[转帖] 雷颐：辛亥百年，变与不变

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雷颐：辛亥百年，变与不变

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● 雷颐 （进入专栏）

"共识在线"第三期于2010年12月7日举行，共识网邀请到中国社科院雷颐教授，就"辛亥革命"与网友进行交流。2011年是辛亥革命爆发100周年，关心、讨论辛亥革命，其意义不不止于对一个整数的纪念。本文为这次交流活动的最终文字整理。           雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生，中学毕业后下乡插队当农民数年，然后当兵，又复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业，1985年毕业获硕士学位。同年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。曾任《近代史研究》副主编，现为研究员。研究方向为中国近代思想、文化史，著有《取静集》、《经典与人文》、《被延误的现代化》、《萨特》、《图中日月》、《历史的裂缝》、《李鸿章与晚清四十年》等，译有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》等。           共识网：各位网友，大家好！共识在线第三期现在开始。感谢雷颐教授作客共识网，欢迎大家积极参与！     雷颐：各位网友大家好。           立宪何以输给革命：统治者缺乏妥协精神           共识网：现在我们就网友的提问请雷教授现场解答。我们的网友小烨和sixun，他们提的问题类似。网友小烨：请问雷老师：当时君主立宪失败是否是辛亥革命的主因？君主立宪失败的内因和外因有哪些？网友sixun提的是：大清的改革失败原因是改的太晚，还是改革步骤出现问题呢？个人觉得还是后者多些吧？请问雷教授怎么认为？     雷颐：这两个问题基本类似，我们在一起答，从辛亥革命胜利这个意义上说，有人说是辛亥革命打断了立宪，甚至有惋惜，我们可以赞同，或者赞美，但是我觉得你的价值判断是一回事，首先我要分析的是，他搞的立宪为什么会失败，为什么会被辛亥革命打断。实际上我觉得也就是这个后面的问题是两个问题，因为我们看清政府搞这个立宪，他搞的改革实际上是太晚了，由于太晚就很局促，这样就有很多事情来不及做，当时的形势已经没有这么从容可以改革了。我首先想说一句，李鸿章在一八七几年的时候说，当形势好的时候没有必要改，当形势很危急的时候，没有条件不可能改，实际上清政府从近代以来一直是这样，当比较宽松的时候，形势比较好的时候，由他从容进行改革的时候他不主张改革。     当时碰到一些重大危机，这时候他觉得在这种危机时刻就不可能变革了，李鸿章谈起清朝，他说这些年一直碰到这些问题，实际上到后来君主立宪的时候，他觉得没必要改，也没有压力就没有必要改，他觉得最后压力很大了，他才想改。这样可控的空间就非常小了，所以我觉得最重要的是，清政府的改革一直是被动的。     我就举一个例子，比如说像这种改革立宪，涉及到政治体制改革，对一个王朝、政府是好还是不好，恐怕是很间接的，有一定的远见才能判断出这个对我好还是不好，有些具体的事情，明明白白是对他好的，在他有条件的时候就不做。比如说要架接电线，设电报局，你首先要有通讯，这个是李鸿章提出来的，当时政府不主张。朝廷就认为这种东西是外国人用的，我们就不能用。     他们不信祖宗，他们信基督耶稣，我们相信的是祖宗崇拜，当时是电线，要从地下通过，这样会惊动祖坟，这样你就是不孝，不孝就是不忠。但实际上这些对清政府都有直接好处，经过了将近十一二年，才发现这个有直观好处。包括像建铁路也是有好处的，经过十七年讨论才落实下来的。更何况像政治体制改革需要一个很间接的过程呈现出来的东西？     比如说当时中国传统就没有现代海军，只有用木船，一些水师，主要是地方管理，打水上的一些盗贼，现在都是从海上侵略出来，一些官员想办法建立起现代化舰队，但是管理体制还是由地方官来管，他们觉得你有海军就要一个海军司令部，清政府不要像从前一样统一来管。你们要有一个组织机构，用现代话讲就是全盘西化了，政府就不同意。     我举这个例子就说明，清政府任何的变动，从来没有主动说我有海军了，我就应该有一个海军司令部，李鸿章还举了日本的例子，也被他否定了，总要一个舰队被打沉了，吃亏了才会变动。     比如说海军司令部，他是勉强成立的，我们传统有六个部，我们学外国人成立了一个海军衙门他觉得很丢人。必须专职的，不能是兼职的，外国都是专职的，但是我是兼职的，他连这种事情这是对他的好处，比如你要有海军就要有海军司令部，这种有直观好处的事情他都不要做，你像这种都是在巨大的压力之下他才做的。     我觉得一个重要的比如说，1898年我们不评论具体的步骤，是维新运动，维新实际上是好的机会，由于种种原因，具体过程我不说了，他已经镇压了重要的体制改革。他这个立宪是在几次讨论之后才确定。后来在日俄打仗的时候，中国出现了几种力量，在预测战争谁胜谁输，这次很多人认为是俄国胜，由于说俄国是君主专制，当时流亡在国外的梁启超他们是主张君主立宪，就觉得是日本会胜，因为日本实行了君主立宪，它的体制比俄国优秀。     结果预测之后，开始我觉得预测都有点大胆，战争谁说的准，但最后是日本胜了。日本胜这就是近代以来第一次黄种人战胜了白种人，这不是人种问题，是一个制度问题，一个优胜的制度，一个好的制度打败一个相对比较落后的制度。     