李烟苗

以下是引用海上笑笑生在2006-7-23 17:07:00的发言：

哈哈，我看到一出悲剧正上演：男怕入错行，女怕握错手？

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嘿嘿，我看到一出喜剧正上演：海上兄乱挥钉耙，笑笑生笑人反被笑

 

苏格拉底老兄一直担心所谓“认识自己”的难题，我们的女史掌门人－－负版，对外宣言“四不主义”，对内“握手”烟花巧语。

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咦，握手很严重吗？海上兄莫非有洁癖[em12]这倒让偶大费思量，将来若是遇到与海上兄观点相同滴时候，如何与海上兄“握手”，难道，难道，难道竟要偶说“我踹”

 

这种中国式的悲剧，倒是相当契合古希腊的悲剧观，让偶们菜农的心凉好比黄花菜，气怨犹如长江浪。

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菜农咋成了海上兄的“偶们”了，别说菜农未必答应，就是黄瓜、茄子们也要摇头拨浪鼓滴

李烟苗

以下是引用海上笑笑生在2006-7-23 17:19:00的发言：

上面是玩笑，下面说正题。

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上面是玩笑，下面还是玩笑，不是不想说正题，而是想说正题反成玩笑

菜农用“历史阶段成长论”的套式，来圈点日本古文化追随中国古文化的步伐。这种解释有相当的历史依据。

但是，考虑到日本现代化的历史观念源于模仿西方的努力，“超亚脱欧”的思想有相当幅度的演变。因此，日本现代文化中那种肆意贬低和歧视东方古典文化渊源的企图也与日俱增。（这种想法，在跟帖日本人所论的文章中有明显的表露。）

只是，日本歌舞伎作为古典艺术的继承与发展，仍然未脱“封建性”的主题色彩，无论是忠义观，或是宗族血亲观念等。

考察古希腊的悲剧观念，那种建立于城邦制度史实上的人性自由与人权观念，始终未能在东方古典文明中启蒙和生发。

所以，自相情愿地将日本与古希腊戏剧观念进行攀比的论点相当浅薄与空乏。

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所以，自相情愿地将戏剧观念和“人性自由与人权观念”进行攀比滴论点相当浅薄与空乏。

若是小才女浪漫心思，也情有可原。可惜，身居史学钻研中人，见识如此随心所欲，岂不让读者惊讶？

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如此随心所欲地认为别人随心所欲，足以让偶随心所欲地认为你是随心所欲地认为别人随心所欲。另：“身居史学钻研中人”有语病，如此随心所欲，怎教人相信你随心所欲所说滴“随心所欲”。

