中国古代的汉语当中是没有大众这个说法的，中国有群的概念、有党的概念，是没有大众的概念，而且群的概念和党的概念，远远比我们现在的大众概念要小。而且大众所包含的人群里其实是复杂的，有许多的面相，有许多不同的情况值得去分析。
那么为什么要用“大众”呢。我们开始使用大众，是19世纪末特别是进入到20世纪之后，最初的时候我们在大众前面还要加两个字，就是“普罗”，普罗大众，大家去看像瞿秋白、李大钊他们的著作当中都是普罗大众，他们借用这样一个词汇，想要去启蒙唤起国人集体，重建我们新的道德、新的意识等等等等；再到后来我们的大众还在保留，但是前面的普罗两个字已经被替换掉了，我们替换成工农大众，替换成劳苦大众，我们后来又替换成人民大众甚至人民群众，于是人民铺天盖地，我们的体育场叫人民体育场，我们的法院叫人民法院，我们的美术馆叫人民美术馆，什么都是人民；再到后来，前面的修饰都去了，我们就用大众两个字，到这个时候其实我们进入到了某种程度上的一个后现代社会，而大众直接面对的就是精英，当我们使用大众这个词的时候，某种程度上就带有了一种反精英的意识，而我们去除了真实的大众群体当中存在的真实状态，以及这个所谓的大众的复杂性。
那么这个话题，其实也联系到我想问两位的，关于这个题目的第三个陷阱，就是为什么这个时代的大众更需要诗歌。一个陷阱就是，当我们使用这个题目的时候我们默认首先这个时代的大众需要诗歌，然后我们在前面加上一个更字，就使得我们议题被置入到了一个历史时空当中，就是它和我们之前已经经历过的时代、经历过的大众和诗歌的关系进行一个比对。
我们想一想我们灿烂的古典诗歌、古典文学时代，我们无法得见，我们只能去想象盛唐的时候、宋词鼎盛的时候，是一个怎么样的在大众层面受到欢迎、受到普及。我们只听过白居易的诗，连老太太都能吟诵、都能听得懂，但我们没见过，但好歹那是一个想像；我们也可以想象凡有井水处，皆可歌柳词。然后到后来我们的现代白话诗歌，它带有着我们的启蒙的作用，在诗歌当中传递了很多政治的信号、很多意识形态的信号，不管是最初的时候，还是进入到了革命时代，它都被作为一种传声筒和大众发生关系、发生作用。再这到后来比如大可老师刚刚讲过的地头诗歌，那时候粮食是亩产万斤，诗歌是日产万首，那可能在某种程度上也是一个大众和诗歌紧密结合的时代，虽然这种结合可能是带有一种政治权力的作用。我们再把时间往后拉，就是七八十现代，天安门广场纪念周总理的时候大家是用诗歌，到了后来北岛他们这一代朦胧诗人崛起的时候，那好像是离我们最近的一个大众和诗歌和诗人的蜜月的黄金期。
那么到了今天，似乎我们进入到了一个更为自由、更为多元的时代，我们可能不是那么直接地接触到我们历史当中遇到的那些具体的情景的相似的状态，我们的选择变得越来越多，提供给我们的文化和种类越来越多，那么这个时代大众是不是真的需要诗歌，和我们那个历史时空比较，是不是真的更需要诗歌，我想这个问题应该是这个题目留给我们最大的一个陷阱，我想听听两位对这个问题的见解。
朱大可：“更”这个字确实像你讲的，是一个陷阱，它根本就不是这样的状态，因为你没有数据统计，现在大家都相信大数据的应用，凭什么说现在比五六年、六七年更需要诗歌。
你刚才讲北岛朦胧诗还真不是最大众的时候，最大众的时候恰恰是八十年代第三代诗人崛起的时候，就是欧阳江河他们崛起的时候。那个时候这个校园全民启动，一个诗人穿得破破烂烂，几个月不洗澡，就拿一本破诗集，在校园里每个寝室门敲过去，就有人接待他，饭票一半都给他对吧，睡一张铺，我们那个时候就是这样的，一个诗人可以混吃混喝，在全中国畅行无阻。
那个时候就是真的就是这种状态，在朗诵的时候，底下的女孩子跺着脚涨红着脸，就跟看到港台和韩日歌星一模一样，我们的诗歌是在一种极度不正常的状态下被推到了这样一个高度，实际上是非常奇怪的状态。
