复旦教授朱维铮谈重识“五四”

《瞭望东方周刊》记者杨天｜上海报道

上世纪初，一场轰轰烈烈的“五四”新文化运动为当时的中国带来了一丝亮光，被认为是20世纪中国的一个重要符号。更可贵的是，“五四”先驱们当年提出的许多口号，在今天看来仍然颇具现实意义。
在其后中国历史的不同时期，“五四”常被赋予不同的内涵，其中，“五四”的反传统、激进主义等问题，一直是思想界争论的焦点。
上世纪80年代中期，海外华人学者林毓生所著的《中国意识的危机——五四时代激烈的反传统主义》和《中国传统的创造性转化》在国内出版。林毓生认为“五四”犯了“整体性反传统主义”和“文化化约主义”的错误。
1988年9月，另一位海外华人学者余英时在一次演讲中认为，“一部中国近代思想史就是一个激进化的过程。最后一定要激化到最高峰。”这种观点得到了国内一些学者的认同。
近年来，由于新保守主义与后现代主义思潮的影响，批判启蒙理性和告别启蒙立场成为中国思想文化界的一种时髦。“五四”新文化运动又因其启蒙主义受到了指控。如北京大学中文系教授张颐武就曾认为：“五四”先驱陷入了“西方中心”的盲视之中，排斥中国的本土文化传统，在这一点上，胡适、鲁迅等人都难逃其咎。
在“五四”90周年到来之际，《望东方周刊》就“五四”的相关问题专访了复旦大学历史系资深教授、中国思想文化史研究室原主任朱维铮。
朱维铮先生与“五四”颇有渊源。他的老师、著名经学家周予同先生是“五四青年”出身，当年“火烧赵家楼”的点火者之一。1979年～1980年，朱维铮参与编写了一套《中国现代思想史资料选集》，其中关于“五四”的一卷就是他主编的。近年来，朱维铮对于“五四”也有诸多思考，发表了《五四：从历史本身说明历史》等论文。
“研究‘五四’，应该从历史本身说明历史。”朱维铮在接受本刊记者采访时反复强调这一观点。
“五四”的矛头指向是什么
《瞭望东方周刊》：你怎么看“五四”时期提出的“科学”和“民主”的口号？
朱维铮：我以为“五四”时期的思想很复杂。“民主”与“科学”当然是其中的一种。因为《新青年》的宣传，再加上拥护《新青年》的一批“新潮派”的宣传，大家认为这是“五四”的主要口号。
问题是对“民主”与“科学”怎么理解。在当时拥护这一派的人，包括《新青年》的骨干人物中，对于这个口号的理解也不一样。比如陈独秀比较欣赏法国式的民主，胡适比较欣赏美国式的民主，还有李大钊最早提出来“布尔什维主义的胜利”，他比较欣赏苏俄式的一套东西。
胡适和李大钊就曾有个著名的论战“问题与主义”之争。在胡适看来，要“多研究些问题，少谈些主义”，这是他的著名口号。他本人是否做到这一点，是另外一回事。但当时确实是有各种各样的“主义”跑出来，也有各种各样的空谈。
假定要讨论“问题和主义”，你要先明白“是什么”。那些“主义”从学理上说是怎么回事，在它们提出的国度里是怎么一回事，对于中国来讲，能不能照搬过来。这些问题，我以为，在当时都没有很好地讨论过。所以我认为胡适的一些讲法，“多研究些问题，少谈些主义”应该说是有道理的，因为他提出了“是什么”的问题。
另一方面，当时的思想也很多元。在北京的一些学生中，就有各种各样的“主义”。有比较极端的无政府主义、无政府工团主义、日本式的新村主义，还有不同的民主主义等等。我想那是个非常活跃、但也非常不一致的时代。
我的老师周予同先生是“五四”时期北京高等师范学校（现在的北京师范大学）的学生，他主张的是无政府工团主义，也倾向于新村主义，相当激烈。他和当时北师大的学生领袖匡互生两人就是“火烧赵家楼”的纵火者。因为他们认为行动比说话更有效。
