[转帖] 农民宣告土地私有合法吗?

网事情缘

[转贴]农民宣告土地私有合法吗?
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农民宣告土地私有合法吗?
      
作者：施英
   
十二月九日，黑龙江省富锦市东南岗村等七十二村四万农民宣布拥有土地所有权向全国公告：十一月二十八日，东南岗村村民召开了全体村民民×主大会决定收回被侵占的土地。十一月二十九日对土地进行了丈量，十一月三十日准备在村民中重新分配土地。十二月三日，分地正式开始。
   
十二月十二日，三门峡水库库区陕西省大荔县、华阴市、潼关县七十六个行政村约七万回迁农民向全国公告：我们三县市约七万农民现在共同决定收回我们的土地所有权，土地归我们世世代代支配和享用。我们将组织起来直接按农民平均亩数划归各户永久占有，结束各级官员多年来的非法占有私分行为。

十二月十五日，江苏省宜兴市省庄村二百五十户农民向全国公告：永久所有宅基地，在自己的土地上实现“居者有其屋”。省庄村已有一千五百年以上的建村历史，历朝历代农民各户所属耕地、竹山权属清晰，……这些土地曾归我们的世代祖先所有，现在归我们和我们将来的世代子孙所有，我们省庄村的全部宅基地归全村各户永久所有，耕地和竹山归全体村民平均永久所有，供我们世世代代住居、耕作和发展。

对于黑龙江等三地农民宣告收回土地，许多人称之为“第二次”土地革命。这主要是源于中国在1949年以前进行土地革命，把地主的土地分给农民，甚至宣布农民对分到的土地农民具有土地所有权，也承认农民的自主经营、自由买卖的权利。中国就是利用土地革命承诺，赢得战争的胜利。但一转眼，在1950年就开始陆续收回农民的土地，进行所谓社会主义集体所有制改造，实际上就是土地国有化，是承袭了“普天之下，莫非王土”的封建传统，也就是说“党权”（相当于历史上的“皇权”）对土地拥有所有权。

土地私有化问题，几年来在学术界一直有讨论。著名学者秦晖是专家，有专门论述。有的学者曾经反对土地私有化，这次爆发黑龙江三地农民宣告收回土地事件，有的学者改变了观点。笔者今天听著名经济学家茅于轼讲“国穷国富”讲座，茅于轼他几年前认为土地私有化会发生社会混乱，观点产生于他对菲律宾等东南亚国家的考察。不过，他承认他的观点并不正确。

黑龙江等三地农民宣告收回土地，已经在中国政坛引起爆炸性的震动。当局还没有准备好如何应付这突如其来的火山爆发，地方当局有的在进行镇压，拘留土地维权农民，有的在与农民谈判，甚至答应农民分地，但要合法化，拖延实际解决问题的时间，也是在等待最高当局的决策。

原文链接：http://club2.kdnet.net/newbbs/di ... p;skin=0&page=1

网事情缘

这个事情有意思。

WIND

网事兄:这个事情不仅仅有意思,"收回被侵占的土地",理由完全充分.一头野猪还有它的领地呢.

WIND

洛克三百年前理由非常充分告诉英国人:他们拥有他们的财产,为了更好的保护他们的财产,他们才在他们中间建立政府.为什么中国的识字分子憋足吃奶的劲都说不出这句话?

psyzjs

这个转帖是“哪壶不开提哪壶”啊，明摆着和宪法上劲嘛。

网事情缘

wind兄，这个问题自然是“不仅仅有意思”，更有意思的是：可行性有多高？不妨预测；就算可能性很小，还可以预测下，这对今后将产生什么样的影响？

心中有刀

要都这么宣布的话，估计xi-zang自治区每人可拥有数平方公里的土地。

WIND

要都这么宣布的话，估计xi-zang自治区每人可拥有数平方公里的土地。
心中有刀 发表于 2010-2-22 06:30

难道有刀想去插一脚?

WIND

wind兄，这个问题自然是“不仅仅有意思”，更有意思的是：可行性有多高？不妨预测；就算可能性很小，还可以预测下，这对今后将产生什么样的影响？
网事情缘 发表于 2010-2-22 01:44

网事兄:
这个问题不需要问可行性.对生活在这块土地上的人而言,如果是国内事务的领域,就是篡夺;如果是国际事务的领域,就是征服.

ironland

农民做梦而已。
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这帖子会不会惹麻烦？

网事情缘

网事兄:
这个问题不需要问可行性.对生活在这块土地上的人而言,如果是国内事务的领域,就是篡夺;如果是国际事务的领域,就是征服.
WIND 发表于 2010-2-22 08:15