当然中国人恰恰是从救国的这个角度，使国家强盛的角度，绝大多数人不是从君主立宪，从限制政府，我们是天赋人权，事实使中国人觉得立宪能使国家强大，这是日俄战争的第一个后果。     第二个后果是当时在日本的留学生，他们就组织义务队，但是这种学生的爱国行为，由于他是自发的，清政府就对他们很警惕，政府对民间自发的都是抱有一种恐惧的态度。他们就不支持，反而一味镇压，使本来是爱国的学生，清政府有反感，重新风声水起，又造成另外一种现象，革命兴起。它最主要的活动力量是会党，但是他恰恰是经过1903年夏天到东京之后，突然发现整个形势变了，有些留学生都找他了，日俄战争革命也出现了，包括后来成立同盟会，这几种力量开始，包括清政府，就要求政府要变。到了1903年之后，维新派成立之后，就要求你立宪，这些立宪的步骤有人说按照他的设想固然是很好，但所谓的好坏我觉得要根据形势的变化，形势已经变化了，革命力量已经起来了，革命党已经壮大起来了。     你再按照你从前的，我只是跟维新派，什么立宪几年几年，这已经不适应变化的情况了。不是君主立宪失败是它的主线，你看君主立宪每一步都很被动，包括最后立宪派要求他尽快实现开国会，所以我觉得主要他是被动，或者他失败的原因是改革的，或者换成被动是更合适一些。这是一个主因。           共识网：下一个问题，网友张冠李戴提问：雷教授您好，有人认为清末士绅阶层的出走和背叛，是导致清王朝瓦解的重要原因。您赞同这一观点吗？用出走和背叛是否合适？谢谢！     雷颐：我认为用出走和背叛不一定合适，谈不上双方签订一个合约，契约，我必须忠于你，我觉得不一定合适。但是我觉得这个意思我是赞同的，我知道，最后是士绅阶层也离开清政府了。其实我刚才谈到了这一点，士绅阶层本来是清政府最重要的基础，只有社会稳固了，统治政权才能稳固。士绅阶层比较重要一些，我们现在说的中产阶级是一个收入的概念，而这个士绅阶级它权力更大一些，他掌握地方，很多地方是由这个阶层来管理的。但他们都抛弃清政府了，你说这个政权还能稳固吗？仅仅得出这个结论并不很重要，我们要探讨，为什么士绅阶级他会抛弃掉清政府，这个是更深入的，我们要探讨的。     立宪运动以来，虽然清政府在1898年血腥镇压，一系列的，后来慈禧的政策又导致八国联军，这是很荒谬的，给国家带来的灾难。总希望变动应该是由上而下的变动，越有钱的人越不希望有巨大的变动。这是肯定的，士绅都不希望。当形势要求清政府立宪的时候，清政府大概是在1906年宣布准备了立宪，整个士绅阶层都欢腾起来了，那种都是欢呼的，尤其张灯结彩，你看他们提的口号，你要主张立宪可以避免大流血。连士绅他们都看到必须要变，他们的欢呼雀跃不希望革命来变。但是清政府的一些所作所为，包括立宪草案、宪法草案一出来，所有人都认为是一种假立宪，因为宪法的草案一出来，皇权比天皇的权力要大，我们知道日本的都是学的德国的，但是天皇的权力比普鲁士的权力大。日本宪法的公民权利比普鲁士要少。中国清政府出来的权利，很多应该有的自由比别的国家还要少。那边革命派支持革命的人又多了。     士绅阶层始终是不希望革命的，就希望由你清政府来主导，你主动开会，可士绅一次一次请愿，清政府则一次次拒绝。后来，他们发动了全国性的请愿运动，结果又镇压掉了，士绅也采取了一些激进化的手段，他们觉得这种政权不足以维持了。后来他施行的政策，比如说国有化的政策，到最后大量侵犯士绅的利益。     比如说就像四川的保路运动，你看开始去领导保路运动，只是一个人民请愿，但是四川总督把上层的领导人给抓了。他们还要维护自己财产怎么办，就抓了这一批人，第二层的人充当领导。他们就会比富裕的那些人行为激进一些了，就要围绕着总督府请愿了，后来就打死了这些人。     尤其最后说，我没有开国会，我可以先改革，搞内阁制，后来出的是皇族内阁，士绅也明白，所以辛亥革命期间士绅都是处于观望状态。当一个统治者，像满清统治者把他的社会基础都破坏了，最重要的统治者他的基层同志都离他而去了，他的基层就不可能是稳固的，这样就会导致他下台。     人们总是说辛亥革命过激，是过激，为什么会这样？或者说过激的会胜利。士绅都有反政府意识的时候，革命党人的那些所作所为是很正常的，或者过激的力量，支持他的力量就开始变得很多了。所以我觉得确实经过士绅阶层，他不支持清政府是清朝王朝，这是非常重要的原因。与其说背叛不如说背离。           共识网：下一个问题网友牛虻提问：雷教授，我想问的问题是，为什么辛亥革命之前晚清皇族内部的改革得不到认可，是改革力度不够，还是改革诚意不够，亦或是改革时机已过？     雷颐：刚才都讲到了，实际上皇族内部，朝廷的改革，我刚才讲到实际上他是一种很被动的。那么被动之后要求你，好比说我这个阶段应该做的我没做，我到下个阶段形势变了，我仅仅做我上个阶段做的事已经不够了，如果做得更多又不愿意，现在有改革的诚意，你很难判断是真心的，还是假意的。     现在有很多人研究历史希望看到，清政府的立宪到最后是真的还是假的。革命派、包括立宪派都说这是假的。有的人说这是真的，我觉得对于我们分析它，通过历史研究得出历史的思维方式，对我们分析历史问题和现实问题都有帮助。实际上最重要的是无法去探讨，或者最重要的改革，那些统治阶层和朝廷究竟是真的还是假的，给广大，或者中国的老百姓，感觉你是真的还是假的，这点是最重要的。哪怕我是真的，那么老百姓都不信任了，你也白搭。实际上就是老百姓都不信他了，无论你做什么，老百姓都不信了，政府没信用了，这样你再判别它哪个是真是假意义不大。作为政府来说，我觉得最重要的是维护政府的公信力。所谓的政府垮台就是政府的崩溃，就像货币，老百姓都信任他，我用这张纸可以买东西，这样就有公信力。           共识网：网友儿女情长提问：关于改革阻力的问题，如果是出于切身利益的目的抵挡改革还可以理解，偏偏有很多阻力是来自意识形态上的，在现在看来很无厘头、很莫名其妙的理由。