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发表于 2009-6-9 11:07
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陈村对话阿城：在外面走走
时间：2006.8.20下午
地点：《文汇报》北京办事处招待所
聊天者：阿城，陈村
陈村：昨天跟史铁生聊的是在家里怎么样。你的状态呢我觉得一个很有意思的是你老是在外面乱跑。现在的小孩也喜欢乱跑，年轻人也是在家呆不住，在外面跑。我觉得跑出去这种状态蛮好玩的。我不适应，我这个人是有问题的，我要是出去两个月，我就开始焦灼了，我就想要回去了老子不干了，那个好风景也不看了，什么好事也不要了。我看你这种人好象非常适应这种跑来跑去啊，挪来挪去啊。
阿城：对。我是觉得上海知青特别要说到家，北京知青不太爱说家。
陈村：那是什么道理呢？北京人也有家。
阿城：可能是因为北方黄河流域，起码一千多年以来，都是游牧民族的后代，身上都有游牧觅食的基因吧，像我身上就有游牧民族的血，鲜卑的。我还有点黑人的基因，小腿象柴火棒，年轻时无论如何练不粗，很没有面子，但善跳善走。上台阶不耐烦一级级走。为什么北京的生活质量不好，大概家的概念比较淡？为什么一改革开放，上海生活质量就改善？上海人恋家的。北京其实不是生活质量改善，是面子改善了。到一般人的家里头，生活质量很差，也觉得不是太要紧，不太在乎。一般的北方人去哪儿无所谓，多脏多臭的躺着就睡。
陈村：你跑得比别人早。在你的，按以前说法，世界观形成的那时候就开始乱跑。
阿城：乱跑嘛。
陈村：现在我看你跑的动力是找活儿，你说跟民工是一样。
阿城：我觉得我这个乱跑呢倒不能跟民工比，民工也是跑来跑去，但是他们不讲。到哪儿去有个烂棚子，进去混个两三年。春节的时候造成全国火车拥挤。
陈村：现在很多年轻人是看风景去。祖国大好河山啊，世界……
阿城：看世界嘛。必须去过你才有面子。我去的地方没什么风景。
陈村：你不是写过威尼斯吗？
阿城：威尼斯很痛苦啊这个地方。
陈村：人家看你比较小资。
阿城：《威尼斯日记》里有这个表达，被他意大利删掉了，妈的。
陈村：一开始，记得你去插队不是在云南的是吧？
阿城：在山西，后来去内蒙。
陈村：这也很折腾。插队的人哪有像你那种……
阿城：当时政策可能北方跟南方不太一样……
〔陈村接电话：胖崽。现在啊，我跟一个伯伯在谈话。你在网上又发了几首诗啊……〕
陈村：像你跑出去我觉得蛮好玩的，刚才讲你插队的时候出去的，其他那些人呢可能也插队，我也出去的。有些人到最后是回老家，他觉得那里农民对我不好，还是回老家去。像你好像跑来跑去都是没根的，你没有理由的好像。
阿城：不是。我想南方应该也是，但是北方比较突出。就是每个村子成分不能太高，成分你知道，地富反坏右，这种人在村子里多了的话，村子里成分就高起来了。高起来有坏处，就是救济少了。遇上荒年，救济少了是要命的事。
陈村：我们那时候有返销粮啊。到春荒的时候给你们一些返销粮，比如给你们3000斤指标，你们就去分分吧。
阿城：成分高的村子，这个东西就少。结果你弄得一个……
陈村：你就跑到这样一个村子里。
阿城：人家不愿意要你呀，你是属于可被教育好的子女，你一下把人家成分弄高了。而且我们几个同学一块去，都是出身不好的。
陈村：你们成分也算啊？就是还要问你，你爹是干吗的？决定救济不救济你。
阿城：档案里有啊。全村受害。救济额下来了，害一村子的人。所以人家就不欢迎你在这儿。很难过嘛，就离开吧。内蒙有另外的政策：假如接收了一个知青，好比他生了一个孩子，多一个人在内蒙古你就可以有25亩的开荒权，
