李大兴

回迅兄弟139楼，迟复见谅。我是49年后第一个自中国大陆进东北大文学部的留学生，导师对我很关照。进入学部新开SEMINAR时，导师因我而决定读《资本论》第一卷，整整两年，以日文版为本，参照德语原著，精读了一般以为是最难的头几章。
我的导师是生于二十年代的老先生，在日本，他这代史学家，不乏精通马克思思想者。这两年的SEMINAR，令我体会到《资本论》第一卷结构的严谨、逻辑的严密。

迅弟儿

羡慕大兴兄啊。俺后来的留学时代，虽然也是精读，但是对于《资本论》这样的古典没有人有耐心细读了。
你那时候，日本人对中国人都很友好；到了俺留学的时候，中国人已经成为犯罪者的代名词了。
俺不服气，努力奋争的结果是：日本人都对俺说，你不是中国人。TNND！

章星球

回迅弟儿，不可思议“常识”要重新证明很难。既然是常识，那就说明日本学界早有大量现成的文献，所以你最简单的办法就是摘一些现成的论文来，看看马克思主义如何为日本福利制度提供了理论支持。政治上的压力我是不考虑的，我只关注学理，而且更多是演绎性的，即马克思的哪条经济学原理演绎出了现代福利制度。

迅弟儿

原帖由 章星球 于 2009-3-13 23:20 发表
回迅弟儿，不可思议“常识”要重新证明很难。既然是常识，那就说明日本学界早有大量现成的文献，所以你最简单的办法就是摘一些现成的论文来，看看马克思主义如何为日本福利制度提供了理论支持。政治上的压力我是不考虑的，我只关注学理，而且更多是演绎性的，即马克思的哪条经济学原理演绎出了现代福利制度。

好吧。找到后会陆续给你贴出来。不过找资料之前，我要先检查一下前面我是不是说过“日本现代福利制度是由马克思的经济学原理演绎出来的，而且不是出自政治压力”。
你说我应不应该检查一下？

章星球

那我也只是在向你提问啊，我问你的是能不能具体解释一下到底是政治性因素还是学理上的原因。

迅弟儿

原帖由 章星球 于 2009-3-14 00:00 发表
那我也只是在向你提问啊，我问你的是能不能具体解释一下到底是政治性因素还是学理上的原因。

你这个问题就变得相对简单了。简单地回答：两方面因素都存在。
今天打字累了，改天再详细说。

李大苗

张星球，据我记忆，有一个说法是，日本的福利制度与东方商业文化的家族企业传统有关。家族企业的特点是，经营者除了一般劳资关系的约束外，还受到家族血统的道德约束，这样经营者很难不对家族性员工承担生老病死的义务或者责任。

这个说法，我查了一下，明治维新时代和之后的经济崛起，家族企业起了了极大作用，这个现象，在中国的近代也是如此。

章星球

谢谢大苗，我04年《文化本位的福利国家》一文也有一小节曾提及儒家理想与福利国家的相洽性。如下：

儒家的福利理想

准确地说，儒家没有什么福利理论，虽然儒家典籍礼记中有一个关于“大同”的描述。我阅读所及的福利实践最早是道家创始人之一五斗米道的张鲁，曾在三国时期进行过一些类似福利社会的实践——即义仓制。

这里只就礼记大同中的福利思想做一些阐述。

“天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾藏者皆有所养”，儒家“大同”的立足点其实非常朴素现实，家庭是一个很实在的存在体，把“家”的模板不断扩大就是理想的“国”、近代知识分子将大同与共产主义混同，其实是一个最大的误解，如果将这理解为福利国家的话显然更合理一些。随着家庭或家族中“家庭福利”与互助原则的推而广之，当一个国家变得象一个和睦的家庭一样温暖时，“大同”也就自然而然地实现了，这其中本无多少虚妄幻想的成份。儒家理想中的“国”就是以“家”为模板，“福利国家”与儒家大同理想似乎天然相通，只是西方通过巧妙的机制设计令其变成了现实。

李大苗

“大同世界”，是全人类都有的景望，不独东方，也不独西方，这是人的本性使然的东西，贯穿从古道今。但这些都和现代福利制度或福利社会无关，当然也就更和福利国家无关了。

现代“福利”的原理出自对“公共物品”和“公共服务品”的解定。这是制度设计的问题，并非是思想理念的问题，因为思想理念是人类天生既有的。而“公共物品”或“公共服务品”的切身价值意义，只有在市民社会才能感知出来。这些都不是从术语的概念来推导的，是出自历史。“市民社会”是关于自决权的事理，是关于城市自治的事理。

陆东洋西

157楼大苗兄引述的说法，或许值得商榷。

“据我记忆，有一个说法是，日本的福利制度与东方商业文化的家族企业传统有关。家族企业的特点是，经营者除了一般劳资关系的约束外，还受到家族血统的道德约束，这样经营者很难不对家族性员工承担生老病死的义务或者责任。”

首先，作为企业内部的福利措施和国家层面的福利制度和福利政策，似乎应该区分开来为好。诚然，日本企业内部的家族主义特色对日本经济发展起过重要的作用，但是往往是企业内部的凝聚、稳定员工人心的做法（但是这部分很复杂，譬如，对“终身雇佣”的定位并不容易），而国家层面的福利制度和福利政策则是带有维护社会安定和国家经济运行稳定的政治涵义，二者恐怕不可同日而语。

此外，“经营者除了一般劳资关系的约束外，还受到家族血统的道德约束”的表述也是不很准确的。日本式的家族主义大多超越血统而更多的是模拟亲族关系（如“亲分”“子分”等），这点又和中国式的家族主义大相径庭，中国的家族主义对血统的关注似乎是登峰造极的。所以，“明治维新时代和之后的经济崛起，家族企业起了了极大作用，这个现象，在中国的近代也是如此”的说法，恐怕也忽视了中日近代企业制度之间的重要的差异。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-3-14 02:50 编辑 ]

章星球

陆东陆西兄说得很对，企业福利和国家福利制度是两码事，主流经济学或公共政策研究者大多反对政府干预职业福利，我也曾写过很多文章反对新劳动法，最低工资一类，原因就是政府未能承担其自身的福利责任，而将责任转嫁到企业，在中国，政府有混淆企业福利与国家福利边界的倾向。

但大苗说的是“有关”，但不是“等于”，我说儒家伦理与日本接受福利制度有关，也主要是说儒家大同中蕴含的价值观支持福利社会，不是说大同理想可以与现代福利社会制度划等号。大苗说日本的企业福利与其公共福利有关，应该也是指企业福利内在的价值观与公共福利的价值观具有内在的相关性。显然企业福利与由政府财政支出的公共福利是两码事，在严格的福利理论研究中，实际上是有四个层次的区分的，一般是分为三层，政府两层——普济式和补缺式，再加企业福利——又称职业福利，我个人是主张四分法：政府的普济式福利，政府补缺式福利，民间的职业福利、民间的非职业福利。分别遵循不同的原则。

zcm1019

说老实话，马克思是我第一个佩服得五体投地的人，其思想的深刻确实远高于其他人。