章星球

也欢迎科学知识渊博的ＳＨＥＮ兄为网事情缘兄提供一点理论支持，科学可以合乎逻辑地排除人的灵魂或意识在肉体死亡后继续存在的可能性吗？

网事情缘

shen兄所言极是，shen兄所举两例都是自然科学领域的，都有硬梆梆的成就，尚且得到如此结局，社会科学方面的就更难得到普遍的尊重了。自然科学的研究多半是对象性的，描述、认定的是纯粹客观，这些东西一旦拿出手，服气也得服气，不服气还是要服气；但人文科学不一样，不论面对什么样的客观，都需要用观念去解释、去认知，这样一来，就是再高的成就，一旦遇到牛二式的人物，就成了秀才遇到兵，有理说不清了。说到底，我们的心中没有敬畏感，缺乏对知识的敬畏。

星球兄，真不是不想和你讨论问题，可能我们之间有所差异吧，我以为，第一，你对知识缺少起码的敬畏感，这样的态度，我是无法、也不愿意和你进行知识层面的交流；第二，在别的问题上，也许你很高明，我也不打算去否认，但涉宗教、信仰问题，我是认为你不具备基本知识储备的，这些东西真的不是找几个所谓的“命题”就能把自己说成“有神论”或者“无神论”的；第三，我反对的只是你对一个学者的态度，仅此而已，完全没有要你去认同一个什么样的“观念”。

如果你觉得我在给你贴标签，或者态度不好，我对你说声“抱歉”，但同样我要对你说声“抱歉”的是，我不会和你讨论知识层面的问题。抱歉！

章星球

但是，你在这个帖子里的表现的确给我的感觉就象个任性又有点耍小聪明的小孩，恰恰是在知识层面好象为了面子躲躲闪闪，让我总忍不住发笑啊。

其实，网事兄所缺的就是在知识面前应有的一份真诚，有点被面具套住的感觉。

谈到对知识的敬畏感，我不太清楚为什么网事这么强调对一个代表着裆中央宣传着无神论的所谓泰斗的敬畏，却对中国古代那么多思想者缺少最起码的敬意，竟然一棍子否认他们在神学方面的种种思考。

剑神隐居江南

呵呵，愈发有趣了

shen

星球兄，我实在谈不上知识丰富，正因为如此，我对大师是高山仰止，虽不能止，心向往之。
我看不惯的，其实是很多人对大师级人物过于简单的批判（不是指你），这样的错误，我自己也犯过。
尊重知识，是一个文明的民族应有的素质，我对俞先生并不了解，但是我对一些自然科学家的份量，有一些浅层的了解，但是我发现现实的很多数人，并不曾真正尊重他们，他们总是要求这些大师级人物按他们理解的样子去做人，做事，符合他们世俗的规范，如果不符合，就骂之，以图一时之块，仿佛这样就缩小了与大师的差距，这不是愚人的梦话么。
比如说，杨振林说易经阻碍了中国科学的发展，就引起易学界的大波，批者甚之，事实上，杨的批评并不新颖，因为这是某位国外著名哲学家的论断，每个民族在发展和认知过程中，都会试图解释自然，易经用阴阳和六十四卦解释一切，并发展出一套自我封闭的体系，但并没有发展出基于逻辑的符号体系，所以某大哲因此批评中国古典自然哲学不思进取。
杨的话当然可以商讨，但是他的话显然是有道理的，但是因为其语言违反了潜规则，被人群起攻之。
杨的确有趋利的一面，但他的这一面，不过是他俗人的一面，他回国，未必能做很大的贡献，在我看来他没有犯过什么多大的人格错误，但他对世界自然科学的贡献却是相当的，他就算是转了美藉，但其贡献足以让华人世界增色，这也算是个大大的贡献吧，但是媒体大众却纠他的小辫不放，真不知是何意也，我看到的，更多是愚昧。
现代中国社会强调的“综合素质”，我用数学语言来解释一下。
数学上有一个概念，叫平凡的（琐碎的），就是说，很多数学论题，非常简单，并不难想到，不值得深入研究，但的确可以提到，这类问题就叫平凡的。
比如说，先发现用乘法表进行运算的人不简单，。
但是发现了这些规律以后，进行大数的运算，就是一个琐碎的问题，因为方法都解决了，无非就是运算罢了，当然如果你能发现非常好的简化运算技巧和方法，那又不平凡了。
现实中，大量的我们需要处理的问题都是平凡的问题，如果说难，就是难在琐碎上，但是本身并不难的。
我们的习惯是，将一个本来简单又平凡的问题，越变越复杂，但这类问题本质上来是平凡的，但是复杂了，烦琐了，然后，某些人愿意这么做的，乐在其中的，就成为了公认的“聪明人”。
比如说，本来一件事情，应当是这么做的，也应当这么做，可是我们要考虑对方的情绪特点，考虑怎么说话，怎么做人，还要考虑是否给上级一定的面子，最后还要考虑怎么做才能显示自己的功劳。
当然，以上的这些事，的确是需要考虑的，但是问题是，如果因为考虑以上的种种要素，使得一件事情过于复杂化，完全超过必要，那不是傻子么，但是我们不是这么想的，反倒认为这样的人是真正的聪明人。
其实能考虑到以上的问题，并不见得聪明，因为他们面对的，无非是一个个的平凡的问题，而且是将平凡问题变得更加无聊平凡的问题，但是偏偏这样才能符合社会规则，当然能考虑到这么多情况的人，当然不会是傻子，可能还算是精明人，但这样的人，无非是愿做也乐意解决“平凡”问题的人，哪会是什么大师级的天才。显然只可能是庸才,至多只是庸才中的天才。但这样的一来，大师反倒成为了傻子。