比如您提到过的造枪炮船舰、修铁路、通电话电报，却受到"夷夏纲常"这类传统的意识形态合法性的强烈反对。雷教授怎么看待这一现象？     雷颐：实际上刚才也涉及到了一些，尤其在清王朝开始的时候，它的传统的意识形态，包括我的天朝上国，这个是非常沉重的包袱。这个是很严重的，是阻止了他变革的一个很重要的因素。尤其在前期。     到目前为止都在讨论姓社姓资，有时候这种意识形态的东西，固守的传统文化是变成了一种很愚蠢的东西。并且他自己都难以摆脱，我都不说更多的了。像经济体制、政治体制是很间接的。甚至最具体的，比如说穿什么衣服，不能穿什么衣服，有多少种颜色，多少种式样是无产阶级的，其它都是资产阶级了。到改革开放这方面可以放松了，老百姓可以穿一些衣服了，穿一些牛仔裤了，讨论了很多时间，我只能说比文革进步了。当时就说牛仔裤是资产阶级的服装，喇叭裤是资产阶级了，还有音乐。后来是怎么论证了，后来是《中国青年报》在胡耀邦的支持下，论证牛仔裤是美国劳动人民穿的。说这是我们民族传统的服装，不是西方没落的资产阶级的服装，这些都是论设到上纲上线，姓社姓资。包括究竟市场经济和计划经济，这个不用说清政府了，你说你连我们经历过的，所以我们与其是这样，就在历史上吸取教训。这是一个。                 革命发生的内外因素           共识网：网友梁生民提问：雷教授，谈辛亥革命恐怕绕不开几大关系：满汉关系，央地关系，中外关系……你能介绍一下当时背景下这些方面的矛盾吗？     雷颐：这个关系是很大的一个题目，只能我最简单地讲几句话吧。大家都知道清政府是满族人数比汉族少得多的。开始对汉人采取了很多武力政策，他一直很警惕不让汉人掌握很大的权力。但是太平天国的爆发，而中央政府满族他自己的官军战胜不了，特别是汉族官员自己开始组织自己的力量来打败太平天国，这个时候汉族人还是掌握了一部分的权力。这个时候清政府你也不能不认可他们，他们开始当总督了，而且是很重要的总督。你看掌握了权力之后，这些总督进行了洋务运动，这就是统治阶级内部的满汉关系。辛亥革命很重要的一点就是满族人的政权，包括排满最重要的章太炎他说，我们需要反对的是满族的政权，不是反对所有的满族人，但当时后来没有过多强调排满。     另外我觉得在这个语境上，排满造成的一个结果是什么呢？中国人很难明白，中国人往往把朝廷视为国家，他通过这个宣传，使中国人开始认识到，朝廷和国家并不是一体的，朝廷是朝廷，国家是国家。中国确实是你满族统治，从前的明朝，朝廷和国家并不是一体的，所以我回到日俄战争的时候，从爱国走向革命，开始是个爱国运动，到最后变成推翻清王朝的，都是那个时候产生的。他们也对满族，实际上是另外一个政权，使中国人认识到国家和政权、政府、朝廷应该是分离的。我觉得人们都没有注意到这一点，满汉关系，就革命党人来说，他一个宣传上孙中山他是比较早的认识这一点，但是当时并没有很多人赞同他。比如八国联军当时在打北京，他想让李鸿章掌握权利，你说他是爱国，还是卖国？所以很重要的一点是把政权、朝廷和国家区分开，再加上央地关系，后来它开始软弱，地方有一些权利，甚至包括李鸿章和曾国藩，他们始终觉得和中国政府有一种博弈的，尤其他们觉得两疆总督很重要。比如说排满，让曾国藩去打捻军的时候，没有他我就弄不到军饷，这个时候就是一种博弈。后来的汉族，包括我接下来讲的汉族官员就掌握了一部分地方权力。     清政府后来有了改官制，汉族力量的权力已经很强大了，他要通过这个改官想维护他的权力，改一个官制只是一个行政改革，实际上是满族人开始占领优势。就有学生就开始同情革命，后来辛亥革命一起来，很多省独立都是汉族独立了，这时地方有一定的独立性。中外关系就更复杂了，可以说在某种程度，一个近代史就是从近代关系开始的，和英国等等，中外关系是近代以来很重要的一个背景。怎样判断国际形势，实际上影响力很大。     比如说我举个例子，第二次鸦片战争时期，英法联军打进北京，圆明园都烧了。建立了一个太平天国，而东南是最富庶的地方，你说清政府觉得他的王朝垮台是指日可待的。很厉害的是这个奕?。你要打到我的首都是对我威胁最大的，这个时候就让李鸿章、曾国藩他们来维持一下，来打英法联军这是最重要的。他要打我的首都把我抓了怎么着的。他突然发现英法联军并没有要取代我成为一个新的王朝，他只是要通商，要降低什么关税，再开放几个口岸，并且要求你赔偿我军费，他发现把军费一赔，英法联军就撤退了。太平军是明确的一个敌人，他明确要建立新王朝。这些就是中外关系你要判断国际形势。包括刚才讲到中国的革命运动的兴起，和立宪运动重新的复苏，和日俄战争，包括几大变动，尤其在清政府最明显表现的地方，非要外国人打一次在内部变动一下，他被打一次签订一些条约，这样人民就对他没有威望了。所以对中外关系一定要有清醒的判断和认识。     实际上近代也就是全球化的开始，你和各国都不能完全分开的时候，只有我影响别人，没有别人影响我。现在是整个国家形势都是互相影响的。                 共识网：网友稳定押到一切提问：雷老师您好，能否简单介绍一下辛亥革命之前十年时间段里，清王朝的财政状况及其开支情况？谢谢！     雷颐：我觉得从制度上，它财政制度不公开，政府可以随便用钱，用到不该用的地方，比如说慈禧用的这些地方，这都是跟它财政制度有关的。通过研究历史，自然而然就会得出一个结论，就是说财政民主、预算公开是很重要的。我们姑且不从人民的权利来说，就说对统治者的长治久安来说，财政公开、预算公开，对财政民主预算公开，起码财政公开对统治者是有好处的，这样就意味着统治者不乱花钱，这样是对政府有好处的。但是像慈禧就认为，我是这儿的主人，天下都是我的，标志就是我想怎么用钱，就怎么用钱，如果不能用钱怎么能反映出我是统治者。