回过来讲，还有一种状态，比如说我们回到古典诗歌时代，唐诗宋词。唐诗宋词也未必就是大众，因为它有一个很重要的限定性，就是必须识字，而对于古代中国来讲，识字是一种特权，跟现代情况完全不同。文化是被垄断的，被极其有限的识字者--也就是中国的士大夫阶层，他们是小众毫无疑问，但是他们却统治了整个古典文学。所以我不太认为诗歌曾经在中国古代有过一个大众的时期。当然口传是可以的，但你很难想想一个完全不识字的农夫或者农妇，会去背诵杜甫的诗歌。
所以诗歌成为大众的一种普及状态，只能是在二十世纪以后，而且我觉得从八十年代初期一直到中期的诗人，中国历史上可能是前无古人后无来者，所以现在大家都会缅怀那个时候。反正我个人是很缅怀的，因为我们确实是那个时代成长起来的，包括了我们大量的青春记忆、我们的挫折、我们的欢乐，同时我们的信念、我们的理想都是在那个时代，诗歌在那个时代伴随着我们，所以它成了我们灵魂深处的一部分。
现在我虽然不写诗歌，但隔一段时间必须要去读诗，因为它是一种语言的刺激，诗歌是语言的导师，是引领汉语的最重要的一个标杆，你必须从诗歌当中重新获得那种语言的张力，诗歌是语言的力量源泉。所以从我个人来讲，诗歌就是生命，过段时间要去朝拜一下。
对诗歌里青春骚动的需求说不定是中年产物
欧阳江河：这个“更”字我觉得可能不能成立，不光是一个统计学的问题。
八十年代诗歌不光是立志，关键是一种时代氛围的狂欢、狂喜。八十年代是一个欣喜若狂的时代，但是九十年代以后到今天是一个革命的第二日，有一个“节后综合症”。所以开始出现了一个诗歌减速并且散文化的状况，这个情况不光在读者身上，也发生在作者身上，比如近十年以来，北岛的诗写得很少，而文章写得很多，他在换转，按照当年茨维塔耶娃的说法“诗歌的速度太快了，这个车要翻掉了”，所以要换挡。
我有时候在想，为什么我们是在中年之后开始需要我们的青春意义上的诗歌，这个也是消费时代的疲软带来的一个很奇怪的东西。这个甚至让我想到萨义德的“晚期风格”。我们的诗歌意义上的这种需求，里面的青春的成分、骚动的东西，说不定是中年之后的产物，所以这里面有很多吊诡，我们今天不可能讨论出结果来。但是我提出来，因为在诗歌的需要还是更需要还是根本不需要后面，还有这个需要是一种成人的需要，一个怀乡病成人礼的回忆青春童年的需要呢，还是一个从来没有青春而在中年之后回到青春的需要，或者是提前消费。所以对诗歌的需要，有很多很多值得我们思考的问题，已经超出了诗歌写作、超出了对诗歌的阅读兴趣需要和精神需要、超出了诗歌的阅读和写作带来的那种忧伤失落高兴和怀旧。它还有一个更盲目的东西，我不知道是什么，但这个问题是可以被提取出来加以拷问的。
我们生活在这样一个大可老师说的“投影社会”，最后把自己也山寨了，也投到一个投射板里面，我们是影像、影子，我们的“道成肉身”的东西没有了，那个狠的东西、疼痛的东西没有了。在这种情况下，我们追问诗歌到底为了什么，我们对诗歌的需要是不是对这些真东西的需要，我不知道，也可能我们是在对一个更虚假的、更山寨的一个假上帝的需要，我不知道。
超越一切时代的一流诗人根本不存在
提问：这个时代如果想做一个诗人，需要具备什么条件。我觉得这个世界上有三种人，男人、女人和诗人，诗人应该是男人中的男人、女人中的女人、女人中的男人、男人中的女人，谢谢！
欧阳江河：诗人跟性别的关系，我不怎么思考，把诗人从男人和女人中开除出去，我还是第一次听说，这个挺有意思。人类文明最苦恼的两个梦想，一个是飞翔，第二个就是男女同体。那是不是在这个意义上，和你刚才讲的那个分类法暗和？
提问：今天这个讲题是“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，我感觉没有抓住这个时代，我们这个时代是什么时代？“高尚是卑鄙者的墓志铭，卑鄙是高尚者的通行证”是我们这个时代跟北岛那个时代的区别吗？北大的钱理群教授说，我们的教育是在培养着精致的利己主义者，但同样是北大的，另一个教授说精致的个人主义者对我们的时代是个贡献。所以我在这里问我们这个时代到底是什么？还有诗人怎么努力争取更多的大众？