凭什么说是“篡夺”？法理依据？

吹笛在湖北

2008年3月澳大利亚驻华大使芮捷锐先生向外交部、社科院提出来要访问我。我们社科院很紧张，因为一般情况，一个国家的大使不会来访问人。单位做了一个预案，和你们律师一样的开会，组织一帮人猜猜他可能问的问题、我应该怎么回答。最后他来了，我们所有想到的问题都没有问。他问了三个问题，其中一个是说2007年在你们中国有三个地方的农民宣告土地私有，假如有一天，中国的农民都宣告土地私有了怎么办？我当时一听头就大了，因为我们的预案里面没有这一条。（笑）我回答他，根据我们的调查，中国90%以上的农民还没有这个观念。我没有告诉他一个内幕，这其中一件是我们一个非律师的法律工作者策划的，这个人很多人都认识，其实他策划这个案子的时候，就把材料给我看了。但是不管怎么样，有三个地方农民宣誓，就说明其他农民有一天可能也会走到这个地步。

(于建嵘在北京律师协会的演讲：守住社会稳定的底线
文章提交者：jiben 加帖在 中间地带 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net)

WIND

凭什么说是“篡夺”？法理依据？
网事情缘 发表于 2010-2-22 19:14

我的意思是：一个村子的人，理所当然地成为这个村的所有者，其中每个人都有他的财产，哪怕就是一间简陋的茅房，然而这些茅草，和茅房的土地都是归他所有。如果在这个村子之外有某种权力，那么这种权力须来源于众多的个人授权；如果某种权力宣称可以统治他们而未经人们的同意，假如它来自国外，便是欲征服的权力，假如来自国内，便是欲篡夺的权力。

网事情缘

哦。

不过，这只是一种欧式的学理。按土共滴话，江山是他打下来的。奈何不了他啊。

心中有刀

我的意思是：一个村子的人，理所当然地成为这个村的所有者，其中每个人都有他的财产，哪怕就是一间简陋的茅房，然而这些茅草，和茅房的土地都是归他所有。如果在这个村子之外有某种权力，那么这种权力须来源于众多 ...
WIND 发表于 2010-2-22 20:25

有刀认为，如果现在讨论地球人进军太空，在别的星球上殖民，这种“先占即取得”的做法既合理又行得通，但要说在当代中国，谁住在一个地方，那个地方的土地、房产就理所当然归居住者所有，则未必妥当。一方面我们很难说谁享有“天赋之地权”，再说现代人跟古人比，狡兔三窟是家常便饭，有人到处占地，怎么办？大家比拳头，还是比后台？难道要倡导武力争夺、鼓吹弱肉强食？

WIND

那么有刀的意思是：所有尝试思考的人首先要自我阉割所有关于财产权的意识，然后呢？你知道所谓的公有制在苏格兰启蒙的那些人眼里意味着什么吗？别愚蠢野蛮无知却狂妄，竟可以宣称进化的最完美。
至于一些具体的做法，我想如果你在中国文化里找不到启发，那么你可以在很多国家那里找到，他们也一样曾经深处我们这样的情境，只是他们的自我意识能力要好一点而已。

心中有刀

那么有刀的意思是：所有尝试思考的人首先要自我阉割所有关于财产权的意识，然后呢？你知道所谓的公有制在苏格兰启蒙的那些人眼里意味着什么吗？别愚蠢野蛮无知却狂妄，竟可以宣称进化的最完美。
至于一些具体的做法 ...
WIND 发表于 2010-2-23 08:50

回WIND兄：有刀没你说的那种“自我阉割所有关于财产权的意识”，也没打算追求完美，但挺反对那种农民自己宣布对自己的村子拥有所有权的意识。

WIND

回WIND兄：有刀没你说的那种“自我阉割所有关于财产权的意识”，也没打算追求完美，但挺反对那种农民自己宣布对自己的村子拥有所有权的意识。
心中有刀 发表于 2010-2-23 09:04

那你认为在他们那种境况中，他们应该怎么做？缺乏廉价劳动力的时候就想到他们了？

海阔天空

要都这么宣布的话，估计xi-zang自治区每人可拥有数平方公里的土地。
心中有刀 发表于 2010-2-22 06:30

全民公决独立与否，是世界通行的惯例。前提是全民公决。
从历史来讲，他们世世代代住在这里，当然拥有土地的所有权。
其次，共产党建国时的承诺是耕者有其田，
再者，村里的土地本来就是集体所有，——这点共产党到现在也不敢否认，这里的集体，不是中国人民这个大集体，而是只有村里人才有份的集体，既然是集体所有制，集体内部人员就有权分土地（当然相反的行为也被认可，即在全体人员自愿的基础上共同开发形成完整的集体，前提是自愿，而不是被集体）。
当然，外人可以在农民自愿的基础上与农民签订转让或买卖协议，一旦转让成功，这个协议受法律保护，前提同样是自愿原则。但是现在的情况是地方官员抢占土地，只是象征性地给予补偿，这和抢劫有什么区别。所以你们有权收回土地。
我估计，政府不会支持的，他们正指着土地发财，哪里会归还你们的地呢？

