论道：嘉宾（董藩、蔡鸿岩、石述思）谁能打开蜗居的心结

宇航

　　论道：嘉宾（董藩、蔡鸿岩、石述思）谁能打开蜗居的心结
　　
　　董藩蔡鸿岩石述思——谁能打开蜗居的心结
　　
　　节目看点：
　　
　　2009年，中国房价一路狂奔，全年涨幅达到了11年以来的新高。中国社科院发布《经济蓝皮书》表示，全国85%的家庭买不起房，“居者有其屋”将成为许多人望而兴叹的一个梦想。
　　
　　同时，翻过2010年日历的第一页，“80后”首次出现了30岁群体。“宁要大城市一张床，也不要家乡一幢房。”年轻人立志扎根大城市的豪言壮志也被一路飙升的房价冲得七零八落，当“三十而立”变成了“三十难立”，他们的青春和梦想又将如何安放？
　　
　　高房价的源头究竟在哪儿？年轻人是该买房，还是租房？当房子，从曾经的生活必需品，成为了现在的高端奢侈品

宇航

　　
　　主持人：“观天下风云，与永图论道”，大家好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑。看到我手里这个房子，我相信大家一定能猜出今天我们这个话题就是跟房子有关系的。我的这个编导跟我说，买这个房子的模型他们需要了两天时间，到处去找，非常难买到这个房子的模型。但是实际生活当中，我们买房子所遇到的困难和这种困扰，应该说比买房子模型要多得多。我们先一起来看一个短片。
　　那我们今天呢。先一起来看一下2009年房市当中所遇到的十大关健词，这十大关健词有小阳春、爆涨、泡沫、地王、保障房、回暖、蜗居、优惠政策、调整和走势，那今天这十大关健词我们不能一一解读，我们会选取其中的三个：蜗居、优惠政策以及走势来逐一的进行分析。2009年有两个关健词是大家非常热议的，一个是蚁族，另外一个呢就是蜗居。这两个词他们的焦点都集中在了城市高房价下的青年群体，那么这个高房价对于青年群体它会有一些什么样的影响呢？
　　街采：
　　记者：今天的这个采访主题就是房子，最近这个房子问题在中国人里面吵吵得太热闹了，所以我们就会想从房子里面出来，到大街上来来往往的人里面，我们拦住大家，即兴采访他们，对房子有什么看法？
　　答：我不是北京本地的。
　　记者：太好了，问的就是这个北漂，那你在家买房子吗？，
　　答：家里有房子，我觉得北京房价是挺贵的，反正我在北京的朋友是买不起房，太贵了。
　　记者：租房子想过没有？
　　答：也可以，但是觉得最后可能还是要买一个房子吧，租房子有时候长期还是不太方便吧。
　　记者：会嫁一个租房子的男朋友吗？
　　答：应该不会吧。
　　记者：你听说过蚁族吗？
　　答：蚁族没听过，蜗居听过。
　　记者：那你现在怎么着？蜗居着呢？
　　答：没有，现在租房子呢，租房子比买房子开心多了。
　　记者：这样子一辈子没有这种漂泊感吗？
　　答：没有必要去一辈子为这个房子奋斗啊。
　　记者：您是哪儿的人呀？
　　答：我是北京的。
　　记者：老北京？
　　答：嗯。
　　记者：那这房子问题应该问您问不出来什么吧？
　　答：问不出来，我没钱买，两口子都下岗了，现在外面打工混日子呢。
　　记者：那你现在住哪儿呀？
　　答：就是单位给的那个房，凑合住着一间房，反正十个人有九个人我跟你说，就这房子都买不起，你要让我挣钱，挣钱又要攒钱，一个人能攒多少，说这一辈子上班能攒个十万八万，你不吃不喝了，你攒得了吗？
　　记者：这房地产商是不是那个？
　　答：都勾着呢，他们一人都好多套，都好几十套，买的都是空房，有的都住不上，还就不让老百姓住，都让外地那帮弄煤的什么的，都是外地进来进北京的。别跟您聊了吧。别聊了。
　　记者：您觉得做公务员挺幸福的吧？
　　答：饿不死，也吃不饱。
　　记者：那您的房子是单位分的吧？
　　答：我的房子是家里的祖房，祖业。
　　记者：那你就不用犯愁了
　　答：我本人的住房是不用犯愁，但是有儿子，还有儿子以后结婚那怎么办？你像在我们当地，他们自己建房子，就600块钱一个平方已经足够了，你现在2600都不止啊，再说这个土地是国家的土地，你国家土地不应该炒得这么高。