现在有些人说，他们当时的行为是不是触犯了法律？我觉得（这个讲法）很奇怪。他们没有烧别人的东西，烧了一个他们认为是和日本有秘密协定的卖国贼的宅子。我想，在这种情况下，不应该责备学生的激烈，应该要追究卖国贼的行为。
我以为现在有些人的思考方式非常成问题。在回顾“五四”时不去研究什么导致“五四”的发生，反而去责备“五四”那些人的手段和行为。其实“五四”时期最激烈的行动也就是“火烧赵家楼”，绝大部分情况是止于言论的，最多就是上街游行。你不讲当时的社会怎么样、政府怎么样，反过头来追究学生，而且做了些在我看来莫名其妙的推论：（学生）是不是触犯法律啊，闯入私宅行不行啊。我以为这种人的头脑相当糊涂，认识的问题都颠倒了。
没有全盘否定传统
《瞭望东方周刊》：你刚才讲到，应该研究的是为什么会出现“五四”，为什么会提出那些口号，那你认为为什么会出现“五四”运动？
朱维铮：这个问题应该从历史的角度看。我们不讲太远的，就讲晚清。晚清时，中国同外国打仗，每战必败，不是赔款就是割地，签订了很多屈辱的不平等条约。“五四”在我看来，它提出来的问题，绝大部分都是晚清就已经提出来过的。
《瞭望东方周刊》：哪些问题呢？
朱维铮：就是民主。比如说我们中国老百姓能不能说话？有些基本的人权，言论的、出版的，尤其是每个人有没有思考的自由，像这种东西，清政府一直在压制。尤其是它在不断地向外国人屈服的过程中，还不准中国人议论。
我们今天看来，戊戌变法实际是很温和的做法。无非是希望有一些相对的言论自由，有一些相对的改革。结果慈禧太后一个动作就把光绪皇帝关起来了，再一个动作就把六君子不经审判砍了头，这根本就是彻底的专制。晚清时期提出来的问题，无非是要解决过度的黑暗与腐败。戊戌变法那批人甚至还没有想到要搞什么真正的共和制度，他们要求开的国会也就是英国大宪章式的。
这些问题没有解决，由此积累下来。后来，孙中山他们采取了暴力革命，提出“驱除鞑虏，恢复中华，建立民国，平均地权”的纲领。这16个字，在我看起来，只解决了四分之一，就是取消了清政府的帝国形式。后来他们想搞一些政党，实行内阁制，这一点也不被袁世凯允许。宋教仁刚刚竞选胜利，要到北京去组阁，就在上海车站被刺杀了。
在南京成立的临时政府虽然时间非常短，提出的问题却很值得注意。比如蔡元培在临时政府当教育总长，发布了一项命令：取消全国公立学校强迫读经。后来，周予同先生写过一篇文章《僵尸的出祟》，他说从民国开初取消公立学校读经，袁世凯想当皇帝，先恢复读经，张勋复辟又要读经，北洋政府段祺瑞上台后又要恢复读经。
所以“五四”时候提出来，所谓打“孔家店”，后来不知谁给它加上了一个“倒”字。“五四”时期有一个吴虞，他读了鲁迅的《狂人日记》，结尾是“我看这个历史，在夹缝中歪歪斜斜写着两个字‘吃人’”。吴虞说，这个吃人的最大的问题就是中国实行礼教，所以在当时就变成“吃人的礼教”。后来吴虞出了《吴虞文录》，胡适给他写了一篇序，称吴虞是“只手打孔家店的老英雄”。
在当时“打孔家店”，主要反对的其实是明清以来作为官方意识形态的、被改造过的朱熹理学，这个改造在清朝康雍乾三个皇帝时非常明显。因此，所谓的“打孔家店”其实是打“朱家店”，而且是打明清两代，特别是清政府钦定的一套东西。他们并没有全盘否定孔子学说，或者全盘否定传统。
现在有些人说话很不负责任。我认为先要问清楚“是什么”，要坚持从历史本身说明历史。这个问题在我看来没有解决。