陈村：哦，就赏他25亩。
阿城：当时的一个政策，其实是想把草原全种上粮食。你想他妈一个人25亩啊，那个地都是处女地啊，
陈村：第一二季种出来总是不错的。
阿城：对。但拿到这个额的时候他希望你不在。拿到额而你不在，这不是很大一个便宜么。
陈村：就白得25亩。
阿城：南方和北方的地区政策不太一样。
陈村：我到那就是国家把我分去了，到那了，他要也得要我，不要也得要我。
阿城：因为是我们自己去，我们得跟村子里，跟县里头，内蒙叫旗，旗里头打交道。
陈村：你们自己找死要去，找人家说，把我们收下来吧什么。
阿城：对，因为总归是要走的，还不如几个朋友到一个地方互相有个帮助。万一跟学校下去了，全是身份好的，你就完蛋了知道吗（笑）。
陈村：那么后来呢，后来跑到云南也是一起走的？分裂了？
阿城：也不是。像龚继遂，他后来到美国西雅图读美术史，后来又到SOTHBY还是CHRISTY做中国部主任，他就没再走，在北京，横下一条心，硬扛着。
陈村：我是说当时挪动的时候，你们这伙人是不是一起挪的。知青很容易分裂的。下去的时候五个好朋友，过个半年的五个好朋友就翻脸的什么的。
阿城：那个大概没有碰到出身的问题，我们碰到的是比较尖锐的出身的问题。为什么我们五六个人要一道到一个地方去，就是说我们已经是这个地步了，已经坏人了，坏人能够互相帮助一下这样。
陈村：因为外部有压力而且压力比较大。
阿城：那样内部就比较团结。
陈村：当时跑来跑去，总的来说是被迫的是吧。
阿城：背景是被迫的，但表现是我们主动的。（笑）
陈村：可能在这种情形下，还有些大串联的影子在里面。大串联的时候就是爱上哪就上哪。
阿城：我们不可以，我们不可以串联的，这种出身是不允许串联的。
陈村：不过很多人走了也就走了。那时候也没人管你。
阿城：北京不是，北京他妈这方面当时特别厉害，北京当时还有联动什么的。还有四三派，出身不好的也集成一派了。因为北京在这方面的政治压力实在是太大了。我相信在南方学生当中就没有那种压力。
陈村：对，不至于这样。
阿城：北京是一个政治化的城市。
陈村：你三个地方总共加起来呆了多久？
阿城：总共加起来，应该是，是十一年吧。
陈村：十一年啊？你从几岁到几岁啊？十七岁？
阿城：差不多。得认真算了。反正我记得当时就是79年吧回来的时候，我记得我算过是十一年，十一年多一点儿。
陈村：那就是很长很长，一般知青好像没那么长年头。
阿城：当年从云南回来的人差不多都有十年了。
陈村：因为你们是兵团？
阿城：它有过好几个阶段。越战的时候，从越南撤下来的军人，没有办法安置，就把我们这个地区就变成兵团了。
陈村：农垦。
阿城：不，兵团。那个时候很有意思，突然我们每人就都有一个军人证了。我那次跑出去，拿着这个证跑到海南岛去看，年轻喜欢到处看，我就住在军人招待所呀。
陈村：就冒充军人。
阿城：真的就是军人。
陈村：属于军事编制。
阿城：军事编制。当时越战的时候，咱们军队下来都是聋子啊。
陈村：是。说一开炮把自己耳朵震聋了。
阿城：后天的聋子脾气特别暴躁，因为听不见，烦得不得了。另外一个呢，因为听不见自己的声音，就容易提高声音。所以我们那个兵团就叫“大声兵团”。军人说话都是啊啊啊地叫，狗一样的。他们一走，又变过村。
陈村：回到老百姓去了。
阿城：后来又成了农场。我79年走的时候呢，我们那里又把地分了，还给我来了一封信，说阿城你回北京了，我们这儿也把地给分了，包产到户了，有钱了。说你们在的时候没赶上好时候，好时候了你们又回去了。有钱了呢就想在队部弄一个假山，你来给我们设计一个假山吧。我说干嘛，周围都是真山，为什么再弄一个假山啊！说起来是一个笑话，其实人是需要有虚构的东西。虚构的东西就是艺术。虽然有真山，我们就是要一个假山。