　　答：这个开发商卖的不是房子，卖的都是传奇。我当时比较早一点，弄了一个小蜗居，小开间，现在那个开间我感觉，哎呀，一劳永逸啊，如果不是那个时候的话，那现在真是想象起来有点不敢想象。
　　答：那会儿还是5、6000的时候，很低的时候，但是那会儿大家都认为房价比较高，但是现在呢，就觉得那个时候的房价真是就像初恋一样，那个感情太纯真了。所以说这个有的时候就像《蜗居》里演的一样，你刚准备好借了两万，涨了，你借了六万又涨了，六万买上了，然后你把这个身体就付出了。
　　记者：是准备靠自己买？还是把这个负担嫁祸给将来的男友？
　　答：靠自己吧。应该。
　　记者：宁可当房奴也不后悔。
　　答：对。
　　不是一般的高。是相当高。
　　记者：相当高啊。
　　答：是高得有点受不了。
　　记者：听说过房奴吗？
　　答：不是听说过，是天天听说。周围同事都在谈这个问题，我们所谓“移族”，就是经常搬家那号的。
　　记者：那你挺羡慕房奴的吧？
　　答：羡慕，最起码还能当房奴。
　　记者：可是房奴挺遭罪的啊，提心吊胆的。
　　答：我们比房奴还遭罪啊，要天天搬家的啊。
　　记者：那你心里不发慌？
　　答：发慌呀，发慌也没有办法呀。
　　记者：有什么应对的策略吗？
　　答：疯狂赚钱，想办法赚钱。然后多兼点职啊，我们俩人爱情高于一切。生命诚可贵，爱情价更高。你们在哪个台播啊。
　　主持人：好，谢谢。那我们想先问一下董教授，《蜗居》这个电视剧您看了吗？
　　董藩：这个词我很熟悉，但是这个电视剧我没看，因为我知道它反应的是什么，所以我就没有再去看它。
　　主持人：那你知道2009年为什么这个词会这么的被热议？
　　董藩：这儿有一个社会背景，也就是说从2009年3月份开始我们房地产市场的急剧的恢复，房价在上涨，上涨就刺激了大家的这种神经，然后整个房地产被彻底的政治化、道德化、娱乐化、社会化，而且有点暴力化了，所以这个电视剧就引起全社会的关注，这个词也就流行起来了。
　　主持人：您刚才说这个被暴力化了。
　　董藩：是的，我今天来，咱们编导找了我很长时间，我后来拿到这个选题之后我答应了之后，我拿这个选题之后，我发现上当了，让我来谈蜗居，因为我知道，在网上我是被攻击的对象，号称，他们称我是人民公敌，我很怕在这里被大家打一顿。因为来到这里我不知道该说真话还是假话。
　　主持人：我们用掌声鼓励您说真话。
　　董藩：说真话可能会刺激着你们，所以你们今天心理上要有一点准备啊。
　　龙永图：这个蜗居这个词主要是在社科院有一个报告里说是全国大概85%以上的人都买不起房，这样一种大背景之下，使这个词的话变得更加的引人注目。就是房子的问题确实过去谈了那么多年，从来没有像这样子尖锐过，那么也没有像现在为政府所关注，为民众所关注。所以房子的问题现在是相当突出。所以现在是把它作为一个最重大的民生问题正在处理，所以我们今天谈这个蜗居的问题实际上就是怎么解决那一部分在住房问题上的弱势群体的问题，我觉得应该主要关注这个问题。
　　主持人：那么我们知道青年作家韩寒去年的是时候他也说过，高房价是绑架了年轻人的梦想，那么年轻人的青春也好梦想也好，因为房价现在是无处安身，我想请问一下几位，你们同意这种说法吗。董先生。
　　董藩：我不太赞同这样一个说法，为什么这么说呢？他把它两件事情等同到一起了，不能这么说。你不能说你出生在一个农民家里，就说你的那个家庭绑架了你实现梦想，绑架了你的梦想，不能这么说。每个人可能确实他有自己客观的条件，不能因为这个条件和你的一些理想，对接不起来，你就说谁绑架了谁。我现在说，如果要绑架的话，那么就是舆论绑架了政府，我们发现政府现在怎么做都不对。政府也很为难。
　　主持人：董先生不认同刚才说这个高房价绑架了年轻人梦想的这么一种说法，不知道你们怎么看？