irving

拿出证据来证明无神？

先说个简单的比方，如果要证明“某人在某天进出过某超市”，只需要拿出他进出超市门口时候的几秒钟监控录像即可；如果要证明“某人在某天没有进出过某超市”，则需要拿出24小时不间断的监控。

谁主张，谁举证。而且往往是，否定一个观点，是比肯定一个观点需要更难、更多的证据的。很多时候，要给出否定一个观点的证据，甚至是无法办到的。最典型的例子是：“你拿出证据来证明外星人没有来过地球啊？！”这就需要上下N亿年、五湖四海去追寻“外星人没有来过”的证据，是个不可能完成的任务。但是，你要说“外星人来过地球”，那你拿出可信的证据来。----当然，千万别拿什么麦田怪圈来。

irving

再说点医学上的例子。在西方不乏信徒的“顺势疗法”，源于一个非常费解的主张，那就是认为把能够导致某种疾病（或相关症状）的物质进行充分稀释，就能治疗这种疾病。于是，这些几乎已经稀释到和纯净水无异的溶液，卖得很贵，却照样有人信，有人买。

有没有效果？总是有人坚信，有效果。

从科学的角度看，要评价一个药物和疗法是否有效，必须通过严格的实验，要考虑到大样本、对照、双盲、跟踪等方式方法，才能做出是否有效的结论。这个结论，不是个别的行医者或者患者就可以给出的。如果一个人接受了一个药物或者疗法，即便是随后病就好了，从科学逻辑上仍然无法认为就是这个药物和疗法的作用，因为很多病压根就可以不治而愈。

在这样的例子面前，要和这些信徒说明白科学的评判方式应该是怎样的、为什么是这样的，几乎就是徒劳的。

类似的还有很多例子，比如星相学。

章星球

回shen兄，说到杨振宁娶妻，也曾在本坛引起热烈争议，我却只作旁观而未置一词，我不感兴趣是因为我不太注重个人的私德。但我更重视一个人的公德，假如任继愈纳小妾包二奶什么的，我肯定没有兴趣去讽刺他，但是他以知识分子代表身份，领着公众支付的薪金，替一党宣传无神论信仰，在我看来却是公德沦丧，我相信这件事放到除燕谈以外的任何一个自由主义倾向的论坛，多数人都会支持我的观点。