朱大可：这位先生说得很好，你说让我们描述这究竟是一个什么样的时代，我真的没办法和你在这个地方讨论，不然我回不了家。
但是另外一个问题，提得非常好，诗歌如何去争取它的大众。这个话题欧阳江河肯定是拒绝的，他不需要去争取大众，为什么诗歌一定要去争取大众呢？所以这个话题也应该做一个区分，就是有的诗歌它是可以去争取大众的，但不是所有的诗人都必须去争取大众，有的诗人就保持他的象牙塔状态不是挺好吗？让诗歌有各种各样的状态比让诗歌只有一种状态要好得多。所以我想实际上我们今天讨论的就是这个问题，就是要让诗歌的生态变得更加自由、变得更加多样，而不是只有一种东西、不是只有一种标准，这样就会给不管是大众，还是中众，还是小众，或者是微众有更多的选择的自由！
欧阳江河：从诗人的角度，我引用布罗茨基的一句诗，他说“我承认在一个二流的时代，我选择做一个二流的诗人，因为我是时代的忠实的臣民”。就是说诗人应该忠于他的时代，这也是我为什么对只写优美诗歌和抒情诗的自我类型提纯，而不去面对内心之外的这个复杂盛世感到悲哀的原因。
为什么我那么喜欢杜甫，因为杜甫的诗歌处理了安史之乱，而同时代的伟大诗人没有处理安史之乱，所以为什么杜甫成了诗圣。还有一个情况，安史之乱后，汉语出现了巨大的危机，大量的外族人入侵和居住，导致了信仰、语言的混乱，那个时候中原说十二三种语言。在这样一种语言的局面下，韩愈古文运动出现了，其实就是纯洁汉语的一个革命，有点类似于二战结束后，重新学习德语，清除纳粹对德语的破坏。
我不知道其他诗人怎么看，我一直认为我宁愿当一个忠实于这个时代的二流诗人，也不愿意当一个超越一切时代的一流诗人，因为那个超越一切时代的一流诗人，根本不存在。
“美”不是单纯的，也不是统治一切的皇冠
提问：中国的现代诗歌史上出现过新月派，闻一多先生提出过诗歌的三美理论，即音乐美、绘画美和建筑美。但在今天，我总感觉整个诗坛占统治地位的是现代主义的、所谓朦胧派的诗歌。那么三美理论，对中国将来诗歌的发展，会起到什么样的作用？
欧阳江河：闻一多先生所说的“三美”，在他最有影响的诗里面，也是被偏离和纠正修改的。因为一个诗人写诗，不光是措词问题，不光是形式问题，形式问题的后面一定包含了很多时代精神、其他人的写作、其他语言的互文性、成长等等，所以这是非常复杂的问题，不是一个简单的“三美”可以概括的。
第二，不光是诗歌史，美术史、音乐史、电影史、建筑史所有的只要是跟创造性有关的东西都在变，经过整个20世纪人类的巨大努力，“美”已经不是统治一切的皇冠了，“美”不是最高的东西。而且“美”不能单独使用。美本身的历史内涵也在变，美是什么，没有一个绝对的超历史的统一定义在那儿放着。那么既然连“美”本身都在改变修正，你能说这个“三美”是一个绝对的东西吗？不是，它是在写作过程中被发明、被修改出来的一种东西。
伟大的诗人里尔克，在20世纪初的时候，就在重要的一首诗里表达过美可以轻易地毁了我们，却又不屑毁掉我们。所以美，从那个时候开始就已经不是单独的一个东西，它一定跟恐惧、忧伤、颓废、治疗、幻想、屈服这些放在一起考虑。现代性介入以后，连日本人自杀都选在了樱花季，不是说因为活不下去，而是美到不可能更美却又无法留住，为这个而死。美最后变成一个结束，变成一个自我毁灭的消失。
美已经不是一个单纯的东西了，在这样一种情况下，诗歌怎么对待美？而且你认为的不美，恰好很可能是另一种的美。 | 
发表于 2015-12-13 11:35
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发表于 2015-12-13 20:24
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