陈村：因为看惯假山的呢认为真山非常美，看真山已经看烦了。你去给他们弄吗？
阿城：没有。
陈村：否则你写本人艺术史的时候可以添一笔，在真山中间我曾造过假山。
阿城：那我就跟石涛有一拼了，石涛当年在苏州给人造假山。
陈村：在苏州还不错，弄点太湖石去拼一拼。那么这也算是你比较不流浪的一段时间了。
阿城：还是可以跑的。
陈村：那时候你好象也就是晃来晃去，到哪去玩玩，像王一生一样的。
阿城：前些年拍《茶马古道》，去德钦。就是我们现在说的香格里拉再往北，到德钦已经是4000多的海拔了。我记得七十年代是沿着怒江走上去，走到德钦没能过去，就是太冷了。算了。本来打算翻过德钦山口，那边就是察隅了，察隅就是亚热带了，是**最奇怪的一个地方。**高原里突然有一个低的地方，印度洋控制它的气候，温暖，什么芭蕉啊什么热带的植物。
陈村：那么当时走的时候是怎么呢，搭便车吗？
阿城：搭马帮。
陈村：那马帮不是人要走路的吗？马是驮东西的呀。
阿城：是啊，但你跟着他走就有吃的呀，年轻时候不怕走，就怕没吃的。云南的马帮局应该是2004年还是2003年才取消的，它跟公路局是同等的。云南专门有个马帮局。后来云南不是修高速么，那种市到市的，县到县的马帮就撤掉了。马帮一撤掉，马帮局也撤掉了。实际上到了县，再往下面走还是要靠马帮。
C；就是走不了，没有机械化的工具来给你驮东西。
阿城：马帮呢挺有意思的。我以前写过那个峡谷，写首领，当地叫马锅头。下去的时候，从昆明他们自己要买些东西，或从县里再买些东西下去，他马帮并不是从昆明一直下到那个寨子的，他是一层一层下去的。最下头呢最有意思，他们常常就买些针。为什么？因为这马帮每天到一站歇下来的时候呢都有情人，有五奶六奶七奶，二奶怎么够？根本不够。沿途的这些情人呢在生活上会很仔细地照料他。走了一天很累，弄点东西吃一吃啊，一般这些女人呢性情特别好，唱唱歌啦，就歇过来。
陈村：她可能好几批马帮里都有她情人，那个女的。今天张三情人来了，明天李四来了。
阿城：带给她们的都是非常实用的日用品。这个针呢现在城里人绝对不会重视它，但是乡下，什么都没有的地方，一根针就是高科技啊。怎么会把一根铁丝穿了一个窟窿！有缝布的，缝麻的，各种各样的针。
陈村：就带去做礼物去。
阿城：那等于现在大家比手机呀什么的，是一个意思。女人那天特别高兴。拿着它让寨子里的人都看看。马上就连锁反应，消息会传上去，谁谁谁给谁谁谁买了一个什么东西，脸上有面子得不得了。
C；那马帮要驮东西的话，他自己给养也要驮着走。
阿城：他要什么给养？他沿途走到哪吃到哪啊。不用买。
陈村：他往里面背什么东西进去呢？
阿城：就是日用品，你比如盐。云南是缺盐的一个地方。盐驮下去，其实就是驮到供销社么。那个盐其实是云南开远还有四川自贡的井盐。井盐国家规定呢必须往里面放碘。其实碘是会挥发的。太久以后碘就没有了。
陈村：防大脖子病。
阿城：云南山里头有很多大脖子病。盐过期了，但没有人能鉴定这个碘是不是挥发了。都是熬成的那个盐，锅底的样子，半圆形的。运到那个供销社，小卖部什么的，买的时候得拿一个开山锤打开，石头一样的。
陈村：这个是必需品，再穷再苦这个是少不了的。
阿城：因为不吃盐过不了日子啊，最近不是有说人是在水里进化的么。
陈村：有这说法。
阿城：所以缺盐是不行的。进化成陆上的人，没毛了，还要盐。这个盐呢马帮运下去是允许有一个损失的。十斤一两运到下面还是十斤一两是不可能的。可能是九斤半。这里面抠出来的盐你就可以给人家。这是免费的盐，带着感情的盐。那比方说掰一块给你最重要的情人，那不得了。都有损耗。但是马和牛对盐特别敏感。
陈村：它喜欢舔？
阿城：不是。重。石头嘛，所以它就特别喜欢过河，