　　石述思：绑架了梦想这事，也得分，不能一概而论，你要是富二代就没有绑架，你要是普天下贫困人家的孩子可能就有可能被绑架了。这是一个真实存在的现实，因为今年土地政策50%已经开始建政策房了，来解决相对来说求房若渴、买不起房的人的住房问题，这种利好政策已经有，我们现在最大的担心是能不能落到实处，别都跟天通苑似的，建成一经适房，里面全是奔驰，住的那人，长得面熟，跟电视上刚走下来似的，一看春晚刚走下来那人，我觉得现在要面对这个问题，才能解除这个绑架的事情，确实它不仅绑架的，绑架的是年轻人的财富，绑架的真的是他的梦想。
　　董藩：我不同意你的说法，为什么呢？如果说要绑架的话，也是我们自己绑架了自己，为什么呢？因为租房子非常非常便宜，我曾经，有人跟我说，我变成房奴了，我就专门找他谈话，我说听说你变成房奴了？他说对，听说你很郁闷？对，听说你想跳楼，对，我说我有办法能解救你，他说怎么办？我说你把房子卖掉，你租房子很便宜的。
　　蔡鸿岩：我觉得首先设定这个前提就不对，年轻人就不应该去买房，你买房了你就被绑架了。首先我们从政府包括舆论引导的这个，一个消费的观念根本不对，我们现在形成一种社会风气了，好像大学毕业，年轻人就必须要买房，全世界，欧美，任何一个发达国家它也不是说100%，90%，80%，我们现在80%，大城市80%自有住房，这个观念就不对。有住房跟有房住是两个概念，年轻人刚离开父母，大学毕业参加工作，有房住你就达到了你的目的了。你在混社会的时候，你在你创造财富的这个阶段，当人生刚起步的阶段，你凭什么你就非得要有一套产权房？
　　石述思：我再说两句吧，我觉得蔡先生的话挺理性的，但有几点问题咱值得商榷。你比如说第一我就不主张中国盲目的跟西方类比，是啊，东京、巴黎、纽约三个地方我都去过，也做过一定程度的调研，70%终身租房，但注意它有两个问题咱们是不具备的。
　　第一它的国家福利制度比我们要健全。
　　第二它的投资渠道相对我们要宽广。
　　所以我觉得结合到，你比如说我刚才说的那两个背景，比如说年轻人去买房子，他是第一，他是为自己的未来生活没准做的一个投资的一种铺垫，第二个解决国家福利不健全带来的内心的危机，找到一个归宿，我觉得要考量这个因素。
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　　主持人：我想在咱们两位嘉宾在发言之前，先在现场跟咱们观众做一个互动，听听大家的心声，你们现在是不是想买房？你们觉得该不该买房？
　　观众：我也是来北京，是一个北漂，那么我结合我个人情况来说，我的理解是这样的，我觉得现在的房价简直是一种掠夺，对人民群众的血汗钱的一个掠夺，我觉得是太离谱了
　　主持人：那你觉得年轻人该买房吗？
　　观众：我觉得我现在不应该去买房。
　　董藩：那么我首先回答一下刚才那位男士提出的这个房价说离谱的这个问题，我告诉你房价等于什么？我们总是说北京的房价高，你看我们老家的房价低，它的成本没有多大差别呀。告诉你房价等于什么？房价等于直接成本，假定砖瓦灰沙石，合在一起就这么大。加上什么呢？加上它的城市价值，城市价值你要承认，你说北京比你们老家好多少倍？你可能跟我说十倍、二十倍，那它房价比它高很多很正常，这就是城市价值，在北京有最好的教育条件、最好的医疗条件，对吧，在北京基本上不存在下岗的问题，只要你愿意工作随时能找到工作，你想看水立方鸟巢，你不需要买个机票过来，不需要买火车票，也不需要住宿，这就是北京的好处，当大家都感到北京有这样的好处的时候，都拼命的来这里，拼命来这里就产生了一个需求，这个价格就要涨起来，如果是大家都来这里，房价还不涨，那才是奇怪的事情。
　　主持人：谢谢。
　　观众：我记得有一位企业家说过，说这个年轻人嘛，漂泊状态就是一种创业状态，我觉得就是我们新中国的发展史就是一个创业的历史，年轻人，刚从大学毕业，走上社会，就应该从零做起，从创业开始，如果说一毕业，就想着就是安稳，一辈子安安稳稳，然后到老，到死，那这样的生活对我们国家这个大家创新精神，创业精神是很不利的，我觉得大家蜗居才能更能够激发大家的奋斗精神。
