城骁

我相信有个抽象的上帝，不是基督徒心目中的上帝。
看30楼上下文，闵先生的问题似乎有两个：
一、如果有上帝，世界、宇宙是这样子吗？这个问题可以分解为两个问题：1、世界或宇宙的合规律合目的的问题，那么这个问题，以往许多人都问过的。以前有不少哲学家利用宇宙或自然的合规律性与合目的性证明上帝的存在。比如一次流泪，眼里要动用几十个相关“器官”，如此精密神奇，如果没有上帝，怎么可能？我想杨振宁所说的上帝，就如牛顿所说的上帝一样，值得就是这种上帝。2、如果有上帝，世界怎么会有恶？这个问题也是质疑上帝的至关重要的问题。但黑格尔辈已有某种答案，恶是历史的杠杆，甚至是历史的动力，“恶”是上帝的一个“理性的狡计”，恶是实现最终的善的手段。
二、上帝为何尊重一些人，又不尊重另一些人。这个问题大概是说，上帝尊重信仰他的人？其实上帝面前人人平等，如老子所言，天地不仁，以万物为刍狗。上帝降雨给义人，也降雨给不义之人。但上帝尊重的是人都有的自由灵魂。其实信仰上帝并不能做太实在的理解。信仰上帝就是信仰爱，或有爱心的人。一个有爱心的人，上帝当然要拯救之，或者说，他用自己的善良和爱心，自己拯救了自己。

emmer

　　可让我搞不明白的是，既然上帝怜悯每一个人，为何又要求只有信上帝耶稣的人，他的灵魂才可以得救呢？为何不能连那些不信上帝的人一块儿救？可见，如果真有上帝的话，上帝也是在为自己。甚至说出来，上帝可能比我们更自私。不仅他在为自己，据说那一次又一次宗教战争，打斗的双方都认为自己是神圣的，是为上帝而战——有时就称作“圣战”。

为何信上帝的人才可得救，这就好比前往而就医，医家方可施药诊治，不然纵然良医也无妙方。
上帝既为唯一神，便无通常意义上所说的“自我“，也更谈不上自私。我没有仔细地读过圣经，就我道听途说的一点皮毛而言，上帝造了人类，但对这个造物一直都不满意。几次欲销毁，却又留下一条生路。
至于圣战，以及教派之间的互相迫害，我想仍是基于“非我族类，其心必异"。《新约》时代的早期基督徒并非如此，基督教已非犹太人的教。耶稣布道以及使徒所用的都是亚兰语（希伯来语的一种方言），而《新约》却是用当时通用的希腊语写成，（就好像现在通用的是英语）。
而在《旧约》时代，上帝仍是犹太人的部落神，尚且带着原始宗教的痕迹，对基督教而言，整本《旧约》只是《新约》的一个序幕或者前奏。

闵良臣

再哈哈一下，这一切都不是上帝的回答，而是有人要做上帝的代言人。
乞楼上二位不要生气。

emmer

传递福音，已有《圣经》，此后只有阐释，并无代言。有解释《圣经》发展出来的解释学／阐释学，已是一种显学。
我的短短的回帖，连解释的边都隔得十万八千里，岂敢代言。

童志刚

不是“可能”，而是肯定上帝“比我们更自私”啊。

城骁

原帖由 闵良臣 于 2008-2-13 15:14 发表
再哈哈一下，这一切都不是上帝的回答，而是有人要做上帝的代言人。
乞楼上二位不要生气。

回闵先生：
我在29楼的发言，是根据大作的文本所提出的质疑，当然是我的质疑，丝毫没有为上帝代言的意思。我在31楼的发言，是从闵先生的话中回溯或反思到背后的问题，找出这些话在思想史上的原型，并转述了一下而已，更无代言的意思。其实我只是转述，并没有明显赞成的意思，比如关于上帝存在的目的论证明，我其实并不赞成。至于“恶”的问题，我当然无法解决，只是转述黑格尔的话，因为我找不到比他更好的解释。当然人不可僭越，揣测上帝之意，但既然话题是上帝，则必定体现每个人对上帝的理解，但未必因此就是上帝的代言人了。
实际上，人是不可以没有上帝而生活的——只要不对上帝做基督徒的理解。我看宫奇骏动画片《幽灵公主》，其中一个女主人公说“看我怎样杀死一个神。”我觉得这句话非常可怕。陀思妥耶夫斯基说，没有上帝，人什么做不出来啊。我觉得假如人类还有自由还有上进的前途还有向善的追求，甚至充满希望，那么就说明了上帝的存在。信仰是生活的基础。我相信每个在燕谈的诸位网友，都是信仰真善美，信仰爱的，所以，大家心中其实都有上帝，只是或许不承认或不愿意承认罢了。其实，不信仰上帝本身就体现了一种信仰。有人说过，唯物主义者的“物质”，是一个比上帝还要玄妙的概念。对上帝的追问其实每个人，特别是具有独立人格的也都有，对上帝的追问，从哲学上说，就是对自我的追问。上帝是唯一神，象征着人格是独一无二的。