尊重知识，恰恰是我的人生选择，正如菜农所说，如果不是因为尊重知识和追求文化，我不是现在的我。但是，早在两千多年前，当世人独立思考的能力在圣人的光环下消退时，我们的先贤庄子就提醒过世人，每个人的知识是极其有限的，没有人可以成为知识的化身，即使多知如孔子，其所知也不过沧海之一粟，因此主张把最大的敬意留给知识本身。任继愈是泰斗权威，他还是马克思主义者，马克思更是泰斗权威，毛泽东也是泰斗权威，并不是泰斗权威放个屁也是香的，泰斗权威发无稽之谈、行不义之事，就应该有人出来批评，活着能逃过批评，死了也应该补上，无论是毛泽东，马克思，还是任继愈。

至于说到杨振宁批评易经引起易学界强烈反弹，我觉得ＳＨＥＮ兄没看清楚，主要既不是知识观也不是价值观问题，而是利益问题，多少人靠易学吃饭，这和有人批判所谓红学也差不多，甚至也和我批评任继愈主持的中国无神论学会性质差不多，假如批评者不是我而是某个名人，那么跳出来的就不止网事情缘一个，而是一大群了。

ＳＨＥＮ兄举的例子就象是针对我的。——本来一件事情，应当是这么做的，也应当这么做，可是我们要考虑对方的情绪特点，考虑怎么说话，怎么做人，还要考虑是否给上级一定的面子，最后还要考虑怎么做才能显示自己的功劳。除了没有什么“上级”以外，我确实就是这样有时想说就说，直来直去，没有考虑对方情绪特点，面子等等，这是我人生失败的主要原因。想我０４年提出文化本位的福利国家理论，当时也是受到一些名家学者关注，以致于经济学家张培刚（此泰斗的份量应该比任泰斗重了许多吧？）的弟子运用我的理论完成博士论文获华科大年度最高分，但是我嘴无遮拦，喜欢批评的个性导致了一个重要平台的丧失。所以至今碌碌无名，现在不得不暂时弃文从武，准备在武术理论上再作创新之举。

由此我倒产生一些和ＳＨＥＮ兄相反的看法，我们这个国家不是太缺少对泰斗权威们知识的尊重，而是太缺少对无名小人物知识的尊重，泰斗权威的知识已经贡献出来而为天下知，我们少拍几句马屁也损害不了什么，小人物贡献的知识却可能很容易就被几棒子打压下去。毕竟对泰斗的知识表示尊重是安全的，批判则是不安全的，所以那些懂得对小人物的知识表示敬意的人更值得我们期待。


至于杨振林说易经阻碍了中国科学的发展，这个命题能不能成立，我觉得至少在逻辑上表达不够准确。毕竟易经只是古书中的一本，我们怎么能说某一本书可以阻碍一个国家的科学发展呢？我们只能说易经不是科学合适的土壤，但不能说易经阻碍了科学的发展。而且易经不利于科学发展，也不仅是因为它缺少演绎法，同样也表现在不擅长归纳法上。尽管易经不是科学的适宜土壤，但易经对中国历史与文化演进的价值却是极其巨大的，我仍然对它充满敬意。

章星球

回irving兄，你所谈都是简单的常识了。
古人把风云雷电都看作与神有关的现象，但现代人可以用气象学给予解释，此时用来揭穿迷信的是气象学，不是无神论。今人有特异功能种种，有人运用魔术知识可以揭穿，此时揭穿特异功能的是魔术知识，而不是无神论。
现在的问题是无神论已经立论了，他们斩钉截铁地说世界上不可能存在任何形式的神，人的意识只是物质的反映，意识的物质载体——肉身一死，意识就随之完全消失。按照谁主张谁举证的原则，需要举证的就是无神论者。你不能靠证明世上没有耗子来证明世界上没有猫。

我们完全可以在相信人的灵魂或意识可能在肉体死亡后继续存在这一前提下，运用同样的的知识对同样的迷信现象作出解释或质疑。举个例：我相信有神，但我不相信神是这样子，如果你要说神是这样子，那么请举证。
所以我们在抽象意义上承认人的灵魂或意识有可能在肉体死亡后继续存在，丝毫不妨碍在具体生活中反对迷信。