饭气

笑笑生，如要谈论史学，请拿出史学的斤两，不要打痞子腔，玩笑有点下流，正题根本不入行。

菜农

菜农卖完菜，路过瓷器店，老板娘人靓货也美，菜农不知自己口袋的货色有斤两，也进店看看，看到一只精美的东洋花瓶，菜农爱不释手，与老板娘议论起来了。

菜农说，这花瓶上印的是青花，挺好看的，怎么看像我家那只祖传的瓷碗上的青花。

负板娘说：这青花可不是中国青花，是古希腊的青花？

菜农闷了，古希腊的青花没有见过，但是祖传的青花一定见过，于是罗嗦说：你看，这花纹都像，颜色也差不多是青藏色。

负板娘笑而不答，来了几个顾客，都说这货好，负板娘热情待客，礼尚往来。

突然来了一个后生，虎虎有生气，说：偶们菜农说得对，这花应该是中国的青花，东洋人老是说他们的东西学西洋人，其实是还是从中国学的。

负板娘笑笑，未置可否。

又来一后生，说：你在这里乱挥钉耙干什么？说笑话还算正经，说正经的简直是笑话。菜农什么时候成偶们的了？

这当儿，老板娘后面老板出来，拿了一把刀，挥舞了一下：要想买东西，拿点斤两出来，不买的不要在这里闹场子。

（以上纯属胡说八道，笔者手痒而已。）

海上笑笑生

哈哈，忍不住要提醒一句：玩笑，通常对“粉丝”失效；正题，对“歪理”有效。

九命星

首先请海上放心，我参与这帖子，完全是就学术而学术，对你个人没有成见。黑体是海上的原文字，宋体是我的文字。

一、但用散文笔法来赞誉日本歌舞伎的逻辑感。

什么是日本歌舞伎的逻辑感？能不能请海上先把“日本歌舞伎的逻辑感”这个概念叙述清楚？在学术讨论中，概念不清，等于盲人骑瞎马。

 开端的句子，已经让人感觉空乏：  “东方民族中，只有日本，与古希腊相似。
这不仅是因为《古事记》里的神话故事，与古希腊神话相似，还因为戏曲里的悲剧意识，与古希腊悲剧相似。日本精神里，也有反骨的狄奥尼索斯。 
两个民族都趋于美，却表现了不同的形式，处在不同的层次。”

主贴这段话（引号内文字）第一句是论点；第二、三、四句是论据。我问海上：你说的空泛指什么？论点还是论据？如果是论点（海上使用空乏一词，显然属于用词不当。再提醒一下，遣字用词准确，这是谈论历史话题的最基本要求），主贴的论点是由下面的论据支持的，即：“这不仅因为。。。”等三句话。有论据支持的论点，怎么会有空泛之讥？如果指论据，就更荒唐了。论据所以为论据，就是它有具体内容。海上如果说，我不同意主贴的论据，这在史学争论中是允许的，但你必须举出具体论据去反驳不同观点的论据。海上有没有举出属于自己的具体论据支持自己的不同意见呢？没有。在这一段落里，放了一个空枪，然后跑掉了。因为下面海上马上转入另一话题了。那么，海上的这一段论述，可以作无效的空论看。

[此贴子已经被作者于2006-7-24 1:06:09编辑过]

九命星

 

想要评价日本歌舞伎的悲剧意识，完全可以独立成篇，何必要先让古希腊当虎皮呢？

首先，你怎么知道作者没有独立成篇呢？其次，即使没有独立成篇，单独叙述日本歌舞伎的悲剧意识问题，只要言之成理，持之有据，与独立成篇与否，有什么关系？再次，何必要先让古希腊当虎皮，这样的表述相当费解，且使用虎皮一词，背离学术用语的严肃性。我努力靠近海上的思维，您是不是指：主贴不应该作这样的文化比较呢？如果是，您就应该说清楚：主贴作这样的文化比较为何不妥。文化比较，这正是学术研究中的最常用方法。世界上存在多种文化，比较其异同，是非常有意义的工作，它将某一民族文化放在世界文化的背景中进行讨论，是非常常见、但也需要相当功底的学术研究手段。却被您轻飘地讥为虎皮并且一语带过。这只能说明，您还不具备讨论历史问题的起码常识和资格。即便您认为比较文化学手法是虎皮，那么您首先应该推翻的比较文化学这一学术领域和其基本方法；如果您完全不具备这样的起码资格，那么您就没有资格讥讽作者文章中使用这样的学术方法。

[此贴子已经被作者于2006-7-24 1:02:19编辑过]

海上笑笑生

啊呀，被星星点明批评了，不妙，赶紧出来认罪。

网上帖子，写得草率，语感特差，敬请原谅。

看看有什么地方让星星大姐不能宽恕的。。。

1，什么是日本歌舞伎的逻辑感？

呵呵，这句子的语意，是指“赞誉日本歌舞伎的逻辑感”，不是指歌舞伎的逻辑感。

2，我问海上：你说的空泛指什么？

空乏，是指开场白的一个对比句子：“东方民族中，只有日本，与古希腊相似。

两者相似的是什么？让人茫然。

当然，后面的言语，点出了作者企图用“神话故事”与“悲剧观念”来比对的动机。

以我的个人见识，此“论点”已经大而无当，后面的“论据”更是纯属浪漫眼光，离题太偏。

既然楼主爱好用浪漫手笔来敷衍史话。。。

我不得不戏言穿插，生怕过于学究酸气，坏了暑热清凉的好心眼呀。

3，这只能说明，您还不具备讨论历史问题的起码常识和资格。

此言当真，俺佩服得五体投地。。。[em06]