水色

从基督徒的角度上说，真正的基督徒对您的问题很可能缄默不语，因为基督徒信仰基督，他们自己都很少依赖证明和辩驳。从学者角度上说，城骁先生和艾默MM的回答基本上已经足够完善了。 所以我同意艾默的说法，没有人可以宣称自己为上帝代言。也许曾经有过这样一个人，可是他两千年前就离开我们了。
    宗教有一个非常逻辑，和现世的逻辑截然相反。在现世当中，我们相信因果关系，有因才有果。在宗教信仰当中，我们反而应该先信赖那个结果，然后原因就会到来。先信赖我们所祈求的，而后因缘就会出现，促成我们的愿望。 所以基督徒的一生有三个非常重要也非常艰难的功课要做，那就是：“信、望、爱” 。其中第一条就是“信” 它要求无论何时何地都要相信上帝，相信上帝的全能和上帝的意图，相信上帝的良善，相信上帝的安排胜于我们自己的安排。哪怕有时上帝看上去已经根本不在了，我们也要相信。
    而三个功课里最重要的是“爱” 。 要爱上帝，要相信上帝爱自己（而不是自私的上帝），然后要象爱上帝那样去爱别人. 对基督徒来说，上帝就是爱，我还是那个观点：自私不能一概而论，自私有好有坏，上帝的自私，是爱所必须的自私。
     至于上帝为什么一定要如此，基督教有这样一个教义，不知道可否作为回答：如果你信仰上帝，你的疑问可以通过祈祷去询问上帝，上帝会通过圣灵和你交流（而不是语言），圣灵存在于我们每一个人身上，但是如果一个人从不祈祷，从不使用，它就会消失。
     而如果你不信仰，只通过辩驳，得不出结论。（这句是我个人想法，所以另起一段 ）

闵良臣

　　我的表述常常不准确。如果不用“代言”一词，要平和得多。其实我就是想说，那些话都是你们说的。上帝何曾开过口。
　　至于人有向善之心，你非要说就是因为有上帝，或者再用别的伟大作家的话来佐证，我也没有办法。黎巴嫩的伟大诗人、作家纪伯伦无疑是信仰上帝的，可他又在《沙与沫》中说：“当你领悟到生活的真谛，你会发现自己既不高于罪犯，也不低于先知。”而没有说这些是因为有了上帝。当然，纪伯伦是天才，他所说的生活真谛到底指什么，我不知道。
　　我对数学物理一窍不通，却也喜欢天文学，喜欢看“宇宙的秘密”，喜欢史蒂芬•霍金。“反物质”、“宇宙大爆炸”——又说根据哈勃望远镜发现一些天体正远离我们而去证明宇宙仍在膨胀，都让我不要欺骗自己，不要相信有一个全能的上帝。
　　当然，无论如何，我不能证明上帝的不存在，就如事实上谁也不能证明上帝的存在一样。
　　

城骁

“无论如何，我不能证明上帝的不存在，就如事实上谁也不能证明上帝的存在一样。'

——确实如此，谁也不能证明上帝必有或必无。诚如鲁迅说，我不能证明黑暗与虚无之为实在。上帝，本不是一个证明不证明的问题，按照康德的说法，上帝存在，是自由意志的设定。这是话题被延伸开了。就此打住。