　　蔡鸿岩：我非常赞同刚才这个小伙子的这个观点，我觉得他的人生观点是非常积极的。年轻人，说实话，我是自己的公司，我看我的公司员工有一个标准，我有一个员工20多岁，现在还没有结婚呢，买了一套房子，说要准备结婚，实事求是的讲，我对这个员工我不看好他的发展，我从做老板的观念来说，我认为他现在已经过于关注自己的生活品质的东西，你这么年轻，天天老婆孩子热坑头，刚20多岁，你有什么发展前景？我觉得要是有这样的年轻人、大学毕业生的这种观念，我愿意要这样的员工。
　　董藩：我觉得那位年轻的小伙子他这个心态是非常好的，我也赞同蔡鸿岩先生对他的那种评价，但是呢有的时候从个人理财角度来讲，可能是早买呢，你反而是以后的压力会大大减轻。我有一个观点，我说你早买房子你是孝敬你父母，他们都觉得很奇怪，为什么？因为在中国财产是分不开的，年轻人买房子，家里只要有条件，免不了要帮你一把，是吧，当你有钱的时候也会给父母买个房子住。对吗，这个时候我们会发现现在买房子，父母帮你的首付可能还帮得起，但是五年之后你会发现你父母帮不起了，所以现在买房子反而是孝敬他们，所以有很多我们这个说法，我们要反过来去想，看起来很有道理的，也许没有道理。
　　龙永图：听了刚才这位观察员和几位年轻同志的讲话，我感到很高兴，我觉得我前几年的一个观点终于被平反了，因为当时我就提出来年轻人不一定要买房，租房是一个非常好的选择，就像我们22岁参加工作，我一直到58岁快退休的时候，我才开始有了一个房，而且是因为当时后来进行了住房体制改革。所以我当时从来就没有想到过买房，我一辈子都没有想到过买房子。那么现在的话租房可能带来有很多的不便，比如说过去我们房子是单位分的房子，他租给你，我们感到很安全，我们从来没有感觉这个房子会哪一天会收回去，但是我觉得现在一个大的问题就是我们没有建立一个非常安全的、非常规范的、非常方便的这样一个租房体系，所以前段时间我讲说，三分之二住房的责任都应该由政府来承担，其中最主要的一条就是我们政府现在要站出来，不管是通过市场化的办法也好，还是通过政府组织自己的公司也好，把这个全国的房子很好的清理一遍，然后形成一套整体的全国性的规范的租房体系，把它当做一个产业来做，我觉得现在我们是把房地产当成一个产业来做。如果我们把租房作为服务业的一个重要产业来做，我想可能会对解决我们住房问题会起很大的作用。
　　董藩：我表达一下我的看法，刚才就是该不该买房的问题。假定你确实买不起，那么你不要硬往这里挤，因为这里面有一个什么啊，有一个心态的问题，如果确实买不起房子，也要有一个很好的心态来对待这个社会，因为租房子其实价格是非常非常便宜。我倒有个人的想法，租赁事业靠政府不行，靠政府搞不好，我们应该大力发展民营经济，大力发展什么呢？让私人买房子出租，他们之间竞争，所以这个租金才能下来，让政府管这个房子管不好的。
　　主持人：但是还有一点，就是像刚才石先生他所说的这种安全感的问题，因为现在这个社会保障体系还并不是很完善，并不是很成熟，那么在这种情况下，如果租房子的话能带给年轻人这种安全感吗？
　　董藩：这也是一个心态的问题，如果你认为很安全那就是安全了，为什么呢？好，到期了，他要提租金了，那我该给他涨点就涨点，或者说他要提租金了，我再去找一家。你不要把它当做一个很麻烦的事情，如果租房子还像住自己的房子那么舒服，这个事情也就奇怪了，对吧，所以呢有些事情我们要讲道理，不能只从自己的角度来看问题。
　　蔡鸿岩：董教授说的，我们现在是整个房屋的供应体制发生了问题。政府在保障性住房，保障性住房，什么叫保障性住房？不是说限价房是保障性住房。是这种廉租房是保障性住房，但是廉租房是有门槛的，你不是北京市的户籍户口，你不是北京常住人口，你没有资格享受廉租房。北京真正缺房的是什么，最大的缺房一族是什么，是北漂，是大学刚毕业的北漂，是外来的这些人口，打工的这些蓝领，他们缺房，80年代北京曾经有一个非常有名的青年公寓，双榆树青年公寓，就在双安商场边上，现在那个楼还在。之后我们再也没有听说过北京建过青年公寓。