我属于这样一类有神论者，相信人的灵魂或意识在肉体消亡后可能继续存在。而无神论者是排除这种可能。
对于相信“可能”的人，并不需要举证，而只有企图否定这种可能者才需要举证。这是因为中国的所谓科学无神论下的是一个全称判断。

shen

不得不批评一下章兄的观点
章兄应当多读书，如网事兄所言，无神论有神论不可能谈生死之后是否有灵魂的问题，这种问题，更多的起源于对死亡的恐惧和生命的渴望，是虚妄的。真正的学术上的有神无神，则要严肃认真得多，我不是专家，就不多说了。
关于易经的问题，杨说得是很有道理的，相反，你对中国国学有好感，却没有真正深入的研究，批评是批评其局限，中国国学文献，一般都是反应社会人文的，易经八卦五行是不多的，能反映自然哲学观点的思想，但是没有发展出自然科学，自然有其失败之处。
事实上，我行文很少是争对一个人的，不可能是争对你，现代中国，哪有大师，思想家我看都没几个，但是，真正的老一辈大师还是有的，大师不是不会犯错，他们不是神，他们也有弱点，可以批评但不能乱批，对他们要有尊重心。
章兄所言权威，是中国长期极权思想的产物，权威压迫人，人就会反抗，有机会反了，适当时每人一脚。但这并不适用于学术以及真正的学者。
不说多了，希望章兄多学习，少争论，面子是次要的，谦虚谨慎的态度是更重要的

网事情缘

shen兄，逛论坛有时候实在也是个很可乐的事，大千世界，什么角色都能遇到，一个连“有神论”到底为何物还没搞清楚的，都信誓旦旦、唾沫飞溅的表达一番自己高超理论，还学理啊，逻辑啊，肉身啊，意识啊地胡诌一气。嘴比天大，真是让人乐疯了。

irving兄，东方式思维是个很有意思的事，对于一些大思想家，大学问家，他们确实有直达本质的本领，所谓通达世事，但由于缺乏必要的环节，这些认识总是带有个人色彩，所谓“只可意会，不可言传”。大妙也。

irving

“我确实就是这样有时想说就说，直来直去，没有考虑对方情绪特点，面子等等，这是我人生失败的主要原因。想我０４年提出文化本位的福利国家理论，当时也是受到一些名家学者关注，以致于经济学家张培刚（此泰斗的份量应该比任泰斗重了许多吧？）的弟子运用我的理论完成博士论文获华科大年度最高分，但是我嘴无遮拦，喜欢批评的个性导致了一个重要平台的丧失。所以至今碌碌无名，现在不得不暂时弃文从武，准备在武术理论上再作创新之举。”

----章同学这样对自己做一些反省是必要的：为什么你有真才实学（如你所说的）但上不了一个足够高的平台？为什么会碌碌无为？难道仅仅因为你说话直来直去吗？另外，你的理论是否用学术论文的形式公之于众？这段话比较跳跃。看到你转战武术理论，不禁莞尔，不知道你说这些话是否睡醒了。呵呵，开个玩笑而已。

“由此我倒产生一些和ＳＨＥＮ兄相反的看法，我们这个国家不是太缺少对泰斗权威们知识的尊重，而是太缺少对无名小人物知识的尊重，泰斗权威的知识已经贡献出来而为天下知，我们少拍几句马屁也损害不了什么，小人物贡献的知识却可能很容易就被几棒子打压下去。毕竟对泰斗的知识表示尊重是安全的，批判则是不安全的，所以那些懂得对小人物的知识表示敬意的人更值得我们期待。”

----这话说的天真了一些。虽然国内的学术大环境有很多问题，但一个真材实料的年轻人，还真不会被棒子打压。单就理工科领域而言，能发出牛逼论文的，就能冒出来。

至于杨振林说易经阻碍了中国科学的发展，这个命题能不能成立，我觉得至少在逻辑上表达不够准确。毕竟易经只是古书中的一本，我们怎么能说某一本书可以阻碍一个国家的科学发展呢？我们只能说易经不是科学合适的土壤，但不能说易经阻碍了科学的发展。而且易经不利于科学发展，也不仅是因为它缺少演绎法，同样也表现在不擅长归纳法上。尽管易经不是科学的适宜土壤，但易经对中国历史与文化演进的价值却是极其巨大的，我仍然对它充满敬意。