你这样随便用钱的时候，当时是很爽，恰恰是危害你的政权巩固。她用了这么多钱，像北洋水师都没有维修，铁路也没修，最重要的就是辩论财政，政府预算怎么用。研究历史自然而然就会得出这个结论，我总觉得政府或者官员，一定要认识到这个对政府的限制，对政府的长治久安也是有好处的。有人说那么多驻京办，我觉得你光要撤销驻京办是没用的，因为你的财政利益分配决定了，必须要有驻京办在这里活动，如果都是公开的辩论，就不需要有这么多的驻京办，无论你怎么打，过几年又恢复。就是形势上，实际上驻京办就是要为它地方争利益，由于你没有公开，大家彼此都暗箱操作。     我记得报纸有报道，08年的时候我们当时金融危机有个四万亿投资，包括新浪都报道了，各个地方的领导都疯了一样的做计划，发改委的官员，都到北京来争这个。但是报纸上报了多少的分配？所以我觉得最重要的是财政制度，所以我觉得中国现实的体制改革，如果说有某种比较好的突破口的话，不妨从预防民主财政公开开始，现在已经有很多地方开始做了，虽然还达不到理想状态，我记得开始的时候，广州登出来了，虽然做的很不够，但是毕竟是前面开始做的。上海说这是国家机密，这个一出来之后，现在起码是观念的进步了吧，我们说渐变渐变就是慢慢来吧。           共识网：网友不识东西提问：雷老师，您好！晚清民国时期，无论对满清皇族、维新派、革命派，日本因素似乎都绕不过去，为什么是日本呢？您认为日本在中国百年前的转型过程中起到了多大多用？什么作用呢？     雷颐：我之前也讲了一些了，日本从来千百年来瞧不起日本，日本却以中国为师，连文字都是用中国的。中国人对他有一种开始就要学习他，又被他打败了，打败了又要学习他，这种很复杂的情感。所以我觉得康有为是很了不起了，戊戌变法就是从甲午战争开始提出来的。恰恰是在一个舰队被打沉了，对一些中国居民有一些屠杀，康有为对日本人恨之入骨，但是康有为觉得这是不够的，这说明他有地方让我学习。这种冷静的态度是很必要的，现在像康有为提出来要学习某个国家，恐怕会群情激愤。后来维新派也是跑到日本，革命派也是到日本。中国恰恰这一批人通过日本更多了解到西方，西方的各种学说等等，所以梁启超有一句话，日本大量是用汉字，你说话听不懂，但是书看得懂。他说我自己的脑筋为之一变，整个思想就为之一变。     他专门谈到了日本对他的影响，实际上我们用的词都是来自日本。现在几乎想不出来哪些词，你像"劳动者"，这是在中国后来起了多大作用的词啊。日本人用革命中国人传统的词来翻译，和传统的中国革命是一个意思了。因为传统字，从来的繁体字"党"，上面是一个"尚"，下面是一个"黑"，经过日本党来翻译PATY（音），只是政治活动中，现代政党的意思，他认为这个党，中国人用这个"党"这个词，绝大意义都是政党。有时候会用死党什么的。日本侵华抗日战争，比如说1927年到1937年，叫做十年建设时期，中国现代化在经济范围发展比较快的十年，日本的侵华，这个进程影响太大了。           共识网：网友风景提问：雷教授，您好！辛亥革命中革命党人提出"驱除鞑虏，恢复中华"的口号，这是不是一种民族主义在作祟？从这个视角出发，是不是可以说，当时革命党人中的很多人并没有认清革命的目标？     雷颐：这个我实际上已经回答了。           共识网：网友刘共识提问：我想跟雷老师请教的问题是：辛亥革命与晚清义和团运动的前后关系及其爆发的国民性差异。反思他们的教训对我们今天的政体改革有哪些帮助？我们又如何超越一般社会改革的自然性先天不足而融入我们的主观理性？     雷颐：往下讲，义和团运动，因为义和团运动之后后来就是八国联军侵略，清政府就是慈禧带着光绪完全出逃，这个使人民对清政府的信任大大降低了。慈禧的威望就更低了，当这个威望降低的时候，就引起了人们的反抗。义和团运动的时候两股运动都开始，我始终觉得，我们应该想一个问题，当时义和团时期，连维新派，认为是比较温和的维新派，都组织了自立军，希望他武装亲王，他是由他来起势，可以通过武力把光绪救出来，维新派都用武力解决问题了，但革命派更用武力了。维新派就过激了，都要用武力，你还指责革命派武力还有什么意义呢？义和团再次说明了，使这个革命、武装、造反更容易掀起浪潮来了。所以我们看在义和团运动起来的时候，包括孙中山、梁启超对义和团起的否定态度的。因为他们要反对光绪，反对康有为、梁启超的。     所以我觉得义和团的悲剧很重要的一点，义和团可以说他是反洋教，反对洋人的侵略，一个很正义的力量，他又被慈禧最腐朽的政治势力所利用，这是义和团的这种盲目排外情绪是以后我们的主观理性应该想到这一点的。另外你看义和团从他的精力，慈禧开始并没有用义和团，她开始犹豫不决，后来她对抗洋人，她就支持义和团，义和团有慈禧最高当局的支持，他本来就觉得自己很正义，有慈禧的支持就进北京，他们的行为就为所欲为了。当整个八国联军打进来，首先慈禧想到的是保全自己，当时包括洋人传教士被杀了很多，她也怕洋人要打她啊。首先她要想和洋人求和。这就说明了，之所以义和团会造成这么极端的行为，试政府支持、煽动的结果。我总觉得义和团给政府和民间有一个很深的教训，政府千万不要利用鼓动民心、民意，一旦民心、民意鼓动起来，你很难控制他的行为的范围，加速膨胀，尤其他本来就认为自己很正义，最终到底是你政府要收场的，你就要对他限制，这样一限制，群众就把矛头指向政府了。           共识网：网友灰太郎提问：雷老师:你好！ 我的问题是:1 你是否认为满清是一个征服王朝? 2 满清预备立宪失败的主要原因和满洲人是一个特权集团有关吗?3 同时期的日本能实现明治维新而为何当时中国不能?和满清统治者以征服者自居有关吗? 谢谢!     雷颐：第一个问题，包括汉族人反对他们最强烈的一点是什么，开始进入南方那个地方，很多地方就打开城门，欢迎他们进来。