请出“穆小姐”
《瞭望东方周刊》：有些学者认为“五四”造成了中华传统文化的断裂，也有人认为“五四”反的是传统中腐朽的东西。你怎么看？
朱维铮：我不赞成林毓生的观点。林毓生说“五四”彻底反传统，那“传统”是什么？有各种各样的传统。比如在清朝时最腐败的专制是传统吗？再有，学校的教育，强迫尊孔读经，是不是一种传统？这个传统好不好我不讲，但是这个传统是不是背离基本的人权？我没有选择的自由，为什么你要强加给我？就像我上小学时，天天要背“总理遗嘱”，其实那是汪精卫写的，我一直背到1949年。
我不赞成把传统“一锅煮”，我们有不同的传统，而“五四”所反对的，在我看起来恰是使得中国走向黑暗和腐败的传统。
《瞭望东方周刊》：但是，也有一些人提出，“五四”的一些代表人物在反传统的行为上是有些激进的。
朱维铮：哪些代表人物？
《瞭望东方周刊》：比如鲁迅就曾提出要少读，甚至不读中国书。
朱维铮：要看看他的上下文。鲁迅自己是读中国书最多的。
你既然讲到鲁迅，我就多说几句。鲁迅有一个形容，我觉得很好。他把中国的思想界比作一个铁屋子，这个铁屋子里面一团黑暗。住在里面的老太爷就是传统的代表。你要求他开个窗吧，他马上拼命反对。你生气了，说要掀翻屋顶，他赶快妥协，那我们就开两个窗吧。
我觉得鲁迅的这个比喻，很好地说明了在“五四”时代的人物所采取的策略。当时还有一位吴稚晖，激烈到要“把线装书都丢到茅坑里去”。
《瞭望东方周刊》：这也是你刚才说的那个策略？
朱维铮：对。其实屋顶并没有掀掉，它还在那里，开个窗有时也开得很小。
《瞭望东方周刊》：但是至少达到了开窗的目的？
朱维铮：是。至少达到了透一点亮光进来的目的。这是他们在当时被迫的一种下策。为什么要出此下策？我想，这个问题值得我们现在痛骂“五四”反传统的人考虑一下。
《瞭望东方周刊》：你认为是为什么呢？就是因为有“老太爷”存在吗？
朱维铮：当然。而且老太爷有权力。就是巴金的《家》里面写的那个老太爷，腐朽到那种程度，自己什么都搞，但是要求自己的子孙那样子。
刚才讲到吴稚晖。我们现在光讲“德先生”、“赛先生”，其实那时还有一个口号，要请出“穆小姐”，就是道德（moral）。认为民主与科学还不够，还要改造道德，这就是吴稚晖提出的。他说，我们光讲周公不够，周婆的传统也要改造改造，这就是道德问题。
这一点毛泽东总结得不错，他认为“五四”时候有两点做得好：提倡白话文，反对文言文；提倡新道德，反对旧道德。他注意到了“五四”时期的道德问题。但是我觉得我们过去讲“五四”时，对这个问题关注得非常不够。
反对的是什么旧道德，提倡的是什么新道德，现在否定“五四”的人，我以为他们应当正视这个问题。
《瞭望东方周刊》：那你能解释一下吗？
朱维铮：在我看来，反对的最大的（旧道德）就是纲常名教。
比如，有些否定“五四”的人，抓住了它表面的一个口号：“非孝”。“非孝”还了得吗？其实它正确的意思是什么？传统的所谓孝道，有一个基点就是“天下无不是之父母”。它“非”的是这种东西，并不是要“非”儿女有赡养父母的义务，这就是新道德：我应该尽力赡养你，但不能要求我事事都听你的。事事遵从就是旧道德，正如樊迟在向孔子“问孝”时，孔子说，第一要“无违”，就是父母总是对的；第二是“色难”，对父母不仅仅要事事遵从，而且要心悦诚服。这到了后来，就推广到君臣之道，所以，汉朝有两条法律：诛意和反唇。所谓反唇，就是君主讲话后，你虽不敢说不同意，但是嘴巴哆嗦了一下，就是欺君之罪。