海阔天空

黑龙江省富锦市东南岗村等72 村4 万农民
宣布拥有土地所有权向全国的公告


我们是黑龙江省富锦市长安镇、兴隆岗镇、头林镇等10 个镇72 个行政村 4万农民。对自 1994年以来富锦市各级官员以国家建设需要为借口低价强行收走的 150万亩耕地和荒原的所有权属公告如下：

一、 我们 72个行政村 4万农民对该 150万亩土地拥有所有权。以村为范围，以农户为单位，原被侵占的集体土地全部划归全体村民平等占有。

二、 农民各户对土地的所有权利包括使用权、收益权、继承权、处分权，以及政府或开发商要开发时的谈判同意权和要价权。

三、 长安镇东南岗村 900多村民已经率先收回该村被侵占的 996晌（约 15000 亩）土地，并已在全体村民中平等分配。之前罢免了与官员勾结侵犯农民集体利益的原村长。其他所有村将陆续按此办法收回并平等分配被侵占的各村土地。各村民委员会和村民选举的其他自治组织有责任支持农民的该项权利主张，有责任组织和带领全体村民收回被侵占的原村民所有的集体土地，并按人均平等占有的原则分配土地。遇到官商勾结、强行征购，各村委员会和自治组织有义务组织农民誓死捍卫农民的土地所有权。

四、 中共各级组织和各级政府，应本着当年实现农民"耕者有其田"的革命理想和承诺，像当年带领农民土改，像改革初期支持农民的土地经营权一样，尊重农民的首创精神，支持和保护农民对土地的各项权利。中央多年来关心农村、关心农民的优惠政策为什么总落不实，为什么总不能让农民的处境有大的改观，根子在于"惠而不政"。把土地彻底给农民，才是最见效、最真实的惠民政策。中国农村现在还根本不适合集体经营，什么时候适合了需要了，我们农民自己会组织起来集体经营的。

五、 农村集体土地应归组成集体的全体村民所有。农民有权利共同决定对其土地的占有形式。由于长期以来的所谓集体所有实际上架空了农民作为土地主人的权利，富锦市各级官员和豪强以国家名义、以集体名义不断大肆侵占和私分农民土地，成了实际的"地主"，农民作为土地的主人却被迫成为租种"地主"土地的农奴。我们共同决定改变这种土地占有形式，通过土地的农民家庭所有和农民个人所有真正落实和保障农民土地主人的地位。

六、 我们相信，就像改革开放初期农民因为争取到了土地经营权而使农村发生了伟大的变化一样，农民争取到的土地所有权将使农村发生更加伟大的变化。我们农民受够了被掠夺，被欺压，叫天天不应，叫地地不灵的命运。现在我们认为农民只有自己直接实践权利，农民才能拥有权利，农民的人权才会提高。

土地是农民的命根子，是农民最大的人权，真正拥有了土地所有权，我们农民才能安身立命，中国农村才能立身安命，整个国家才能立身安命。


发言人：于长武 13504853065 13258559990

王桂林 15845150223
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写得太好了，肯定有高人策划。

彼亦一是非

根据那个“恶法”，肯定不合法，不过没关系，30年改革本来就是从“不合法”起步的，只要在这个过程中确立了初始产权，就很好。

psyzjs

这件事情的处理，我觉得可以参照美国19世纪中期的土地法案，某国民在某西部土地上连续耕种5年的，可以按10美元/英亩的价格买下土地的所有权。

现在，无非是制定2个要素：1）连续耕种的年限；2）单位土地的价格。

简单问题不要复杂化。

心中有刀

那你认为在他们那种境况中，他们应该怎么做？缺乏廉价劳动力的时候就想到他们了？
WIND 发表于 2010-2-23 09:29

农民进城提供廉价劳动力，不是谁谁谁怎么想造成的，事实上是农民想进城，为进城而出卖劳动力，他们之所以廉价，是因为一旦开高价，就没人雇他们。

WIND

农民进城提供廉价劳动力，不是谁谁谁怎么想造成的，事实上是农民想进城，为进城而出卖劳动力，他们之所以廉价，是因为一旦开高价，就没人雇他们。
心中有刀 发表于 2010-3-21 11:58

他们不是做主人了吗？在决定身价的时候咋完全变成奴隶了？

心中有刀

所谓“农民是国家的主人”云云，只是遥远年代革命政治家想出来的离谱口号罢了，现在谁会当真，又有什么必要当真？比如WIND兄，我想就一定不会把农民当主人看。对那些雇佣进城农民做工的人来说，农民未必算仆人，但肯定不是主人。

当然，问题的另一面也要考虑，那就是如今各地农村里比城市平民有钱的农民也很多。我想，他们也决不是城里人的什么主人。