后来他让你改变你汉族人的服装，改变你的发型，汉族人当时是很难接受的，剧烈的反抗，这个时候反过头来给你镇压了。你一定要按照我的发型来执行。第二个问题因为历史就是这样发生的，我很难说。中国的传统文化我觉得很难有统治者的妥协，汉族人也未见得好到哪儿去，要从洋务运动来说，当时的这个得势的还是曾国藩这些人。这不断的，无论是中外都有很多人，日本维新和中国的这个，我只能说起码从开始的时候，我刚才举的那些例子，当然有很多，各种各样的原因，各种各样的人们做出比较，这也不同，那也不同就导致了这个结果。我举了很多原因，反正历史就是这么发生的，有的人是从社会结构来说。在1840年以前中国从来不学别人。后来中国被西方打败了，我学就没有心理障碍。           辛亥前后人与事           共识网：网友西坡提问：雷教授，您那本《历史：何以至此》是通过各个小事件看清末以来的大变局。武昌首义之前，您觉得有没有哪些事件预示了这场风暴的必将发生？比如说，吴樾刺杀出洋考察的五大臣，是不是某种程度上就意味着满汉之间的和解已无可能？     雷颐：实际上我觉得这个只是事件之一，因为这场革命它是推翻统治者的，满族人是统治者，不完全是满汉的。但是我觉得更多的是在辛亥革命之前，有很多人预见了这件风暴的发生。用今天的话说群体之间大规模对立的产生。这就是社会不稳定的一个信号。所以我觉得在任何时候，任何政府对这类信号都不能掉以轻心，应该敏感。他之所以证明不是一个两个官员的事情，如果说是官员的话可能是少数的。对这类当时叫做"风潮"或者叫"民变"，我们今天好象更喜欢叫做"群体性事件"，当它大规模发生的时候，一定要高度的重视，重视之后究竟是不是要采取刚性的措施给它弄下去？它之所以大规模的出现就必须要研究它，是什么原因产生。在任何时候都会有这件事情，只是数量的多少，如果是少数的就针对个案一样的处理。           共识网：网友pbb提问：请问雷老师，孙中山在辛亥革命之中究竟充当了一个怎样的角色？日后国民党的宣传是否夸大了孙中山于其中的影响力？     雷颐：孙中山的影响作用是很大的，当时的革命党分裂的很厉害。尽管后来有种种矛盾，矛盾非常之激烈，但最后大家公认的还是他，当然是很重要的决策，包括后来的共产党，它实际上都有某种程度的夸大，这种夸大就是说比如像黄兴，他们也起了很大的作用，不是夸大了他，是缩小了别人。对于其他人的作用我觉得强调的不够。这点并不是夸大了孙中山，更多是缩小了别人。以至于对于孙中山很难作非常客观的研究。           共识网：网友jhh提问：众所周知，辛亥革命的爆发并不是完整的执行全国统一的领导，而是以汉阳三镇等地方事件引起的连锁反应，这也就导致了后期孙中山等领袖的权威性有限，根基不牢，地方势力分割严重。不知雷老师如何看这个问题？     雷颐：我觉得这个辛亥革命它像一个大厦一样，只是哪有一个偶然性事件就垮台了。没有它也会有其它。只是时间早晚的问题。确实你想爆发的时候孙中山还在美国了，根本不知道，第二天看报纸才看到了。刚才也讲到了，当时地方的独立倾向，各个省一宣布独立，当时所谓的革命党，并不像中国共产党经过了几十年的发展，一道严密的组织。这种情况是很少的，实际上统治者的基础垮了一个偶发事件就倒了。中国又这么大，自然是一种割据。这种割据宣布独立，经常有宣布独立，到最后袁世凯宣布独立，就是说整个影响是很大的。不是很严密的。当时的条件也不具备。           共识网：网友nlc提问：雷老师，你好。请问，我看到梁启超和孙中山分歧似乎可以得出孙中山更注重实用性的特点，比如孙中山主张比较极端的大民族主义，而梁启超主张小民族主义；在经济上，孙中山主张土地国有制的社会主义路线而梁启超主张资本主义路线。我想问，孙中山这种思想对导致后来民主共和的不彻底和威权政权的产生有多大的影响呢？     雷颐：如果按照这个说法，我觉得是梁启超更加现实一点，更注重实用性一点。孙中山主张的这种反而是更加不太现实。所以我觉得孙中山不彻底，或者是权威政权的，孙中山这种思想导致后来民主共和的不彻底，我觉得还是跟他的力量有关，跟他自己的实力有关。           共识网：网友达灰基提问：我们是否只是一味的宣传辛亥革命，对于孙先生的不足之处是否应该批评。比如说他的专政的倾向，并与宋教人黄兴等人的决裂等。另外对袁世凯的评价该如何评价？他对清末的贡献，比如洋务运动，贡献是很大的。在我们宣扬康梁的功济的时候，是否要算上袁。我总觉得对于袁的批评，是宣传者的人格分裂！只因为他和孙中山争权吗？     雷颐：我觉得如果作为学术研究的话，对孙中山的不足，当然需要客观的分析，甚至批评，比如他的专政倾向，尤其到后期。他觉得老是这么涣散，于是就搞了中华革命党那套东西。这些东西都是要客观分析，你甚至可以批评，首先就是运用客观分析，把它作为一个学术研究的对象。比如说和宋教仁、黄兴等人的决裂，都是有很复杂的原因的。研究时不要站在某一个立场上，不管是孙中山还是别的人。     另外对于洋务运动，我最开始是研究洋务运动的，我觉得它的意义是巨大的，它引进了大机器的生产。因为大机器生产确实会导致国家富强。那时候没有资本家，但是已经有工人了。包括现代的教育制度，留学生这些都可以追溯到洋务运动，是那个时候打下的基础。     具体到袁世凯，大家都知道他是个能力很强的人。他对天津的现代化，对整个中国的新政做的是比较有特色的。但是他毕竟是一个旧时的人物，梁启超对他有一个很好的评价。他能力很强。袁世凯是北洋派，他有实权，他想夺权，夺清政府的权，所以这边利用革命党压清政府，那边又用自己的实力用清政府来压革命党，辛亥革命打的时候激烈的战场也就占那几个地方。不像后来咱们的几大战役。           共识网：网友lgq提问：记得当时孙中山曾谋求严复先生支持共和，严复并不同意，认为当时的中国，当下的老百姓并没有达到民主共和的土壤，正如梁启超所言，民智未开。