　　龙永图：当时我们部里面还搞了鸳鸯楼，专门就是给。
　　蔡鸿岩：对，专门就是给这些刚毕业的、刚参加工作的过渡型的这些青年人去过渡型的使用，然后成家之后，再去单位，在当时是在分房，现在就是说你有一个过渡，打工族之后，你以后创造一定财富，积累过后，我再去买自己的私有房产，我们现在不是这么一个体制，是因为我们1998年开放住房商品化之后，我们政府把所有的住房全都抛在市场里面去了，所有的人都给赶到市场里头了，让人们感觉到现在要想解决住房的问题，就必须得去买房，这个观念根本就是一个错误的。
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　　主持人：欢迎回到《论道》节目的现场，本栏目是由中天城投(17.63,0.63,3.71%)集团冠名播出，如果您想继续关注我们的节目，可以登陆我们的官方网站，下面让我们继续今天的话题，因为刚才几位都谈到了政府政策的问题，下面我们要一起来看一下我们的第二个关健词。优惠政策，近期政府的政策调控手段应该说是紧密出台了有很多，我们先一起来看一下都有哪些。去年中央经济工作会议提出了二线城市买房子可以落户口，二套房优惠政策到期，这是去年的。那么去年的国四条是12月14日国务院常务会议国四条之一就提出了从抑制房价变成到遏制房价。住建部约见200位副市长，督促清理房产优惠政策。我们特别想问一下咱们几位嘉宾那么就政策的走向，它这个风向标是不是能让楼市走向发生变化呢？
　　董藩：这个政策啊，就像宋祖德的嘴，你永远不知道明天会整出点什么来。但是总体上感觉，不太可能让房价明显下跌，虽然可能会有所抑制，买房子很典型的一个特点，当它下跌的时候你不会买的，对吗？上涨的时候你也跟着疯狂。对吗？所以它有它自己的一些运行的规律。而且当房价下跌的时候，一定是背离了中央政府的目的，因为房价下跌的时候会摧毁整个国民经济体系，当工地上停下来的时候，钢材卖不掉了，水泥卖不掉了，建筑工人四千万全都得回家，显然政府不希望出现这种情况。所以政府出台的这些政策，最近这个十一条也是再去找一个平衡，希望房价增长幅度缓一点，而不是下跌。龙永图：我过去长期以来我一直坚持一个观点，就是政府的话对于房价的话少干预，因为干预并没有什么多大的效果，而且有时候越干预越乱套，因为很多人坐在办公室里面是搞不清楚整个全国一线、二线、三线整个城市房价的发展情况呢，是完全不平衡的，所以一个统一的政策基本上解决不了什么问题。你关键你政府就该做你政府的事情，就是多搞保障性住房，你把所有精力的搞到那个保障性住房方面，管你那些能管得住的事情，而不是说想把房价调得怎么样，我觉得现在还是回归到政府主要的责任就是在提供保障性住房，让房地产的价格随着市场供求关系来调整，它有它的自然规律，你采取打压的办法是打压不下去的，我觉得如果是把这样一个事情想清楚了，政府要做的事情，真正做到的话，像刚才那一系列政策有点用，我看用处也不是很大。
　　主持人：两位嘉宾都认为是有点用，但用处不大。我想问问咱们观察员，你们怎么看？
　　石述思：都是好政策啊，这个肯定我觉得是要支持的。我经常感慨，这是给人建的房子吗？这房子建给谁的？谁买得起呀？北京这房子，90%的人，那贺铿，副部级干部连一个厕所都买不起，你怎么建成空中楼阁了呢？真的，我同意那个董老师一个判断，房价跌不了，或者不会有严重的下跌，所以在这个大背景下，我觉得重新另起炉灶，把这一幕翻过去，太轻而易举了，过去那个属于全民土地，在市场的狂飙之下，带引号的市场狂飙下，把房价已经顶到了天，可是你想过没有？顶到天，击鼓传花最后一棒会是谁呢？是富人吗？富人缺房子吗？
