水色

原帖由 歪弟 于 2008-10-7 22:02 发表
老粗俺认为艺术就是多余与稀缺同时成立，先有了多余的时间再有了多余的人，他们折腾出一些多余的东西，你挂在墙上放在桌上看在眼里听在耳中就叫艺术，多余的人越来越多，巴黎大街上一砖头砸死俩画家，于是有了超现实主义后现代，等疯子大猩猩甚至男人的小弟弟都可以来两下子，不稀奇了，于是有人在餐盘上拉泡屎端去蓬皮杜，众人围观惊叹曰--这才是艺术

梅茗

原帖由 水色 于 2008-10-7 22:55 发表

水色，你还没有屏蔽或编辑过别人帖子吧？要不要用歪弟这个练练手？

咱的地盘咱作主。
歪书记把话说得那么难听，砸场子来了不是？哼。

水色

才不呢，屏蔽便宜了他，就挂着，方便人家路过的都哼他一哼。

歪弟

唉，我说的确有其事哈，某院士曾经在饭桌上对我等狂喷此类艺术

李酒苗

还没来得及想一想艺术是虾米东东，这个“艺术”就被捉到哲学话题里去挂着啦，还是撑起眼皮作壁上观吧~~~

李大兴

同意龙MM，跟帖比主帖精彩，而且越来越触及一些艺术美学的基本问题，我想水色MM也是为了跟帖加精吧？
梳理一下：第一，美的主观性，在我看来，只有在曾经被马列笼罩、唯心唯物主观客观闹得不可开交的国度才成为问题，似已可以不论。
第二、审美的普遍性是否需要判断在先？这是真问题，问题本身很康德，却一直关系到“后现代”。简单聊天地说，我不同意判断在先，判断与感觉，并非先后或对立关系，感觉比判断广袤得多。判断是可以言说的，感觉却有不可言说的部分。
第三、现代或“后现代”艺术恐怕不仅只是留出反思空间、而本身无美感可言，我宁愿以为真正的当代艺术，留出空间是为了想象与审美建构。当代艺术美学有意义之处似乎是，创造者与欣赏者是审美过程的共同完成者，而以往欣赏者更好像只是被动接受。

丙辰龙

水色54楼回帖，“真正的后现代艺术家身上都有一股强大的悲天悯人的气息，他们关注社会甚于艺术，艺术只是他们说话的方式，呼喊的方式，这原本是他们刻意为大众所创造的语言，然而由于它们“看起来不够美”，也由于大众习惯了被“高雅”宣判有罪，因此它们反而遭到大多数人的鄙夷和排斥。”
——水色说的真好。 想起你那篇《 玛丽娜 阿伯拉莫维奇行为艺术作品<终生0>》，真是最好的例子，我感受到了你说的那种悲悯情怀。

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大兴先生66楼回帖，“真正的当代艺术，留出空间是为了想象与审美建构。当代艺术美学有意义之处似乎是，创造者与欣赏者是审美过程的共同完成者，而以往欣赏者更好像只是被动接受。”
——是的，是的。我昨天也想到了这个。只是俺的表达能力有问题，写了一下，不满意，就没点发表回复。  那天看三年展，这种感觉尤其明显。不过我发现，作品的名字非常重要，不看名字的时候，我有点无所适从，特别是面对那些庞大的作品。 知道了作品名称，再琢磨一下，呵呵，互动就慢慢开始了，有时候真是妙不可言。

永德

汗，丙阿龙，昨天竟然两点多还泡坛子

流星雨

突然想起一个问题，就是，艺术创作者和评论者（乃至分析研究之类的非直接进行艺术创作或表演的那些者）是不是同一个人，如果不是同一个人，那么，他们所持的角度有什么区别呢？或如果是同一个人，他在这两种明显不同的活动中，思维的方式是不是有所不同？

[ 本帖最后由 流星雨 于 2008-10-8 10:11 编辑 ]

流星雨

原帖由 李酒苗 于 2008-10-7 23:26 发表
还没来得及想一想艺术是虾米东东，这个“艺术”就被捉到哲学话题里去挂着啦，还是撑起眼皮作壁上观吧~~~

就是这句话，当然，她的意思还只是说，作为一个旁观者的艺术（艺术欣赏），和作为一个职业评论家的艺术，他们还是有所区别的哈？那么，作为职业评论家的那种艺术方法里，是否可以包含这种旁观者的某种方法乃至心得？也就是说，他们能不能对接？如何对接？

水色

原帖由 李大兴 于 2008-10-8 01:00 发表
同意龙MM，跟帖比主帖精彩，而且越来越触及一些艺术美学的基本问题，我想水色MM也是为了跟帖加精吧？
梳理一下：第一，美的主观性，在我看来，只有在曾经被马列笼罩、唯心唯物主观客观闹得不可开交的国度才成为问题，似已可以不论。
第二、审美的普遍性是否需要判断在先？这是真问题，问题本身很康德，却一直关系到“后现代”。简单聊天地说，我不同意判断在先，判断与感觉，并非先后或对立关系，感觉比判断广袤得多。判断是可以言说的，感觉却有不可言说的部分。
第三、现代或“后现代”艺术恐怕不仅只是留出反思空间、而本身无美感可言，我宁愿以为真正的当代艺术，留出空间是为了想象与审美建构。当代艺术美学有意义之处似乎是，创造者与欣赏者是审美过程的共同完成者，而以往欣赏者更好像只是被动接受。