[ 本帖最后由 城骁 于 2008-2-13 17:55 编辑 ]

emmer

水色ＭＭ看来对基督教了解很深，不知是否是教徒？改天要仔细请教。
纪伯伦出生在普遍信伊斯兰教的黎巴嫩，家里却是信基督教的，他本人的思想偏向于神秘主义，而神秘主义强调人的身上同时存在人性和神性，所以人是可以直接和上帝交流的。所以他说“既不高于罪犯，也不低于先知。”，后者是指人拥有的神性的一面。
信仰不需要证明如同爱不需要理由一样。不过话说回来，圣经中所讲的耶稣施救，死人复活这种种神迹，实际上很难让人相信。我倾向于相信有某种冥冥中抽象的神明，而这些神迹却让我怀疑并远离。

闵良臣

　　可能是所生的国度所在的民族以及还有很多“所”不同的缘故，没能让我信仰上帝。但我坦白，我是非常相信“天意”的，而这个天意，大约与诸葛亮企图放火烧死司马懿父子而突降天雨时所叹差不多：谋事在人，成事在天。此外，大半生所闻所见，有很多，觉得也只有用“天意”才解释得通。不过，在春节前一期（2月1日）文汇读书周报上又看到有人发表文章，说“量子力学研究的量子现象暗示我们，也许偶然性才是最基本的。”对此，我持认可态度。而如果宇宙间不仅必然性寓于偶然性，而且正是因为偶然性造成这样一个世界造成这样一个宇宙，理性告诉我：又还能去相信有一个什么“主宰”。刚好，早间起床前坐在床上从今年第二期《读书》杂志上读到对于中国读书界而言大名顶顶的汪晖组织的一个学术座谈会上，日本学者柄谷行人认为：“巴黎公社大概两个多月就被消灭了，为什么这么快？就是因为巴黎公社人没有考虑如何去保卫这个革命，因为一旦要考虑保卫革命的措施的话，自然就建立起国家来了，没有其他的办法。”而大约巴黎公社正是不想要国家的吧。这应该说也是一个“偶然”。后来列宁斯大林学聪明了，虽然仍然仿照巴黎公社，但他们懂得必须建立国家，否则就是自寻死路。
　　城骁、艾默等网友都是有知识有学问者，这么看得起我这样一则短文，真是不胜荣幸，要特别感谢！尤其是你们认真的讨论，又让我增长不少见识，实是难得。这是我来这里最想看到的景象。

emmer

晕。
声明一下：城骁先生有学问的，偶没有学问。
偶是谷歌达人〜〜

水色

艾默MM： 刚刚才看见你的提问，真抱歉，我的确是基督徒，不过是个不求甚解的迷糊基督徒，所以在关注闵先生的这个帖子的过程中，也在努力理清一些问题。关于基督教，谈不上请教，反而是我从你们的讨论中受益不少。

城骁

我也没学问，书读得不够，文章写得不好，而且越来越懒，每每有“书到用时方恨少”的感觉，和燕谈诸高手，如泽雄兄等人相比，很想买块豆腐撞死算了。

网事情缘

两年前也写过一篇关于“上帝”的文章，放在这里权充回帖吧。


世俗世界的理性自救

我并不善于讨论信仰的话题，尽管现代科学的产生幸赖于宗教，却也使我相信不会有任何神明存在，但我无意触摸别人心目中的神圣，我以彻底的世俗主义态度维护着彼岸精神关照，不过，当我读完蔡禹僧先生《人类文明在危机中的更生》（2006年第四期《书屋》）一文时，心中不免怦然一动。蔡的文章相当好看也相当精彩，文章大意是，人类自从19世纪末打倒了上帝便导致信仰的失落，爆发了20世纪的两次世界大战，他由此判断，上帝是精神领域中不可替代的精神支柱，并以德国达累斯顿大教堂的重建为标志，以证明人类又开始重新找回了信仰。

可我知道，任何被打碎的偶像是不能复原的，世界上最好的黏合剂也避免不了上帝身体的伤痕累累，即便是达累斯顿大教堂的光辉，也掩饰不了上帝为他子民所流过的斑斑血迹。

不论上帝是先验的还是后验的，从被子民感知他存在的那天起，他就做好了玉石俱焚的准备，上帝在于世，不为别的，只为救赎。他将担当人类的一切不幸、哀怜、祷告、悲苦。人类对上帝的信奉和背离，反映的不过是人类自身在现世生活中的首鼠两端。人类之所以有宗教，正是出自自身的孱弱、出自对未来世界的不可知，康德的二律背反只是证明了这种不可知。人类反复证明上帝的存在、如何存在，不过是小心翼翼地求证自己的存在和如何存在。

