阿吕

30# 兮兮
张某出示了一个贷记卡账号，拿出5万元现金，要求存入账户。 柜台人员将钱存入后，要求张某签字确认时。张某偷偷给在异地的许某(另案处理)打了个电话。 一分多钟后，张某突然对柜台人员说，钱存错账户了，要求柜台人员把钱转入另一个账户。 柜台人员因他的要求，把钱转到了张某的另一个账户。 这一分多钟里，发生了这么呢？ 其实，当张某第一次把5万元存入时，身在异地的许某，立刻就通过POS机，把这笔钱刷走49980元。
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兮兮，介绍里所说的是贷记卡。贷记卡是里面有錢才能刷，如果是信用卡，根本就没有必要去存款，在信用额度内直接刷就是。

兮兮

贷记卡里的钱刷走了，是合法的；但要求转款则是无中生有，是犯罪。我和阿吕之间争议在于哪一个行为是盗窃。当然，从犯罪构成而言，都是必不可少的，但我认为划款不是阿吕说的掩护行为，而是达实现犯罪目的的关键步骤。
话又说回来，如果因为异地同伙手脚慢，造成该款划走信息银联又反映到银行了，那张某的“掩护”根本不起作用，反而暴露。

兮兮

张某出示了一个贷记卡账号，拿出5万元现金，要求存入账户。 柜台人员将钱存入后，要求张某签字确认时。张某偷偷给在异地的许某(另案处理)打了个电话。 一分多钟后，张某突然对柜台人员说，钱存错账户了，要求柜台人员把钱转入另一个账户。 柜台人员因他的要求，把钱转到了张某的另一个账户。
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这里文字表述有些不妥，前后文才知道，第一个账户应该不是张某的，第二个账户才是张某的。所以后来的还款行为属于变相退赃。真正的赃款应该是后来划走的5万元，所以这种退赃应该不予认可。

阿吕

1，沒把錢存入，就提走了，怎么会是合法的。如果手脚慢了，犯罪就没有得逞，是未遂或“不能犯”。这和后面的存款与否都没有关系。所以，行为人后面可以存，也可以不存，可以多存，也可以少存。因为后面是他的合法存款行为。
2，账户是谁的，并不重要，只要可以支配即可。鉴于盗窃行为是共同完成的，其中任意一人甚至是第三人的账户都可以被用来实施犯罪，只要有卡和密码。

金秋

“张某出示了一个贷记卡账号，拿出5万元现金，要求存入账户。 柜台人员将钱存入后，要求张某签字确认……”这个5万元是张某自己拿出来的，而且已经存入了账户，只是还没有签字确认，这笔钱刚存入就被异地取款人取走了，这个过程单独看不存在违法好像，关键是明知这笔钱被取走张某还要转存，利用银行的记账系统还来不及显示这笔钱已经被取走，银行转存后他们又可以取走5万元，我认为这后一个5万元才是赃款。

兮兮

34# 阿吕

5万元已经事实上存入，就差签字确认而已。否则怎么会再转到第二个账户呢？是电脑系统显示已经在帐了（当然事实上又被刷掉了）。

阿吕

36# 兮兮
正因为第一次并没有存入，才有同一笔款的第二次存入。在具体实施上，他完全可以在取消了第一次存款后，直接告诉银行，他改主意了，不存钱了。而这时那边錢已经被刷走，盗窃照样成就。
这个情形就相当于你到商店去买东西，付了錢后，又说这件东西我不要了，我用这钱买另一个商品。与此同时，你的同伙把第一件商品调包了，而商店误以为第一件商品还在。你说第一次买卖算成就了还是沒成就？

兮兮

37# 阿吕

“记者了解到，案发后，一些银行已采取相应措施，停止存款冲正、撤销业务。客户要是存款到一个账户后，在签字确认前想转存另一个账户，必须得先签字确认，再取出钱转存。 ”

从报道分析，应该第一笔已经存入了。当然，银行人员从视觉上认为第一笔存入的5万元已经到帐，可以再从该账户转出。
如果按照你的理解，我倒认为这些人不构成犯罪。因为如果第一笔没存入，异地刷卡那是银行赋予的权利，与存钱无关。第二笔则是按照规定办理的划款，还是那5万元，银行并无损失。

不过，你的疑问也有道理，如果我说的第一笔已经存入，那就必须是第一个账户也是张某的他才有权从该账户转出到第二个账户。但按照报道说持卡人已经在还款了，张某他们是代理信用卡套现，那就应该第一个账户不是张某的呀。