辛亥后中国的乱象也说明了这一点，当时之事已成为历史，您是否同意严复的观点？辛亥革命的作用真的就那么大？其破坏性是否大于其建设性，您有何论断？     雷颐：因为我没有专门研究过这个，我还不太清楚孙中山谋求严复支持共和。但我知道孙中山刚开始不想革命，他曾经上书李鸿章，但是走改革的路是不可能的，正因为改革的路走不通，才想走革命。不如把这个象征意义说出来，也就是说在任何朝代，任何时候，把改革的路给堵死的时候，就必然会导致革命。实际上孙中山上书的事情是微不足道的一件事，但它有一个象征性的意义，我觉得可以得出一个结论：当改革之门关闭的时候，就是革命之门打开的时候。     当时的老百姓并没有达到民主共和的土壤。当时做了很多宣传工作，第一是当时的形势，革命党人、清政府和立宪派都想操控局面，最后是形势导致了革命发生了。我觉得是在实践中维护自己的利益，逐渐逐渐就会有民主、共和的这种观念。这种观念是最重要的，比如说像现在，打个比方来说，我觉得农民是最重常识的，最不会乱做的。比如说现在选举，你像农村对选村委会，人人都关注，甚至有想竞选的实行贿选。他自然会谋求训练出一套规则。我注意到城里人虽然不重视区人大的选举，因为确实跟自己没有任何关系，不代表自己的利益，根本没关系。但是现在我们的住房通过改革，通过不同单位，变成小区商品房，维护自己的权利，通过业主委员会自主机制的。前些年我关注北京的"美丽园"选举，反复的博弈。小区的居民一方认为物业好，另一方认为物业不好。它是反复，民主要从细节出发，和老百姓日常生活在一起的，自然就会产生这种程序。我觉得小区特别注重维权，包括现在村委会都特别注重这种因素了。                 共识网：网友爱新觉罗不易提问：但凡革命成功，谈到革命问题，都会谈到被革命对象如何的"恶"，革命者如何的"替天行道"，除此，想请雷老师介绍介绍革命过程中和成功后对待被革命者的政策和实际做法。另外听谈谈袁世凯在这之中的角色及作用！谢谢！     雷颐：他（皇室优待办法）是通过妥协来产生的条约，在冯玉祥把溥仪赶出宫之前，维护了他的权利。当时满人的那种地位没有了，旗人的地位没有了。当时他是一个统治者，开始对他们有一定的歧视，但并没有像我们肃反、镇压、清理。     在相当一段时间内溥仪还是住在故宫里面。大体上，尤其在冯玉祥把溥仪赶出来之前，是维护了这个协议。胡适反对冯玉祥把溥仪赶出来，很多人都认为他是落后的，他说中国人缺的是契约精神，当时民国签约了契约，而一个军人带着一群军人，就把他们赶了出来。胡适这一点是受到了很多人的批评。但现在反过来想，实际上应该有这个契约意识，如果没有契约意识我们今年可以把契约定了，优待他，明天就可以把他赶走。我举一个不完全恰当的例子，大家都看过《建国大业》。那时政协成立，宪法前身《共同纲领》就是一个具有大宪章性质的，实际上就是一个契约，实际上到1953年的时候，就把共同纲里面的契约废除了。各种各样的宪法，包括后来刘少奇文革中被弄死，当然当时很多人被弄死了，我就举这么一个例子，一个国家主席，宪法规定的各种权利他都保证不了。我觉得这个契约意识，你就是说一定要经过一种程序，哪怕我觉得这个清政府很坏，应该把它赶走，你还霸占着故宫，但是也应该通过合法的程序来决定是否应该把它赶走，我们是否应该修改，或者废除我们当初1912年的跟他签订的条约、契约。契约意识应该深入到中国人的血液中。统治者、被统治者要有契约意识。           共识网：网友有名有份提问：雷教授，辛亥革命发生后，革命派、立宪派和北洋政府的实力派之间没有发生大规模的武力火并，没有人以武力一统江山，而是采取了更温和的斗争方式，雷教授怎么看待这一奇特现象？ 原因何在？     雷颐：当时出现了好几种力量，每一种力量都没有达到足以把其它的两方消灭的实力。还是某一种力量不够，自然就会产生这种方式。再举一个，当年的朝鲜战争就是这样，金日成开始以为能打败南韩，美国就介入了，他就退过三八线了，志愿军一介入打到南边，最后发现以三八线还是大家都接受了，这就是一个妥协。           共识网：网友公民社会提问：据史载，1912年2月14日，谷钟秀、李肇甫等议员在审议孙中山的辞职咨文时认为，"政府地点为全国人心所系，前经各省代表指定南京，因大江以北尚为清有。今情势既异，自应因时制宜，仍在北京，以期统驭全国。"因此建议临时参议院以记名投票方式，重新表决临时政府地点。表决的结果是，28票中有20票主北京，5票主南京，2票主武昌，1票主天津。孙中山、黄兴"当天晚上把李肇甫找来大骂了一顿，并限次日中午十二时以前必须复议改正过来"。黄兴说，"过了十二点如果还没有把决议改正过来，我就派兵来！"临时总统府秘书处的吴玉章不得不制作"总统提请复议咨文"，并通知所有同盟会议员"必须按照孙中山先生的意见投票"。     因此，有一种说法认为，最早违背中华民国宪政民主、统一共和的现代法理的，并不是袁世凯一方，而是孙中山以及由同盟会主导的南京临时参议院一方。袁世凯后来的违法表现，同盟会在南京临时政府期间已经预演过。不知雷教授如何看待？     雷颐：我不太清楚，我不好具体谈。我觉得还是以契约意识很重要的，任何一方不遵守契约，实际上以后都会对自己都会造成危害。以后别人也会违反契约，谁有力量的时候就会违反契约。中国人只是觉得弱者要维护契约，这是中国社会的一个悲剧，一定要有契约，他谈的具体的这个我还真没有研究。                 评价与定性           共识网：网友溪言提问：假如让您来编中学历史教科书，您会怎样介绍辛亥革命的意义？     雷颐：因为我没有看现代的历史教科书，我没有一个参考系，我不知道它是怎么定义辛亥革命的意义呢。