还有，“五四”时期，蔡元培带头组织“进德会”，规定，不抽鸦片，不娶小老婆等等，在他看来，就是新道德的表现。
“五四”是一种精神解放
《瞭望东方周刊》：你曾提到不赞成关于“五四”“救亡压倒启蒙”的说法。能谈谈吗？
朱维铮：我在给梁启超的《清代学术概论》写的导言中讲到，“五四”起先是一场政治运动，后来才变成思想运动。由于“五四”的压力，中国参加巴黎和会的代表不敢签字。这是源于当时作为巴黎和会观察员的梁启超，不断通过他在北京的朋友们透出消息。“五四”那群人，原先选定的集会日期是5月7日，后来就是因为消息透露，他们要阻止参加巴黎和会的代表签字，于是把行动提前了。所以，选择5月4日这一天有其偶然性。当然，也有必然性，但是，这个必然性通过偶然性表现出来，并没有事先的策划。
我是不太赞成所谓“启蒙”的说法。“启蒙”其实清朝末年就已经提出来了，严复他们就提出“开民智”。而且它不是被救亡压倒的，而是因为我们的革命以后不断地出现（一些状况）。民国才六岁就出现了两次帝制复辟，就证明一点：我们提出的问题没有解决。所以，“五四”就结合了这些问题，使我们的“民智”能够再启发。如果把这个叫做“启蒙”，那么救亡和启蒙本来没有区别。它表现在政治方面，就是反专制，反侵略；表现在思想方面，你可以把它叫做“启蒙”。
《瞭望东方周刊》：你认为“五四”不是“启蒙”，那是什么？
朱维铮：在我看来，“五四”是一种精神解放。
它提出的那些问题，在晚清的思潮里都可以找到。但是晚清时为什么不能进行讨论呢？那是因为，当时晚清面临的一个基本任务“怎么活下去”还没有解决。所以，问题提了，但是摆在一边。有人在讨论，有人在研究，但是没有一个比较大的社会影响。
由于第一次世界大战的参与者，除了日本和美国，其他都元气大伤，这就让他们对中国的压制要放松一些。中国的知识分子可以开始思考上面的问题。
当时，他们总觉得要学人家，结果忽然发现这些学习对象自己打得一塌糊涂。暴露出来的很多问题都是他们曾经想要学习的。梁启超在参加巴黎和会后周游西欧，这是他真正地去到他认为是文明起源的地方，呆了差不多一年，看到的是一片残破景象，回来写了一部《欧游心影录》。里面有一段描述，他说过去我们都说要学习西方，其实是在追逐一个幻影，就像在沙漠里看见海市蜃楼一样。这很能代表当时一部分早期的“启蒙主义者”的看法。
《瞭望东方周刊》：为什么说“五四”是一种精神解放？
朱维铮：因为，很长时间，中国的读书人在科举制度之下，为了挣得一个功名，必需经过层层考试。而一些很有才华的人还因为一些奇怪的规定而不能如愿。比如龚自珍，他中的是举人的副榜，老中不了进士，就因为他的字写得差，被人形容为“蚊子脚”，不是又大又圆的“管阁体”，所以老考不上。龚自珍在1814年20岁不到的时候就认识到了这里面的问题，当时也不是西方人进来的时候。他自己说他提出的改革建议是受王安石变法的启发。
这说明，当时中国有那么一群人，关心边疆问题，也关心内部改革问题，但是，他们还是向传统寻找资源。在这个过程中，未免会被遥远的东西束缚。
到了一战以后，有两方面的情况。一是，旧的科举制度在1905年被废除；二是，在鸦片战争以后对中国发生很大影响的一些资本主义体制，没有崩溃，但是它削弱了，问题暴露了。于是，人们要再去向我们古老的东西寻求，已经不像过去那么灵光了；而向外国学习，也发生了大问题。比如日本是战胜国，但是欺负中国那么厉害，变成主要的侵略国。