阿吕

兮兮还没看明白啊，这里不存在信用卡套现的问题。信用卡是一种附条件的贷款方式，刷的是借银行的錢，你是不能把錢存进信用卡的。所以信用卡消费也不需要以存钱为前提条件，是以信用为条件。而贷记卡就是储蓄卡，里面没钱你没法刷。刷了贷记卡，还说当事人承诺会还款，纯属瞎扯。所谓收取42％的代刷卡手续费显然也是瞎扯，有这样做生意的吗？

兮兮

阿吕所言是，辩护律师这样说实在滑稽，为何改无罪辩护呢。根本就不是信用卡，不存在套现问题嘛。

不过你说的第一笔未存入我还是不认同，如你所说的贷记卡里面没钱就无法刷卡。

阿吕

不能刷而实际刷到，这才构成盗窃。刷到的原因是他制造了一个里面有钱的假象，在电脑操作存入后到取消该存入的那一个时段内。如果你同意在这个案件中，他的盗窃数额是49980元，而非50000元，就能够理解我说的为什么和后面存款无关的理由了。

兮兮

应该是能刷，但是不能转却实际转了，构成了盗窃。
试想，如果异地刷卡不是2分钟之内，而是延误到5分钟，那后果就是已经银行收到信息无法再转，但是刷卡还是承认合法、有效的，银行不会造成损失。所以说，后来的转款才是实现目的盗窃成功的步骤－－－偷走5万元的行为和最终认定数额49980元的结论应该并不矛盾，20元余额可以扣除。

阿吕

呵呵，我表达能力到此枯竭。歇了。

何萍

辩论很热烈，很好。
我下次上课说，一种观点是诈骗（金秋），另一种观点是盗窃，异地取款行为是盗窃，数额49980（兮兮）；还有一种观点也是盗窃，要求转账行为是盗窃，金额是50000元（阿吕）。
同学们，你们说说看，哪种观点更有道理？让后让他们讨论，一堂课结束了。

阿吕

和平MM，你兮冠吕戴了吧？看贴很不仔细啊

何萍

和平MM，你兮冠吕戴了吧？看贴很不仔细啊
阿吕 发表于 2009-8-24 13:03

对不起，是搞错了，看帖是蛮仔细滴，心里是清楚滴，就是写帖不够仔细啦。

卓立

而贷记卡就是储蓄卡
阿吕 发表于 2009-8-23 23:09

阿吕兄搞错了吧，贷记卡就是信用卡
借记卡才是储蓄卡

何萍

1999年1月5日中国人民银行颁布（同年4月1日起施行）的《银行卡业务管理办法》第5条规定：银行卡分贷记卡和借记卡。
在当时，贷记卡（即信用卡）与借记卡是区分的。

全国人大常委会关于《中华人民共和国刑法》有关信用卡规定的解释（２００４年１２月２９日通过）规定：
刑法规定的“信用卡”，是指由商业银行或者其他金融机构发行的具有消费支付、信用贷款、转账结算、存取现金等全部功能或者部分功能的电子支付卡。
也就是说，目前信用卡包括贷记卡和借记卡。

阿吕

阿吕兄搞错了吧，贷记卡就是信用卡
借记卡才是储蓄卡
卓立 发表于 2009-8-25 12:21

恩，应该是借记卡。我估计是主文中写错了。因为按我的经验，信用卡是不能存钱的。而如果可以把钱存入，该卡的性质只能是借记卡，或至少具备借记卡的性质。刚才查了一下，知道还有一种“准贷记卡”，是兼具借记卡和信用卡性质的，只是不知国内有没有。主帖的表述让我以为贷记卡就是借记卡，谢谢指谬。

周熙

谢谢和平提供的答案。
不过，即便属于信用卡，因为盗窃行为得手在后一动作即转款，前面动作是掩饰（形式合法，实质则是犯罪构成之一），不影响盗窃罪定罪。
如果辩护律师将第一动作刷卡视为信用卡套现即银行容许持卡人暂借取用现金（这要看信用卡合同了，应该有这种服务，比较高的利息而已），不是刷里面已经存入的现金，那性质就不同了。等于是一个卡里的两个部分。那第二个转款动作就是合法了。不过这样嫌疑人如此大费周章就毫无意义了---唯一的意义在于事发后可以有个说辞。
希望有银行系统的朋友参与指正下。

老李北海鱼

牛人太多，不敢插嘴

kino

中国很行：取款机多吐钱，客户盗窃；取款机少吐钱，很行没有责任；柜台多给钱，客户必须送回；柜台少给钱，离柜概不负责。