陈村：过河，那完蛋了！
阿城：它知道这个物理道理。过趟河就轻松了。所以过河的时候要看住牲口，过河盐就化掉了。最精的就是驴。所以马帮事先训练这牲口的时候，先给它驮那些烂棉絮什么的，过河了，你要以为是盐故意停下来让盐化掉，那好，出水就重，压死你。这样牲口就不太敢往水深的地方走。特别淘气的牲口，你得治它一次。它就老觉得自己是驮着棉花呢，不敢肇事，自己倒霉啊！
陈村：他们这样走路这样走过去要走多少天呢？
阿城：乡下干活有一个概念，就是干活这事儿不要急。知青刚下去的时候先都努力干。农民都是慢慢干的，四季嘛。马帮也是慢慢走。一天翻一个山，因为都是盘山道嘛，峡谷啊，一天有一个山差不多了。翻过来就歇了，太阳还挺高的，歇了。尤其山区，太阳落下去跟我们的概念不一样。平原真是落在地平线，山区只要山挡住了就是下山了。
陈村：这都黑了，最高的山头上还亮着。
阿城：其实离地平线还远着呢。毛泽东那时候站在山头上看残阳如血。在山沟里根本看不到残阳。
陈村：走一圈再慢慢走回来，成本也很高。
阿城：不，回来还驮东西，当地的土产什么的。拉到上面的什么……
陈村：供销合作社这种。一层一层的。
阿城：对，我们说的那些药材啦，麝香啦，往上拉。
陈村：这样走走很长见识。
阿城：枯燥啊。路程上景别变化不大，碰到人是最高兴的。现在说城里人那么多忧郁症，为什么云南这深山里没有忧郁症？唱歌呀。他妈这汉族没有歌了。大家都喜欢 KTV里唱唱别人的歌。寨子里，知青有忧郁症，生活没变化，思念家啦。但当地老百姓没有忧郁症，他们有歌，就是唱歌。山跟山的距离你看着那么近，常常是看到对面山上有一个人，你想跟他走到一块儿，要走一天才有可能。山歌利于聊天。唱山歌就是聊天。很简单，就是你从哪里来，你到哪里去，我从哪里来，我到哪里去。唱起来，容易传远。你要是喊，你到哪里去啊，就很难。只要有个人影马上就唱起来了，唱是最方便啊。
陈村：这倒是好办法，所以叫山歌，叫山歌有道理，山里人特别容易唱歌。
阿城：山里是最容易唱的，因为传声容易。现在北京上海那么多楼，其实你要是唱，不用打手机，对面的人马上就能听见。
陈村：我以前和写剧本的那个张献，住浦东的时候就是，我那个门呢就对着他的窗，我叫他的时候当然不是唱歌，就是喊他：张献！他头就伸出来了。
阿城：再远点，喊就太费力气了。而且一个完整的意思，喊就相当费力，但是你把它装进一个腔里头去，唱，就听清楚了。
陈村：这些都是男的。马帮没女人的。
阿城：没女人。你看到有个人影就唱，一唱发现是个女的。大姐你到哪里去？她就唱回来。
陈村：比如到远一点的，我到过不大有人的地方，比方说青海什么的，路上碰到人，说话搭讪，聊个天什么的，一点不冒犯的。不像城里……
阿城：对。所以城市和乡村的区别，就是城市里人和人是陌生的。乡下，有什么事情，马上全村都知道，你碰到不认识的人，马上就变成认识的人。
陈村：有个人你认识的吧，肖矛。她跟我说到云南的寨子里。上人家竹楼，那小姑娘跟她说了一句话：“亲戚来了！”城里人容易感动嘛，她听了很感动。我们城里人不会这样表达，看到不过是个客人来了。
阿城：云南还有一个，你要是有酒的话，那就更好了！
陈村：对，所有偏僻的地方，少数民族的地方都是喜欢酒。
阿城：随身带着酒，往楼上一摆，什么话都没有，人都不见了，去弄吃的去了。匡匡匡匡。不但是亲戚，亲戚还带酒啦！
陈村：到后来回北京了么，你回到北京就画画什么的是吧。和一群人又搞“星星画展”。
阿城：“星星画展”那个时候还稍微有点不适应，对城市还没恢复感觉。我回来的时候长途车进昆明，看到一个警察。很多年没看到警察了。警察是城市的标志啊，我咚的就站起来了。后来回到北京，只要有警察我就会比较久地看他。人家说你对警察怎么那么感兴趣啊，太土了！城里是以骂警察为乐的。