瞧，总舵也来参与俺们艺术中心滴热帖喽~~~~~~
      总舵的三条很入理，后现代艺术的路数里的确包含了这两大类：一类倾向作品的日常性，一类倾向作品之外的观念。总舵说的是第一类，俺说的是第二类，两种类型有时彼此交融，但其本质意义似乎无法彼此涵盖。

     判断是否先于感觉，康德的这个结论只可能是个纯逻辑论断，要煞费苦心地从审美体验中将二者对立起来的确很难，再要去反省个先后顺序几乎是一件不可能的事情，我的哲学思维迟钝，被这个问题刁难过，到现在也说不好，有请勇健君。

水色

原帖由 流星雨 于 2008-10-8 10:09 发表
突然想起一个问题，就是，艺术创作者和评论者（乃至分析研究之类的非直接进行艺术创作或表演的那些者）是不是同一个人，如果不是同一个人，那么，他们所持的角度有什么区别呢？或如果是同一个人，他在这两种明显不同的活动中，思维的方式是不是有所不同？

流星雨问的是“是不是”同一个人，还是“是不是应该是”同一个人呢？要问“是不是”，那答案好肯定了：可能是也可能不是。评论者嘛，人人都可以是。
     判断一个作品好不好，就好比判断一个小孩漂亮不漂亮，艺术创作者就是其中一个小孩的妈，你说她说了算不算呢。小孩的妈和不做妈的人判断起来，思维方法肯定不同，应该会有很多彼此补充的成分。这倒是一个很好问题，我现在时间不够了，得马上出门，咱们回头再聊。

水色

出门前忍不住再聒噪两句，还是那个做妈的问题，这个的确矛盾得可爱。
没有做过妈的人往往心肠不够开化，看了很多关于小孩的理论，依然不得要领，你去捉一个臭哄哄活泼泼的小屁孩到她面前，她也说不出小孩究竟可爱在哪里。做过妈的倒是能够“幼吾幼以及人之幼”，但又难免偏心眼。
    这里说说矛盾了，不涉及思维方式。

阿吕

原帖由 水色 于 2008-10-8 12:32 发表


      

     判断一个作品好不好，就好比判断一个小孩漂亮不漂亮，艺术创作者就是其中一个小孩的妈，你说她说了算不算呢。小孩的妈和不做妈的人判断起来，思维方法肯定不同，应该会有很多彼此补充的成分。这倒是一个很好问题，我现在时间不够了，得马上出门，咱们回头再聊。

读完水色MM这段话的第一感觉：非常通俗易懂的好比喻，把一个很深入的话题浅出化了。再仔细一判断：随着对这个比喻的展开，对话题本身的认识却混乱起来——（上面引文中“其中一个”估计是赘语，）作品好坏，是个偏向事实判断的问题，故作者说了不算。小孩漂亮与否，是个偏向价值判断的问题，谁说了，都可以算。——不知这里的感觉与判断究竟孰是孰非了，呵呵。

流星雨

原帖由 水色 于 2008-10-8 12:44 发表
出门前忍不住再聒噪两句，还是那个做妈的问题，这个的确矛盾得可爱。
没有做过妈的人往往心肠不够开化，看了很多关于小孩的理论，依然不得要领，你去捉一个臭哄哄活泼泼的小屁孩到她面前，她也说不出小孩究竟可爱在哪里。做过妈的倒是能够“幼吾幼以及人之幼”，但又难免偏心眼。
    这里说说矛盾了，不涉及思维方式。

横横，下一个问题：为什么老是出门？

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-10-8 12:23 发表


瞧，总舵也来参与俺们艺术中心滴热帖喽~~~~~~
      总舵的三条很入理，后现代艺术的路数里的确包含了这两大类：一类倾向作品的日常性，一类倾向作品之外的观念。总舵说的是第一类，俺说的是第二类，两种类型有时彼此交融，但其本质意义似乎无法彼此涵盖。

     判断是否先于感觉，康德的这个结论只可能是个纯逻辑论断，要煞费苦心地从审美体验中将二者对立起来的确很难，再要去反省个先后顺序几乎是一件不可能的事情，我的哲学思维迟钝，被这个问题刁难过，到现在也说不好，有请勇健君。