　　董藩：那么刚才我接着咱们评论员的这个话说，我觉得我有必要和大家讲讲什么是真正的房产市场？什么是真正的房产市场？那么房产市场，它跟一般市场完全不同，它不是一个完整的市场，这个市场上，它不但要让很多人买不起房子，还要让曾经有房子的某些人在特殊情况下失去房产，这才是它本来的含义，为什么呢？因为房价的上涨幅度一般要高于平均收入，也就是说要高于平均收入，那么只有你在平均收入之上，或者虽然稍微低一点，但是有人帮你一下可能才能买到房子，对吧。但是如果你在这个之下，往往被甩得越来越远。越来越远，怎么办呢？可能就靠政府，或者是租房子，靠这样的方式来解决。但是我们每一个人，就是中国人的个欲望还是太强，这是一个文化，我们很多在经济上解释不了的问题，回到文化上我们发现全有答案，我们每个人都希望拥有自己的房子，把它当做一个梦想，那么当买不到、买不起的时候，我们就报怨，我们就说这个市场出了问题，那个市场一点都没有出现问题，问题是我们的思维出了问题。所以我刚才让大家坐好，说害怕刺激大家，那么刚才这个观点可能大家听完了之后，也不舒服，但是你记住我说的话，我们回过头看看，在北京在上海在杭州在深圳，五年之内，遍地是四五万的楼盘，10万的不再是新闻，二十万才叫豪宅，十年之内遍地是十万的楼盘，20万的不再是新闻，30万才叫豪宅。而且十年之内，我还要告诉大家，可能会出现单栋十亿左右的这种豪宅，那么这是市场经济发展的一个必然结果。
　　龙永图：你是在煽动投机风。
　　董藩：我不是煽动投机风，我们就是说什么呢？我希望大家在讨论这些问题的同时，也要看到规律到底是什么样子，然后我们回来研究，说我确实不行，那么我就甘心的租房子，把心态摆正。如果我经过努力，我能够买得起房子，好，那么我也加把劲，好好努力，
　　石述思：对不起，我插句话，我觉得董老师我挺尊重您，其实他是活在一个童话的世界里，比如说我们的房产如果没有泡沫，没有投机，没有背后的或明或暗的不合理的，说直了吧，官商的勾结，他的完全正确，买不着房，活该。但很不幸，在中国房地产快速发展的轨道中，龙先生说的特别有道理，由于某种不平衡，某种政府政策的缺位，导致它在一个背离价值的曲线图上一路狂奔，将灾难转嫁到公众身上，如果在这个情况下，去谈十万、二十万的豪宅会是正常的，公众买不起房是正常的，公众买不起房是活该的，我觉得这是不仅是在侮辱我们的人格，还在侮辱我们的智力。
　　蔡鸿岩：我给您补充一个我的观点，我的判断。就是在这几个政策当中，我认为唯一的一个有可能阻挡城市，中心城市房价过快增长就是第一条。
　　主持人：二线城市买房子落户口。
　　蔡鸿岩：对，只有这个才能够是有效的。北京的房子为什么贵？13亿人口，人的本性是人往高处走，每个人、每个农村的孩子，每个山沟里的孩子，都想着有朝一日我一定要去北京，我一定要去省城，现在是什么？镇里到县城，县城到省城，省城跑中央，北京人、上海人干吗？移民，这就是人的一个追求幸福生活的一个基本的轨迹。我把北京、上海、深圳和三亚这四个城市是归为一类的城市，这些城市房价为什么贵？因为这些城市的房子是全中国有钱的人用于存钱的一个资产。他是在。
　　石述思：注意，是资产。投机，听见了吗？
　　蔡鸿岩：是在储蓄性的投资。是一个储蓄性的投资行为。大家把这些城市的房子作为一种资产再去投资，所以它已经这个城市确实刚才他说的非常对，这个城市的住房，北京、上海这些城市住房已经跟老百姓没有关系了。
　　主持人：那如果这样，这个中国的楼市是不是一种健康的方向发展呢？
　　蔡鸿岩：非常不健康。
　　主持人：如果不健康的话，龙先生，咱们用一些什么样的切实可行的方法变得健康呢？现在有人说如果推行物业税的话，是一种能缓解房价高涨的这么一个方式。不知道您怎么看。