陈村：城里人是避不开警察。在乡下的时候你画画写字吗？
阿城：对。
陈村：那么写的那些东西哪里去了呢？
阿城：写的跟《遍地风流》差不多的，其实是用烟包纸写，写到底就完了。很多人就是写日记。乡下叫赶街，碰到了，问有什么东西，写了半个月日记，您瞧瞧。其实就是思想记录。
陈村：文化生活。
阿城：所以那个时期是没有出版的，他写作呢是为知道的人。有一个很大的区别，现在是为不知道的人写。
陈村：以前的感觉比较好。我为某一个人或某几个人写作。我写的时候就想着他们，我愿意他们看到我写的什么东西。今天写的是没有目的的，有时候是虚空的，你在那里写也不知道写给谁。
阿城：其实后来到美国，我发现美国有社区艺术家，社区诗人在美国非常普遍。金斯堡是面对全世界的。我就觉得，这很像我以前在云南那个时期。社区诗人的诗，你可能看不太懂。他知道他的读者是谁。所以这种社区诗作呢，你看的时候常常会看不太懂。
陈村：对，他们可能都懂。
阿城：他们都懂，都有默契。所以他们有那种驻校艺术家。好象上海有姓张的兄弟俩，都是拉提琴的，他们在美国又找了两人组成四重奏乐团，做过很长时间的驻校艺术家，一驻就是一二年。就是为了学校演奏。
陈村：我曾经到香港去当过几天所谓的驻校作家。它也是轮流请一些人来，跟学生做一些交流，它的交流也不是开讲座一样，开完就算了，它持续一段时间。
阿城：咱们大学里没有驻校艺术家吧？
陈村：好像没有。那个时候的艺术，当年知青们年轻的时候在那里写。当时是比较封闭的，我们看到的事情比较少，但是说话的欲望强。
阿城：阅读的欲望，说话的欲望，表达的欲望很强。就是年轻。
陈村：写信也是，现在能够记起来的就是，写信也是，而且没有琐事。我有一次说起来，给朋友写的一些信，他就找出来给我看。就没有说今天翻了什么衣服吃了什么饭，那些我们说很俗气的事情都没有。讨论我们说那些很傻的比较抽象的事。
阿城：云南有日常，当然这个日常跟现在的也不一样，就是谁谁谁把谁谁谁给搞了，很具体地写这个。
陈村：这是小说啊，小说的雏形。
阿城：很具体就是写这些事。我有一个北京知青朋友，他的日记写得非常好。
陈村：就是当年的博客。
阿城：他有一个本子，他这个本子现在要是找得到的话，把这个日记出版，绝对好。
陈村：他记述了什么呢？什么奇人奇事呢？
阿城：不，就是日常的事。那时候不是下来些聋子，指导员什么的把谁强奸了。今天大家确定这件事他做成了。种种种种表现，分析啊。
陈村：这就是思维的营养啊。一个思维如果什么没有就坏掉了，农民脑子木，他没什么可多想。那么这小说也蛮好，我蛮喜欢以前那个小说，像《十日谈》，像中国的《三言两拍》一样的，一些笔记小说就是这样，有个好玩事。
阿城：这好比现在我们看《十日谈》，比如佛罗伦萨，或者西耶那的事情。我们现在没感觉，人的活动半径自从有了飞机之后，可以上千里上万里。古人不是，古人的活动半径就是几十里。因此几十里以外的事情就有诱惑力。所以呢，你就说《三言两拍》，一个是时间跨度，它是宋朝的事情，没办法退回到宋朝了，还有一个杭州府的事情，那是一辈子也去不了的地方。这就绝对有诱惑力。这对我们现在没有吸引力，杭州坐特快两小时就到了。但以前不是，一生没有去过县城，县城里所有的事情都会被传诵五六年之久。
陈村：那么这些人就变成有趣的人，比如说马帮啊沈从文笔下的那些水手们的。他们可以把消息带过来。阿Q去了一次外面，回来后板凳和条凳。
阿城：他们的活动半径不是别人可以达到的，他们超出了一般人的活动半径。回来以后，他们就如同先知一样。
陈村：当年我们没有所谓改革开放的时候，好多人从国外回来，告诉你美国……
阿城：国际级的先知。