上帝自身所面临的二律背反是，如果上帝是无法被感知的，人类就不能肯定上帝的存在，信仰则无法立足；反之，如果上帝是能被感知的，他就必然要被人类所证实，当他按自己形象打造出人类的时候，就意味着把自己规定为一种实在，因此，他的子民沿着《圣经》的足迹去寻找先知就是再自然不过的事了，上帝是被他子民在求证过程中来到人间，并且宣告他终将从神坛走下。

由此看来，打碎偶像并不是一个纯粹偶然的事件。早在基督降临，上帝就洞察到自己的地位动摇，作为天格神，上帝具有无限性的特征，如果这种无限性能够确实永恒的话，就没有必要通过人格神来取代自己的位置，基督毕竟是大地上行走的肉身，不论为肉身注入多少灵性，其威权终究是容易受到质疑和损害的，为维护这种威权，唯一的办法就是对世俗世界的所有思想进行最为严厉的控制，这恰恰是中世纪的开端并且贯穿了整个中世纪，至今人们在描绘中世纪历史时，还时常以“黑暗的”三字作为定语。于是，信仰领域出现了一个奇特现象，“因信称义”原本是信众的理所当然，结果却成为宗教改革的起点，这真是很有意味的事。正是千古之信念变成千古之疑问，才有尼采的振臂一呼，才使得偶像轰然倒塌，否则，我们无法想象尼采的法力竟然比上帝更大。因而，面对连续两次世界大战，即便偶像已被打碎，上帝也会在万般痛苦中祭出自己的摄魂大法，擒住诸如希特勒、东条英机、墨索里尼这样的乱世魔头。上帝如何忍心让子民与他一同流血、流泪？

或许，我们一切关于上帝的认识，乃是来自异邦的胡乱猜想，身处信仰世界另一端、自小接受中国文化熏陶的我们，都是自觉的无神论者，与上帝之间有着难以言传的深深隔膜，这使上帝在中国的经历更为不堪。

在中国，明清两朝都有西方传教士前来传教的事件，以利玛窦为代表的教士们给王朝的印象并不坏，可在传教事业上始终没有实质性进展，上帝在中国没有得到预期的关照，甚至还遭到了围攻。但上帝都没想到的是，他在一夜之间又突然受到了无与伦比的崇敬，有人一手把他推上中国式的圣坛，这人叫洪秀全。

洪秀全拉上帝做虎皮，自立“拜上帝会”，到处散布一本被歪曲和篡改的《圣经》，他以上帝次子自居，经常神经质地突然昏厥，去聆听他外国神仙爸爸的教诲。上帝在中国何时得到过如此这般的尊崇？他也没有做好这样的精神准备。

然而，被尊崇的上帝并未给中国带来好运。据确信资料记载，太平军运动期间，中国人口急剧锐减，直接死于战争的人口达7000余万，大大超出了两次世界大战死亡人口总和！而连同间接死亡人口，保守估计超过一个亿。蔡禹僧先生将两次世界大战的原因归咎于信仰的失落，可我们能够把太平军运动带来的空前灾难认定为是对信仰追求和探索的结果吗？

上帝的经历告诉我们，人类意识终究会在某一个时刻觉醒，我们大可把尼采的口号当作疯话，他的疯癫却昭告了人类觉醒的不可逆转性。

上帝助自救者。在今年春天即将来临的时候，我的一位小网友因罹患白血病不幸故去，在纪念她的帖子里正写着这句话。小网友离去使我感到深深的哀伤，我无意期待时光的倒流会逆转逝去的生命，但“上帝助自救者”却成了我经常回味的一句话，历史的不可逆如同生命的不可逆一样，我们只能将痛苦、哀伤、思考转化为对未竟世界的探索，既然我们无法回避历史发生的一切，唯有承担才是我们这个时代的大义。

也许我们需要信仰，也许我们将永远保持着与上帝之间的深深隔膜，但我却寄托人类在可知的世界觉醒，并期待找到智慧的钥匙，共同打开理性之门。深陷二律背反泥淖的上帝毕竟给我们指出了一条自救的出路，我们不妨就按照圣贤的指引，组织起人类理性的义勇军。或许，这才是上帝的目的。

尽管我不信仰，但我对上帝依然怀着无比的尊重。

流星雨

上帝可能和我们一样自私。