　　龙永图：因为中国太大了，你推广这个物业税，比如说在北京，上海，三亚，这样一些主要的购房者都是来作为投资的这样一个行为的、这样一些城市你征物业税可能还有点道理，到二线城市三线城市，现在中央都在鼓励让我们的老百姓有更多的财产性收入，在这个时候你再加这个物业税，那么你是不是阻碍了这个老百姓开始有更多的一点财产性的收入呢？那对很多老百姓都是不公平的。很多老百姓干了一辈子，就那么一点财产，你还给他加税？像我们干了一辈子，我到了58岁快退休的时候，那时候是房改了，我花了19万买了一个200多平米的房子，那是部长级的房子。那个时候我就感到，简直是我自己第一次当了地主一样的。这个时候的话其实是我一辈子低工资的情况下，我最后这十几万是我自己一辈子的储蓄。所以我当时买了这个房子。哎呀，我当时说是，国家也真厉害，把我一辈子的储蓄全部又收回去了。最后我得到了这样一个房子。但是当时我又觉得，现在你突然要对我这个房子要施加很高的，什么？物业税，那当然是完全不公平的一件事情。所以我就觉得还是要采取一种区别性的政策，有针对性的政策，灵活性的政策才可能达到一个效果。
　　主持人：我知道董先生您是反对实行物业税的，你觉得有什么比较切实可行的方法能让中国楼市是健康的有序的发展？
　　董藩：那就要多建房子，只有多建房子，增加供应，这个价格才可能相对平缓，如果房子供应不足，你怎么打压开发商都不行，市场上只有五个人卖鸡蛋，大家都想吃鸡蛋，这个鸡蛋一定是涨的，你说你卖鸡蛋你不要涨价，你打压他，他不干了，到最后只有一个人卖鸡蛋，那除了中南海能吃上鸡蛋，别人肯定都吃不上，对不对？所以我觉得还是要增加供应，所以有很多问题，我们不能仅仅从自己的角度来看待，也不要觉得只要让开发商盖房子就是开发商剥夺了我们，刚才部长说他那个十几万一下就没有了，这点我倒不赞成部长的观点，为什么？买房子是一个最好的方式，你只是把你的钱由货币资本变成了实物资本，如果你不想要了，随时可以变回来，当部长把他那个房子卖掉的时候，会忽然间发现值200万，300万。反而是赚了。
　　龙永图：但是你这个前提都是你买得起房。
　　董藩：买得起房。
　　龙永图：所以你都是在为投资者说话。
　　石述思：而且董老师挖了一个坑，龙先生没跳进去。因为龙先生买房子是真的啊，他是我们的所有可以说买房子的代表，他是住的，您把龙先生，比如说拿出来炒作，龙先生住哪儿呀？他是一个问题。而董发生注意发现没有，逻辑发生了很大的变化，他来为高房价，比如说辩护的同时，跟蔡先生，其实蔡先生已经点出了真相，注意没有？房子不是用来建给人住的，我们泱泱大国，一个推行社会主义制度的泱泱大国，土地归全民所有，房子用来供少数人、有钱人，以很便捷的方式用来炒作投机，把银行的货币资产变成实物资产的一个游戏，这公平吗？
　　蔡鸿岩：我讲一个解决之道，他们几位的观点，我自己的观点认为，这点我不同意董教授的观点，就是说增加房屋的供应量就能够平抑这个城市的房价，这是一个悖论。因为现在我说了，我们现在北上广深这样的城市，三亚这样的城市，投资客居多
　　石述思：投机客。
　　蔡鸿岩：投资客，你注意投机和投资。石述思：咱俩说的是一个事吗？
　　蔡鸿岩：我们不是搞阶级斗争。我说的是投资客居多，投资客，那我们现在政府必须要抑制，必须要抑制这些投资客，让他们对这个城市的投资房产有所遏制，那有效的办法是什么？唯一有效的办法，市场手段就是出台物业税，你持有物业多，你就多上税，当然刚才您说的，定这个税应该有一个合理的区隔，不能所有人，针对老百姓自有住房你都去征这个税，肯定是不合理的，你要抑制这些人。
　　董藩：我刚才听大家谈了物业税，我讲一个观点，物业税是搞不出来的，为什么这么说呢？各位，什么是物业税，大家说物业税是在持有环节征收的一个税，这个说法是错的，物业税是对增值性财产征收的一种税。什么增殖性财产呢？很多，汽车这些东西都不能当增值性财产，那么最主要就是房产，房地产在增值，是什么在增值？是上面这些砖瓦灰沙石在增值吗？是装修在增值吗？都不是，是土地。那么在中国跟西方完全不同，土地是谁的？是政府的，我们交了七十年的租金，然后还属于你国家，七十年之后你还要收回去，是你的东西在增值，然后你对我征税，讲不进道理呀？对吧。