陈村：拍了很多照片。我记得王小鹰她丈夫回来，我们到他家去，把美国幻灯片放出来，给你解说。这就比人家高级么，夸嚓一张，就这样放出来。确实很好，因为你根本是没见过，或者你没有从这个角度思考过问题。
阿城：马帮还承担先知：让寨子里知道县城里来了个女老师，很漂亮！
陈村：也好啊，令人向往。像书里的那些美人，跟我们有什么关系呢？说到苏小小啊，心里一阵暖意。当地的老百姓有没有书呢，除了老百姓都有的皇历。
阿城：云南是比较特殊的，因为云南除了县这一级，跟汉文化没有关系。真的是化外之地。在历史上，在战国的时候跟中原有联系，在生活上还是他们自己。比如在季节上，概念不一样。我从小长在北方，所以对节气很重视。节气和黄河流域有关，脱离黄河流域节气就不准了。我们刚去的时候还查查谷雨什么的。在那里根本没有，就是旱季雨季，两季。
陈村：在我们这儿老百姓喜欢看的书，《三言两拍》，《红楼梦》，《金瓶梅》，有没有，也不看？那知识份子也不看？
阿城：没有，他们有他们自己的一套东西。比如藏族的《格萨尔王》。
陈村：经典了。我们讲起来所谓文化，大多数是阅读得到的。看书也好看画册也好。阅读占了大的比重。有些地方是看戏来的，传说来的，或者听讲故事说书。
阿城：那是中原。到那呢就是说和听。没有文字。
陈村：就不需要文字。
阿城：也没有文字，没有书写的工具。所以呢，比如说口传，我们会怀疑，会不会记不清楚。不会的。晚上，英国人还有这个习惯，靠近个壁炉，读诗读小说。托尔斯泰也读。一定要出声音，为什么呢？就是人在篝火前特别容易进入催眠，催眠时记忆力特别强。一个小孩子，从小一直到他能够讲故事的时候，他已经不会忘掉了。错了他自己就别扭。《格萨尔王》的东西那么长，一个汉人说，要背多少年啊。他们不是，就是日常听到的。
陈村：当时还传说你在那边还讲过《安娜?卡列尼娜》。
阿城：因为咱们不会当地的东西么。
陈村：话说卡列宁。如果你给乡民们讲《安娜?卡列尼娜》，他们会不会要听呢？
阿城：你不是自找麻烦么。要看对象。也就是知青听，他们不要听。
陈村：他们搞不懂那种文化，里面有很多关系。
阿城：比如“性”的关系。在那里“性”道德不一样，你讲完了，他不明白，问为什么啊？
陈村：按理，性，在那个地方，他们也有个框架的吧。他们也有夫妻有孩子，他要维持家庭组织的稳固，他必须要有点规范吧。没有规范不就不对头了吗？
阿城：这个规范和咱们的规范不一样。中原的道德比较严苛。人发明出一个东西，人就会被那个东西异化掉，发明出一个道德来，人就会被这个道德异化掉。异化的结果常常就是压抑。越压抑的时候他欲望就越强，道德就更压制，恶性循环。在那边，云南山寨里呢，没有这个讲究，只是不能影响劳作生产。
陈村：生产力第一。
阿城：生产力第一。我们现在一些白领，工作繁忙，以后变成无性人。那边呢其实也是，也会因为劳动过分，也有无性状态。他们有个 “开门节”，4月中旬，寨子里就竖两个木头，一个棍，一个洞，就开始群交了。为什么？就是因为当地这个时间没有活儿。
陈村：有精力干这个活。
阿城：要赶快趁这个时候。性交的频率很高。过了这个时候呢采集，狩猎，劳动是非常……
陈村：可能跟孩子出生什么时候也有关，什么时候生出来比较好。
阿城：主要是那个时间没有活，旱季到头，马上雨季要开始了。雨季是很难过的一个时期，干不成什么。越战时美军也没辙，只能发动旱季攻势。
陈村：这也好，因为人类没有发情期么，用文化来补充，大家这时候发发情。
阿城：你要知道，虽然每个人都有随时发情的功能，但是真正你随时可以发情而且有性行为的话，表示你是富有的人。
陈村：随时准备着好的体能，状态。
阿城：基本不劳作，或者劳作比较轻。
陈村：像西门庆这种。