水色为了让艺术版更热闹，故意给我出难题。
康德说的是判断在愉快或快感之前，而不是“感觉”，感觉有很多呢，还有困惑感、恶心感、晕眩感等。在现实中，在经验的意义上，那当然是“感觉”在先了，我们总得先有感觉吧。但康德的这个说法只是山上的一块石头，底下有着整座山，乃至整个岩石地层。
邓晓芒先生曾说，审美判断，这个“判断”用得不太好，给人的印象是去看一个对象美不美，其实审美判断或鉴赏判断是去“希望一个对象使我感到美”。审美判断是“反思性判断”而非“规定性”判断，不是指向对象，而是指向主体。只有这样，才能在主体中找到审美判断的先验根据，确立审美判断的普遍性，“美学”也才成为可能。因此“判断在先”这个说法，是美学能否成立的关键，拔高了说，也是康德的三大批判哲学体系能否建立起来的一块巨石。
这个问题太复杂，我未必说得清，所以说是“难题”，还是算了吧。

郭勇健

原帖由 阿吕 于 2008-10-8 13:48 发表

读完水色MM这段话的第一感觉：非常通俗易懂的好比喻，把一个很深入的话题浅出化了。再仔细一判断：随着对这个比喻的展开，对话题本身的认识却混乱起来——（上面引文中“其中一个”估计是赘语，）作品好坏，是个偏向事实判断的问题，故作者说了不算。小孩漂亮与否，是个偏向价值判断的问题，谁说了，都可以算。——不知这里的感觉与判断究竟孰是孰非了，呵呵。

这次要捍卫水色版主，砸阿吕两砖。
作品好坏，怎么是一个“偏向事实判断的问题”呢？按照阿吕的“谁说了都可以算”，价值判断是纯粹个人主观的，是这样吗？

阿吕

捱砖，捱砖。好汉饶命。
洗洗耳朵细听郭兄详解。

水色

原帖由 流星雨 于 2008-10-8 14:15 发表

横横，下一个问题：为什么老是出门？

先挑一个最容易的问题来回答，哈哈： 俺出门养家糊口去了，给俺家芳芳赚狗粮钱。
其实更多人会问我的问题是：为什么老是不出门。

水色

原帖由 流星雨 于 2008-10-8 10:20 发表

就是这句话，当然，她的意思还只是说，作为一个旁观者的艺术（艺术欣赏），和作为一个职业评论家的艺术，他们还是有所区别的哈？那么，作为职业评论家的那种艺术方法里，是否可以包含这种旁观者的某种方法乃至心得？也就是说，他们能不能对接？如何对接？

我所指出的对立是后现代主义艺术和此前艺术之间的对立，而非批评家和艺术家的对立。事实上，对杜尚为代表的艺术家对社会现实的旁观态度表示不满的那个代表人物不是艺术评论家，而是另外一个艺术家波伊斯。他用了一个几乎是势不两立的的姿态。波伊斯曾经在德国中央二套节目里公开面向德国民众进行一个表演，名字就叫做《不能高估的杜尚的价值》。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-10-8 14:46 发表

水色为了让艺术版更热闹，故意给我出难题。
康德说的是判断在愉快或快感之前，而不是“感觉”，感觉有很多呢，还有困惑感、恶心感、晕眩感等。在现实中，在经验的意义上，那当然是“感觉”在先了，我们总得先有感觉吧。但康德的这个说法只是山上的一块石头，底下有着整座山，乃至整个岩石地层。
邓晓芒先生曾说，审美判断，这个“判断”用得不太好，给人的印象是去看一个对象美不美，其实审美判断或鉴赏判断是去“希望一个对象使我感到美”。审美判断是“反思性判断”而非“规定性”判断，不是指向对象，而是指向主体。只有这样，才能在主体中找到审美判断的先验根据，确立审美判断的普遍性，“美学”也才成为可能。因此“判断在先”这个说法，是美学能否成立的关键，拔高了说，也是康德的三大批判哲学体系能否建立起来的一块巨石。
这个问题太复杂，我未必说得清，所以说是“难题”，还是算了吧。

这回俺真的让勇健君醍醐灌顶了一回，康德的经典太难读透了。

李大兴

我同意审美判断是指向主体的，也正是在此意义上“判断与感觉，并非先后或对立关系”。我之所以避免“快感”一词，是因为审美判断不仅基于快感，还可以是痛感、震惊等。我对“审美判断的先验根据”是怀疑的，虽然如勇健兄言，此乃康德哲学体系的一块基石。这个问题确实很深，我二十年不读哲学了，只是随便聊天，简单说一句，古典哲学意义上的“普遍性”本身是个值得反思的概念。

阿吕

哲学，我也有二十年没读了。当然二十年之前也没读，呵呵。

流星雨

为什么堵机枪眼的总是女英杰，我们呼唤的是英雄，英雄！英雄！懂吗？是英雄！！！

郭勇健

原帖由 阿吕 于 2008-10-8 16:32 发表
捱砖，捱砖。好汉饶命。
洗洗耳朵细听郭兄详解。

呵呵，阿吕这么好脾气，搞得我很不好意思，赶紧收回砖来。

阿吕

原帖由 郭勇健 于 2008-10-9 09:30 发表

呵呵，阿吕这么好脾气，搞得我很不好意思，赶紧收回砖来。

啊？我还等着砖后之玉呢，就这么没了？为什么作品好坏不是个事实判断？我还是想听听郭兄的高见的。