　　还有一个最重要的问题，就是我们思想意识有问题，因为在中国人这里，我们能不能做到依法纳税？每个人可能心目当中，他没有这种想法，欧美国家信基督教、天主教，每个人诚实守信，如果不依法纳税的话，他没法进天堂，见不了上帝。他必须依法纳税，但是中国人是无神论者，我们不信那套东西，不要拿那个东西来吓唬我。怎么办？所以你让他来交税就很难了，你们可能说要出台物业税，惩罚那些有房子的人，但是当出台物业税的时候，你会发现你爸你妈在那里骂政府，相信吗？所以再告诉你，再往下说，我能给大家讲很多，讲一个小时都没有问题，在中国物业税前途是光明的，道路是没有的。
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　　主持人：今天我们场上气氛特别热烈，大家，几位嘉宾是唇枪舌剑，那么在这个热烈气氛当中我们要开始第三个关健词解读，就是走势。2010年房价将会怎么样？
　　董藩：按照现在的供求关系，北京房价要飞涨才对，为什么？北京房价没有12万套是稳定不下来的，但是现在只有6万套，虽然你们在短信内也经常接到谁卖房子这个通知，但是你真正想买房子，你会发现你根本就找不到房子，别说你们，我在业内认识很多人，而且咱们石先生认为我是开发商的代言人，我告诉你，我就是找开发商，开发商不会卖我房子的。
　　石述思：太黑了，连你都不卖。
　　蔡鸿岩：我们中国的城市的一个现代房地产的这么一个过快的房价上涨，需求量上升，是在中国经济快速发展，中国的快速城市化这么一个大背景下出现的。北京房价为什么贵？北京是政治中心，文化中心，体育中心，教育中心，所有的全中国最优质的资源都在这个中心，都在这个城市的三环以里的位置，那这些资源不给分流出去，北京的房价永远会涨。我同意董教授的，非常同意他的观点，未来的北京房价，我可以打这个赌，如果我们政府不能在城市化一个大的政策方面有一个合理的一个规划布局的话，北京的房价一定是全世界最贵的房价。
　　石述思：那我们为这个日子的来临默哀一分钟。
　　董藩：所以在这种情况下，只要供应短缺，房价就要上涨，而且我们老百姓买房是非常非常困难的，所以我们唯一要做的是什么？就是加快供应，当然中央也提出，加快普通商品房的供应，同时加快廉租房，就是保障房的这种建设，从这个角度来讲，我认为是对的，但是我们现在把房子搞得太复杂，和政策相关的这些房子有什么？经济租赁房，经济适用房，保障房，廉租房，最近又整出来一个两限房等等，搞太复杂了，其实就应该一个是商品房，一个是廉租房就可以，中间这部分，有一部分人，廉租房条件不够，但是买房子又买不起，那么通过市场租赁就解决，这就是一个最完整的道路。
　　龙永图：这个是一个很难回答的问题，因为我始终认为我们中国几千个城市，你怎么会讲房价将会怎么样？你只能讲北京的房价将会怎么样，三亚的房价将会怎么样？或者长沙的房价会怎么样？别讲我们中国的房价会怎么样，我觉得没有一个人可以回答这个问题的。比如说刚才石先生讲的话，所有的中国能够投资的富人都到北京、三亚这样一些地方，来进行投资性的购房，那你如果不能够有效的抑制这些投资性的住房，那么这个房价肯定是飞涨的，这点是肯定的，没有问题的。但是我就觉得很多二三线的城市，那些投资性的购房很少，投机性的购房更少，那么在这样一些地方，我认为如果政府能够认认真真的提供一些保障性的住房，那些地方的房价肯定会稳定下来。这点我觉得还是有信心的。
　　主持人：房地产呢需要政府的调控手段，也需要我们每一个人摆正自己的心态，我们预祝2010年的中国房地产市场能越走越好，能有越来越多的人在这一年，买得上自己的房子。好了，这一期的节目到这里就要结束了，感谢我们几位嘉宾带给我们的精彩内容，也感谢我们观察员的精彩的点评，包括我们现场观众朋友们的热情参与，“观天下风云，与永图论道”，如果大家想继续关注我们的节目，可以登陆我们的官方网站，我们下周同一时间再见。