----杨振宁关于易经和中国文化的演讲，和他另一篇关于中国文化和科学的演讲，内容上有重合，我都看过。杨先生指的是以易经为代表的传统思维方式的问题，而不完全是易经这个文本的问题。比如只有归纳没有演绎、试图用高度概括和简单的概念来描述世界等等。杨的这个分析是否合理可以讨论（我本人是同意的），但要说逻辑上表达得不够准确，我不认为。

章星球

SHEN兄对无神论有神论的看法可能有点偏差，竟然认为无神论有神论不可能谈生死之后是否有灵魂的问题，维基百科有介绍的。如果ＳＨＥＮ兄认为易经相对于其它经书，更多了一些自然哲学观点，那么更不能把易经看作阻碍中国科学发展的原因。在我看来易经对中国的贡献主要在社会伦理方面，易经的革命思想和同人理想，是促使中国从贵族等级社会向世俗平民社会转型的动力，它为中国社会提供了文化本位的正义维度，这一正义维度也在科举制中得到了体现。无论是易经或易经中的某些思想，都不可能成为阻碍中国科学发展的根本原因，因为一本经书不妨碍其它经书的写作，对自然的一种认识方式也不妨碍其它人以另外的眼光认识自然。真正阻碍科学发展的只能政治制度，它不允许国民自由思考，它要求国民按照某种固定的模式去接受教育，强制地向国民灌输某种教育。在中国，这种教育始于法家，毛泽东说：百代都行秦政制，法家推行的政治制度才是阻碍中国科学发展的原因，我们至今未能摆脱这种教育，任继愈他们的无神论教育就是这种模式，西方发达国家是不推行无神论教育的，而是持不可知论，只有中国这样的共产主义国家才动用税收推行无神论教育，才有任继愈这样的洗脑者和网事情缘这样的被洗脑者，这些被洗脑的灵魂，怎么能感受到宇宙的博大，又怎么能对知识有狂热的激情，ＳＨＥＮ简单地把我的批评看成对大师踩一脚，实在是把问题看简单了。网事情缘这样的榆木脑瓜，不狠狠敲他几棒子是不会醒的。

章星球

irving兄，莞尔之笑很有女性美。

我不知道你是以什么样的标准看待我的学问，是你自己具备对我所写论文的分析能力，还是以世俗的利益地位为衡量标准，如果是后者，我在你眼里肯定是失败的。我所写文章没给我带来好处。如果是说所写文章产生的影响力，诸如被引用等情况而论，也不一定会输给irving兄吧。之所以说要转战武术理论，是因为我对传统文化的研究计划中，制度文化与民间文化两个方面都想做一点创新的尝试。

其余请参照我回ＳＨＥＮ兄的帖子。

irving

呵呵，章兄似乎先要告诉我“莞尔”一词仅用于女性的微笑，否则我不明白你上一帖的第一句话是什么意思。不用引用“莞尔”的出处了，简单回复你一下，“莞尔”就是微笑状，不分性别，且典籍中该词的主语还常是“渔父”、“夫子”之类。这个不重要，随便一说而已。

世俗的利益地位，和真才实学并不绝对抵触。是你自己说“碌碌无为”来着的。我或许只是多余地提醒你，不管到什么环境下（你去国外也一样），有真才实学，还得有起码的为人处世能力，才能让你尽可能地发挥。----不过，如果你质疑我，“凭什么你认为我没有起码的为人处世能力”？呵呵，那我就不多说了。

我可没法和章兄比拼论文引用这些指标。我是个工科硕士出身，本来就没发过多少论文，一直从事实际的IT研发工作。只是管理过不少人，于识人方面有些心得罢了。

猪八戒照镜子

本猪终于耐着性子读完了帖子，突然间，对章星球网友崇拜的五体投地，章星球网友真乃神人也。本猪从没见过如章星球网友如此这般下笔千言离题万里的文章；从没见过章星球网友这样要么不说，一说就错的大任之才；从没见过章星球网友这般颠倒黑白，混淆是非的精彩演出。如此神人，不赞美、不佩服、不服气，问心有愧。

章星球网友所有的回帖中透露了两个核心观点：第一，任继愈不仅没有良知，而且出卖良知；第二，有神论就是人死了以后，灵魂不死、意识不死。

高见啊，真是太高见了， 本猪因为章星球网友的高见已经震惊的下巴脱臼、血压升高、浑身颤抖、四肢冰凉，不由长叹：后生可畏，本猪老了，太老了，老的连文化都不知道是什么玩意了。看见年轻一代学者如此招摇过市，一副死猪不怕开水烫的架势，本老猪心有戚戚焉。