在这种状况下，我想，有一种失落的感觉。这种失落感化作对中国现状的思考，在我看起来，就会导致一种精神解放。
我所说的精神解放，不是说我们从上到下搞运动来解放，而是中国和世界的现状，老的东西都出了问题。帝制搞了两千年，1911年，在一个谁也想不到的地方，以一种谁也想不到的方式，被一群谁也想不到的人（武昌的新军）制造的炸弹失手爆炸，弄成了一个全国性的东西，一下子摧枯拉朽。
恐怕在这一方面，“五四”对人的精神解放的作用比单纯的灌输、启蒙更意义深远。
关于“激进主义”
《瞭望东方周刊》：中国的一些反思与批判者往往把激进主义与“五四”启蒙精神画了等号。余英时等学者就认为其是“激进的知识分子挖空了中国文化的内涵，然后用他们自己也不甚了了的一种西方意识形态填补了这个空白”。造成的后果就是“像大海上迷失了的一叶孤舟，两边都靠不上岸”。你怎么看待“五四”是激进抑或保守的问题？
朱维铮：我不赞成激进和保守的提法。
《瞭望东方周刊》：那你觉得应该怎么提呢？
朱维铮：我认为在当时，“五四”的问题，是坚持旧传统、维护思想大一统呢，还是真的发扬一些基本的人权，包括思想、言论、出版等方面的自由。
《瞭望东方周刊》：这又涉及“五四”所提出的“个性解放”的问题了。
朱维铮：是。有人说陈独秀专制，“不容反对”。但是我说陈独秀的专制当时只能管到他自己，他连《新青年》骨干的口径都不能统一。“五四”时他坚持不容反对，但是人家反对了，他也无可奈何，因为当时有这个环境。所以把专制主义的源头追溯到（陈独秀及“五四”）这个地方，我想是很不妥当的。
《瞭望东方周刊》：有些学者认为“五四”和“文革”都是要对传统观念和传统价值采取嫉恶如仇、全盘否定的立场，你赞成把“五四”和“文革”联系在一起的观点吗？
朱维铮：在我看来，如果要比，前提是要弄清“五四”是什么，“文革”是什么，才能做比较。而不是凭你的感想：“啊！太激烈！”
有些人现在讨论的这些问题，我想都是“假问题”。
《瞭望东方周刊》：那你觉得“真问题”应该是什么？
朱维铮：真问题就是我刚才一再说的，先把两个东西（“五四”和“文革”）搞清楚。坚持从历史本身说明历史。
《瞭望东方周刊》：你觉得“五四”精神在今天，我们需要继承和发扬的东西到底是什么？
朱维铮：假定说我们能从里面学到什么，在我看来，就是我们不要再禁锢思想，鼓励大家精神解放。我想除了存心捣乱的一些人以外，大部分的中国人都很善良。只要你说得对，做得对，大家都会赞成；你做得不对，大家都会思考到，会提出来。
《瞭望东方周刊》：其实你讲的继承“五四”遗产，是“独立之精神，自由之思想”？
朱维铮：我想要从另一个方面说。第一个，“五四”时期提出的体制层面的任务（民主、科学），我以为还没有完成。再有，我们讨论道德问题。除了医疗卫生等保障机制外，整个社会怎样能维持良好的氛围？那需要讲一些新道德，而不是提倡过去的那种“孝”，就是孔子讲的“无违”、“色难”，不要把这些作为一个好东西来继承。还是那句话，要提倡新道德，不要拿旧道德来冒充新道德。
每一代人都有自己面临的任务，我们也要解决我们的任务。我们反对全盘西化，但是也不能全盘地复古。
从精神层面来看，我可以坚持我的想法，但是我不能强迫你接受我的想法。
《瞭望东方周刊》：“五四”时期蔡元培提出的“兼容并包”就是这个意思。
朱维铮：是。你问我从“五四”能继承些什么，我倒想，不是个继承问题，是我们重新认识“五四”。

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