阿城：西门庆你讲给老百姓，会说这人多少钱啊，这人不得了。
陈村：这是有成本的事情。
阿城：读书人有的时候不计成本。他们有成本。当年云大的校长李广田，他做《阿诗玛》，用撒尼族的民间的东西改编成的。其实《阿诗玛》的原始状态是我说的那个状态。开门节不是一个感情的狂欢，是肉体的狂欢，有验证你生殖能力的实用性。大家都睡公房，然后“开门节”结束了，再发现哪个女的肚子大了，才会有人来娶你。不一定是当初下种的男人来娶你，但一定是有经济能力的人来娶你，因为你有生殖能力。《阿诗玛》里的阿黑哥是下种的人，地主是有能力娶她的人，在阶级斗争概念里面，下种的人是贫农，来娶的是地主。把它……
陈村：地主他不能乱下种？
阿城：也下种，最后他也要翻回去看谁怀上了。其实不必到地主的地步，父母家有一定的能力，对方同意了，就把她娶回家了。
陈村：她可能也没有这观念，我爱死这小伙子，跟他一生一世在一起。可能睡过了也就睡了，无所谓。
阿城：按汉族的说法，那是别人的种啊。我凭什么要养别人的孩子？
陈村：就是开门节的时候，你和谁睡觉是没有忌讳的？只要两个人同意了？
阿城：是没有结婚的，未婚者，好比有个女人20多要30了，其实没有生育能力，只要她没有结婚过没有生育过她就可以去。下限是没有的，开门节一过，你看那几岁的小女娃，两腿的血啊。
陈村：她发育成熟了吗？
阿城：没有下限啊。
陈村：是她自己要去呢，还是别人诱惑她去干吗的。
阿城：没有，那个是个热闹的事啊。
陈村：哦，躬逢其盛。
阿城：有酒喝，有吃的呀。一群人很开心的。
陈村：这个验证我想是有道理的。你现一夫一妻制，老婆结婚老不生孩子，你不对我不对，去医院里查。那么今天一个女人和那么多人做过了，你还是不对，那肯定是你，不容易蒙混过去，不可能那么多人不对。那么已婚的不可以去？
阿城：已婚的不可以。当然如果说丈夫或妻子死掉了，又可以去。
陈村：是保持单身状态的人。
阿城：在游牧民族里头，藏族撒拉族什么的，有兄弟婚，就是父亲死了，长子有责任把后母娶了，兄死了，弟有责任把嫂子娶了。为什么？就是为了羊群不分开。牲口很有意思，它小到一定数目的时候，生殖力就下去了。你必须维持一个相当的数目。嫂子要走的话，带走50只羊，你不是少了50只羊，是生殖力下去了。以前叫《突厥法》，唐朝其实实行的就是《突厥法》，李世民把他弟弟李元吉干掉之后，弟弟的老婆他拿来，还给他生了个孩子。他不觉得有什么，魏征就觉得李世民实在他妈太野蛮了，是畜生。
陈村：但动物中就有这样的，动物无所谓。谁当猴王啊，下面母猴子就天然的就跟着猴王去的，哪里有什么我为你守节啊死给你看什么的。
阿城：我们那时候在队上的小猪，是孙子这一辈的，追着操姥姥。我们就说还真是操它姥姥。（笑）小猪那么小，跟着姥姥跑，趴在上头。
陈村：现在有种说法，哺乳动物，尤其大型动物牛啊马呀，它们天然有禁止乱伦的什么东西，我说有那么神秘吗？
阿城：有的有有的没有，它们主要是用分群来避免。比如说一个年轻力壮的雄猴，没有做到猴王，于是会联络一些母猴，再联络几个公猴，咱们哥儿几个别在这儿了，哗嚓跑掉。种群分离，可以避免血源乱伦。
陈村：他们说有的就是知道谁是自己孩子，我说母的可能知道，这匹小马是母马生的，可能永远认识这匹小马，公的怎么认识呢。我们人还靠DNA以后才知道。
阿城：这其实都是猜的。牲口乱伦是非常普遍的。刚才说的猪就是啊，狗也是啊。你知道动物，像狗一年等于人七年。它一年之后就是个年轻英俊的帅狗了，生它的母狗会跟它做。猴王，霸占所有的性资源。假如它母亲没有被另外的公猴分群带走的话，那就还是它的妃子。云南最恨猴，猴老破坏，玉米结棒它就来了，恨它。但你会有机会看到猴子的生态，人的很多东西，如果你看到猴子的社会生活的话，你就会原谅。比如说谄媚，是动物性，不是人格性。人格是道德的评价。