唉，唉，本老猪此时此刻血压急剧飙升，都忘记赞美章星球网友的词汇了，勉强凑上几句吧，不妥之处，万望章星球网友见谅，千万千万别和老朽计较。

首先，本猪敢断定，章星球网友没有接受过基本的传统文化熏陶，从该网友前后文可以看出，除了本猪老朽所举两个“观念”，章星球网友的全部帖子几乎没有任何“知识”方面的信息表达。我们知道，所有的观念之所以成立，必然地来自于知识基础，一种文化观、文明观，只能建立在知识基础之上，否则，就无法说清楚观念的依据。一种没有以“知识”作为依据的“观念”是不值得考量的。

第二，本猪以为，章星球网友对任继愈所谓“出卖良知”的推断，几乎是建立在个人的情感选择上的，其理由在于，章星球网友除了“观念”以外，不懂得还有“纯粹知识”这样的范畴，人文学科的“纯粹知识”和自然科学领域的“纯粹知识”具有同等地位，这些知识只对客观研究对象负责，而不对知识的运用和结果负责，按照章星球的意思推断下去，所有从事“纯粹知识”领域研究、并和政府合作的，都是“出卖良知”的人，那些搞原子弹、搞卫星，都在国家管理下从事自己职业，这些研究的结果更加能够直接为国家服务，是否也都要纳入“出卖了良知”之列？

第三，关于宗教问题，本猪只能仰天长叹了，章星球网友，希望你不要不高兴，本猪以为，你几乎完全缺乏宗教学的基本常识。你所认为的死后意识、灵魂不死问题，仅仅是宗教学的一个小方面，而且对这个问题的认定也并不等于是对“有神论”的认定。章星球网友连字面的功夫都不愿意下一点，“有神”是指外在于自我意识的对象性体认，而不是个体化的你、我、他死后还有没有意识的问题。对“有神论”的判定相比对“无神论”的判断要复杂一些，也有一些具体标准和尺度，那位网事情缘网友认为“中国的历史是无神论的历史”，如果按照这套标准来衡量应该是比较确定的，当然他没有说明的是，这并不排除个体的信仰。

shen网友希望章星球网友多读点书，这点，本猪以为很重要，一个观念再重要、再深刻，没有知识为背景，都不足为信；irving网友对章星球网友可谓苦口婆心，仅希望章网友不要认为是对你的曲解，不要言之谆谆，听者藐藐。在文化的问题上是乃不得一点弄虚作假的。

章星球网友，虽然本猪开头略显尖刻，但实在是震惊你的若干大帖，本猪浅陋，从来没有见过如章星球网友这样讨论宗教、信仰问题的。

章星球

收藏的马甲要拿出来晒鸟，这语气像谁呢？能不能说出有点逻辑性的东西嘛？

龙鳞翻飞是东海龙被哪吒创伤的表现，马甲纷飞是网络大龙受伤的表现啊。

章星球

关于神，世界上何曾有过统一的定义？你把老庄孔孟都算作无神论者，你对神的定义只是你的一厢情愿，等你死后他们会来揪你灵魂的耳朵。讨论这一问题，首先就要从形形色色的被所谓“科学无神论”否定的宗教或迷信中抽象出某种共同的本质，每个人关心的到底是神还是他自己？如果神存在而自己的意识或灵魂在肉体消亡后彻底毁灭，再全知全觉的所谓上帝对他还有什么意义？所以人是因为怀揣对生命未来的希望而想像神的存在，神者伸出，神的本质就是生命意识继续延伸的可能性。无神论者排除这种可能性，宗教意义上的有神论者认定某种可能性，理性主义的有神论者则是认为不能排除这种可能性。任何形式的神从来不是已经被证明的实体存在，教徒需要宗教，但理性主义的有神论者却可以把神抽象为生命继续延伸的可能性，并以某种假设和猜想或纯粹自由的想像为前提来安顿自己的灵魂。本座力倡新道家神学，一种充分释放个体想像力，真正体现精神自由的神学观。