饭气

笑笑生，“超亚脱欧”是何东东？如此正题，能否解释？笑掉了牙，要自己拾起。

九命星

海上：你热情参与讨论，这挺好。以后多多参与。我批评的是你的讨论没有具体内容。

一、你的原话的确是“赞誉日本歌舞伎的逻辑感”。显然你对此是持不赞同态度的（我不认为主贴的宗旨如你所说，是“赞誉日本歌舞伎的逻辑感”）。“日本歌舞伎的逻辑感”这一概念是你提出的，我以为你有责任把你的概念作一个清晰表述，然后才能进一步对赞誉的是否得当进行批评。

二、你的回答第2点，证明了你确实不懂、更没有遵守进行这类讨论和批评所需要的基本规范。“东方民族中，只有日本，与古希腊相似。”我再三说了，这是论点，是否空泛，要靠有否论据支持判断。主贴提出了论据，就不能说是空泛。你如果不同意，请提出自己的论据。如果我这样的解释都不能使你明白论点和论据的关系，那么我说你不具备讨论资格，并不是有意贬低你。按照一般讨论规则，你应该做的是马上提出自己的论据去反驳对方的论据，而不是继续凌空虚蹈下去。假如你对讨论的话题缺少最基本的了解，那么你的茫然实在很正常。

三、给你一个建议：讨论学术问题就请使用学术语言和学术规范，应该对所讨论的问题作一点最基本了解。这样的讨论才是有效的。过多的情绪化表达，徒然浪费自己和别人的时间。

四、您对负版女士使用的某些言辞确有轻佻之嫌。这不好。

五、我说这些，恰恰是希望您今后更多地加入到讨论中来，但希望您能改进您的态度和方式。

杜雅萍

“神话故事”与“悲剧观念”来比对的动机。

拜托，这二者没法一块比，神话故事是一种题材，悲剧观念是一种意识形式，神话故事和史诗什么的能比一比，与悲剧观念却没法比。阁下杜撰出来的动机还真具有创新意识啊。

[em01]

海上笑笑生

呵呵，星星眨眼的时候，我怎能闭眼不视？（我唠叨，我唐僧。。。）

1，“赞誉日本歌舞伎的逻辑感”，与“打人的理由”，有如同一句型，我用得蹩脚，让您看花了眼。

2，文体本身若是一种学问，论点、论据的集合便成了论文的形式。

可惜，此论之搞笑，只能用玩笑来讥讽，懒得用形式来对仗了。（算我好心，不忍对爱好者水平进行评估。）

3，“三、四、五”的建议，的确是您的好意。

不过，有时候，过于严肃的学术批评会让人有难堪之色，不妨戏言为妙。反正，这里不是毕业答辩的现场。

ps:“超亚脱欧”是何东东？

就是字面意思，意思意思，难道难解？（您读解的很费力吗？）

海上笑笑生

以下是引用杜雅萍在2006-7-24 8:51:00的发言：

“神话故事”与“悲剧观念”来比对的动机。

拜托，这二者没法一块比，神话故事是一种题材，悲剧观念是一种意识形式，神话故事和史诗什么的能比一比，与悲剧观念却没法比。阁下杜撰出来的动机还真具有创新意识啊。

[em01]

谢谢您挑语病。

当然，这里的“神话、悲剧观念”是并列，从楼主文章里转借来的。

ps:附带上了您的名字，不好意思，看到史官，就排排座了。

杜雅萍

“超压脱欧”莫非笑笑生先生要让日本人揪着头发离开地球？

日本人当年的口号应该是“脱亚入欧”，拜托有点常识好不。

海上笑笑生

以下是引用杜雅萍在2006-7-24 12:33:00的发言：

“超压脱欧”莫非笑笑生先生要让日本人揪着头发离开地球？

日本人当年的口号应该是“脱亚入欧”，拜托有点常识好不。

老天，为什么负版史官能够浪漫抒情一回，偏偏您这位杜板大人一定要督办日本人“入欧”呢？

难道，没觉得他们已经成功的“脱欧”了！[em07]

ps:下回不掐史官的玉颈了。教训深刻啊。[em12]