陈村：对，比如说母的要通过谄媚来获得食物。
阿城：不是。阶级。猴王在那儿，不是猴王的猴子见到它，都争相谄媚。如果猴王抚了你的头，那个高兴啊，他会左顾右盼，“猴王摸我了呀”！一副小人得志的样子。所以说谄媚这个东西，在我们来说是人格低下，在动物不是，是为了获取资源。
陈村：他们研究人员讲那个性交易。说母兽通过出卖自己的性来获得食物，这是很天然的，就像本能一样的。
阿城：对。猴王看着还很厉害的时候，咱们人看着还行，很厉害的样子，其他猴子会看出它有点不行了，例如崴了一下，就开始造反了。所以当官的最好别摔跤。造反非常有意思，永远是一只雄猴造反，开始挑战，其他猴子不管。那种傲慢，猴王呢，先是看在心里了，在心里掂量，惩罚不惩罚它的初次傲慢。如果猴王它觉得自己相当强的话，一定把手臂抡过去，打得挑战的猴子七滚八滚的。但如果猴王觉得自己不是很有把握，要节省体力，就假装没看见。但是到一个数量级的时候再不管，旁观者也有点蠢蠢欲动了，不行，心理也算得非常准，开始惩罚！开始撕扯了。猴王赢了的话，所有的猴子都要表态，要站队，纷纷到猴王那去谄媚。就说我们还是忠于你的，他这人太不像话了。猴王这个时候就非常得意。那时候没有相机啊，给围观的猴子们照个相，都是人类的表情啊！但是一旦年轻的公猴把老猴王打败的时候，你知道，这时候，所有的公猴都上去打太平拳，而且一定要把老猴王弄到水里去。我想，猴子可能是有形象感和审美的。为什么呢？猴子一落到水里头，啊呀，好难看！猴王从水里一探出头，头上的毛变成中分，真是觉得它落败了。不许它上岸，所有的公猴子踹它。一到岸边，再把它踹回去。一直到老猴王的眼睛里，哀求，唉。这跟人他妈是一样。现在说见死不救啊，那猴子绝对是见死不救。
C；它自己也已经认了。
阿城：认傱了。完了老猴子开始上岸，上岸以后，先看什么？看它的妃子们。
陈村：妃子肯定拥戴新的去了。
阿城：是，那时候是最惨的时候。因为你体力上不行，生殖上就没有权利了。
陈村：你的骄傲，你的光荣与梦想全都没了。
阿城：那种老猴子真惨。动物是没有咱们人类的那套掩饰，所以惨是真的惨。
陈村：没有就没有了。猴子不是有论资排辈有阶级层次。那个失败的猴王在猴群里混的话，排在什么地方？
阿城：残羹剩饭啊。从此这个猴群里的猴子眼里就根本就没有你。
陈村：就像当年不带毛泽东去长征一样。
阿城：猴群发现队里的苞谷熟了，呼啸而来的时候，老猴王在后头啊，掉队的一定会被敌害吃掉，不久它就消失了，猴群也不会有纪念文章啊，这个人就是没有了。
陈村：而且它从气势上，它下来以后就判若两猴了。坐在台上那种雄赳赳的神气，傲视一切的眼光，一到被别人打到落水狗的时候。
阿城：而且体质迅速下降。一个是精神垮了，还有一个它得不到那么多食物资源了。但是猴子还有一个东西，就是猴王它虽然占有性的资源，食物资源，但是它密切观察的一件事是什么事呢？就是最弱的猴子，有任何一个猴子欺负它，猴王就一巴掌打开。这个猴王虽然一层一层剥削每个阶层的猴子，但是它对于最弱的呢它是保护的。我说这是什么意思？就是政府的一个根本的责任是要保护最穷的人、最没有资源的人、弱势群体。
陈村：就是最容易死掉的最容易消失的那部分。
阿城：对，政府的第一职能。你们谁要欺负最穷的人，我的处罚是最严厉的。我们人类的很多社会制度实际上是从社会性动物来的。
｛陈村注：之后，还谈了物，后旅游时代等，因篇幅原因，从略。｝
2006.10.3
原载《上海文学》12/2006。“陈村聊斋”专栏 |
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