我觉得意义是不管怎么样，是以民主共和的思想为核心。           共识网：网友雨蒙蒙提问：官方的结论喜欢用："软弱、妥协和不彻底"来形容辛亥革命，但这不正是渐进革命所需要的吗？ 怎么才算是坚决和彻底呢？像共产革命那样？这是我的一个很大的疑惑，想听到雷教授的解答。     雷颐：对辛亥革命，官方喜欢用"软弱、妥协和不彻底"，如果我们把这些词当成一种中性的，而不是在负面意义上来用这些词的话，我觉得可以说是并不彻底，有妥协。但是为什么会这样，你以为孙中山想这样吗？他的力量不够嘛，才导致了这个结果。但这不正是渐进革命所需要的吗？我觉得这种没有妥协精神是很大的问题，满清统治者失败的原因就是他一点也不妥协。     大家都羡慕英国革命，英国的统治者在不断的妥协。我觉得最重要的是统治者要有妥协精神。妥协是一个现代社会渐进革命所要有的精神，这恐怕是我们政治文化中所缺乏的政治传统。你看中国历史上王朝妥协的很少，王朝就是被推翻，到1911年的5月份推出了皇族内阁，10月份就是辛亥革命的爆发，这样已经形势很危机了，他违反了规定。     或者说他最多是让出了一点点，表面上做个样子，但实际上没有妥协。那时候的官方已经没有用了。所以我觉得最重要的是统治者要有妥协精神，这样才能渐变。如果统治者是刚性的一点不妥协，那样就不能渐进。           透过历史的窗口看今日时局           共识网：网友防化兵提问：雷颐教授：对于辛亥革命，一百周年即将到来，一百年来，中国发生了巨变。但是，我想知道，百年前的社会也在改革中，和今天有何异同呢？     雷颐：这一转眼从辛亥革命到现在100年了，再往前推几十年，将近70年的时间，从1840年一直到现在，大家都在探讨。很多人就会提出这个网友的问题，就证明社会一直在变动中，不管怎么变都是在探索中，最起码有成功的地方，有失败的地方，就表明这个社会是不确定的，是在变化之中的。从1840年开始，中国一直面临着社会转型。直到现在大家还在探讨这个问题，就证明这个社会转型还没有完成。现在还有这么多人关注这个事情，无论是赞同，还是批判，大家都把这个感情投入到这个里面，现在这个社会都不是最后确定的状态。模式已经是固定的，我觉得还是在变动之中。可以说这一百年之中总是在变动之中，后来慢慢发展到1949年高度的全能政府型的政治，就是党和国家、民间高度重合全能政治管的一切。经过30年的时间，从1949年到1979年于是又探讨新的方式，决定要搞市场经济，要做市场经济。     从市场经济和它配套的政治体制，恐怕这个是一个长期的过程。我觉得中国现代社会，从1940年以来，中国大转型的过程中，一个给社会造成最小的震荡的改革是最好的。这样就更加要求改革的主导者要有一种高瞻远瞩的眼光，对未来改革的方向要有一个确定，不能是被动的。当你被动的时候矛盾积累到一定的时候就会有一个总爆发，不还会是我们所希望的渐进式的变革，那个给社会带来的震荡是很大的。     我觉得是改革的主导者，必须要高瞻远瞩，看到改革的方向。首先要确定改革的目标和方向，符合历史潮流的，具体的操作过程通过什么途径，比较稳妥的，当然做到这一点，能够步步恰当也是很难的，也不容易。有的地方要试一试，有试错，有改正，但是方向我觉得是应该有明确的，应该符合历史潮流。这样应该有个主动性，一些现象都不是几年的事情了。     比如说像腐败这一类，现在的政治体制和市场经济怎么结合起来，结合起来怎么防止腐败，但是你制止不了腐败就说明现在的社会有问题了。你怎么能够主动做到前面才更好一些，所以我觉得对今天有一定的历史借鉴意义。现在不仅仅是一个一百年一个整数我们要证明一下，人们之所以谈革命，谈立宪，谈晚清，这是跟我们的命运息息相关，所以大家对这个问题才会感兴趣。           共识网：网友且行的信望愛提问：辛亥革命后，民主共和深入人心，没有了君主我们的生活依然前行。100年后的今天，民主共和的思想，却离我们这个社会渐行渐远。纪念辛亥革命，就要再次掀起对民主思想、民主形式、民主制度、民主参与常识的普及。国民党已走，共产党既然说是新民主义革命的领导者，没有必要去放弃民主，自己曾经的理念。 不是我们不去纪念，是我们的政府根本没有什么行动。辛亥革命的深远意义，也只能谈。我们赶走了皇帝。至于对民主、对共和的理念，却不是我们的生活方式。真的想要纪念辛亥革命，就像温家宝说的一样，推动政改，风雨不倒，至死方休。我是这样理解的，请予指导！     雷颐：我钦佩你，继续做。           共识网：网友先行哲学提问：雷老师，您好，您认为中国的政治民主化是进步了还是退步了？     雷颐：现在和30年前比是进步了，和我们的理想状态比还很不够，比如说要和清末比自由办报，还是退步了。要看你和什么比，比什么，你问的太抽象。           共识网：网友nlc的问题是：傅国涌老师曾经有一个说法，认为革命派，北洋派，立宪派三种力量的共识在于有限革命，这种局限性的革命是妥协的结果。请问老师，在当代中国，也存在着党，新旧利益集团，公民的力量，您觉得他们应该如何找到改革的共识呢？     雷颐：我觉得找到共识，这个网叫共识网，共识网一个基本的想法，是让社会的各个阶层找到一个共识，我觉得最起码的共识，最低限度的共识是不要赢家通吃。各个阶层，各个利益集团，各种力量都要有一个合法的表达自己利益诉求的机制，而不是通过暴力的渠道。当他没有合法渠道，往往就会寻找暴力的渠道，我觉得起码的共识，能真正实现多少是一回事，首先应该做到的是允许通过合法的途径公开地表达自己的要求，至于怎么样重新分配，那根据大家再通过一个平台，那是另外一回事，最低限度的共识是大家的表达。不要通过非法暴力的途径，当没有这个，往往是通过那个。我是在中性意义上用这些词，我不是谴责，我不希望有暴力的，但是没有合法的，就会通过非法的，暴力的出来，你要客观的来看。           共识网：网友whqhm提问：1、前事不忘，后事之师。当年造成辛亥革命的成因、前兆，在我们现在有没有一丁点相似之处，也就是说，这个多灾多难的民族，再来一次类似地辛亥革命的可能性有吗？2、发生辛亥革命的当时，底层百姓（即民间）在做些什么、想些什么？他们起了多大作用？3、你如何评价宋教仁呢？     雷颐：第一个问题有没有一丁点相似之处，这个是可能的，究竟有多大的可能，我们也不好预测，我们也不是算命先生。一丁点是有的。     另外底层的做些什么？底层多数地方而言，底层都是比较被动的，起码他们没有支持清政府，连士绅都不支持清政府了。我更重要是在这里讲，他们起了多大的作用，这个底层如果不放在特别底的底层，放得比较高一点的，就说那些士绅，他们起了一个重要的作用。就是说在两军对战后的，士绅组织起来，维护了基层社会生活的，在战乱年代相对比较稳定，比如说哪发生战火，不稳定了，商会、商团他们主动组织起来，他们有这个能力维护地方治安，甚至一定的物质供应的保证。     所以我更加注重公民社会的建立，甚至我觉得比政治体制改革还要重要的，是公民社会。政治只是上层的一个，只是飘浮在社会之上的，哪怕上面动荡了，下面也是相对比较稳定。比如说按照我们现在想象，辛亥革命，一会儿这个军队打来了，你看它社会当然是乱，但是我用了相对这个词，当时那个社会相对稳定，比如民间的消防组织早就有了，消防组织、慈善组织、施粥棚等等。政治变动引起了社会动荡是在一定范围之内。所以我们不要轻易地小看民间，民间老百姓不识字，在军阀混战时期，同时在市面上流传好多种货币，现在就难以想象，但是老百姓不识字的，用来用去就知道，袁大头最好使。我觉得民间能做的事情，政府不要做，政府最多是监督者，让民间做更多的事情，我觉得民间公民社会是这个社会保持稳定一个最重要的因素。下面行业有自己的要求也不会瞎闹事。彼此谈判、博弈，怎么样重新制订一些规则，对某一个基层，通过一种合法、合理的途径，所以说民间社会，底层起了多大的作用，事实上他们没有支持清政府，但是保持了在政治动荡年代，社会的大致稳定，对老百姓的生活来说这种是最重要的。           共识网：网友高建涛提问：雷教授好。在即将迎来辛亥革命百年之际，回望历史，在当时的中国政治经济思想文化背景下，哪些是辛亥革命的必然性？哪些是偶然性？据报道，武汉市长阮成发表示，明年将迎来辛亥革命100周年，武汉作为辛亥革命爆发地，正投资200多亿元筹备相关庆典。请问，今天政府如此隆重，辛亥革命的现实意义在哪里？     雷颐：我觉得辛亥革命，或者说在辛亥年，或者在某种年，这种爆发是必然的。就像一个大厦里面充满了爆炸物，随便谁无意中没有遵守规则，点燃一根火柴，没准就爆炸了。至于谁违反的规则，这是很偶然的。现在襄樊都改成襄阳了。所以我觉得更重要的是一种城市品牌，文化经济效应，更主要是这个。           共识网：网友华国心提问：雷颐教授您好，您认为清末新政是被动的改革。如果不改，可能意味着坚持错误，这样必然引起各方反弹，如果改革，就意味着承认镇压百日维新是错误的，也会引起民间反弹。在这样的悖论之下，改革怎么才能进行呢？改革空间怎么扩展呢？     雷颐：实际上所谓的民间是有理性的，都是希望社会能够和谐，都是希望社会稳定，如果社会不可避免发生变化，都是希望这个由上而下的，甚至对前面的，无论你做了什么坏事，我都可以不计较，所以你看我们从历史上看，慈禧镇压了百日维新，又导致了八国联军血洗北京的一些政策。当时人民觉得他的政策已经荒诞到极点的时候。但并没有因为她镇压了百日维新，就一定要推翻它。人民从现实的考虑，我希望是由你来领导改革，而不是希望说你就是错误的，我们不听你的了。民众是非常善意的，是非常现实的，民众是会计算自己的利益在哪里的。可能从事实上看，一下子全国的舆论都是支持她的。对她抱有极大的期望，并没有反过头来算旧帐，这点是这样。           共识网：网友黑夜里提问：雷教授：我想提问的是这样一个问题。辛亥革命是清末闭关锁国的必然选择，然而当下社会的"封锁"较之清末有过之无不及，大有一夜回到解放前的感觉，所以目前来看现在中国是不是也需要一场大的革命？     雷颐：我不怎么觉得一夜回到解放前，我觉得作为历史的一个通则，通例，任何一个时代，一个政权，当改革之门被关闭的时候，革命之门就打开了。     还是切实推进宪政改革，避免革命，这是我们研究或者说纪念辛亥革命很重要的一点。潇湘晨报专刊被处理。我觉得这是最低限度的要求，你这个地方堵那个地方，中国古代早就有，什么要疏不要堵。对未完成的大业有什么期盼，真正实现的民主宪政。           共识网：网友又一村提问：清末与现在的情况相比较看，自由化是否是改革和革命的前提条件？     雷颐：我觉得就是严复曾经说过一句话，"以自由为体，以民主为用"，在没有民主条件下要有自由，没有自由的时候刚性的社会就会发生。不是这边压这边，就是被统治者直接给你推翻。首先要有自由，有了自由才有宪政民主的可能。我们举个例子，就是说比如说在1997年以前的香港，他的统治者不是香港市民选举产生的，是由英国那边派的，你不是通过民主选举的，从这个意义上不是民主的，但是他是高度自由的，包括对什么人的抨击，包括经济活动是高度自由的，所以他是很稳定的。由于他有自由，他的媒体有自由，实际上可以监督政府，使这个社会比较廉洁、透明，权利又受到另外一种制衡、制约，所以我觉得自由是宪政，或者是革命的一个前提。或者说它更重要。           共识网：这次活动感谢雷教授，很多精彩的回答，然后我们最后想请雷教授给共识网说几句话。     雷颐：我写了很多这方面的文章，今年也做了很多演讲，我最欣赏的还1907年梁启超的一篇文章，他有一个结论性的东西。他说当他和革命党人在论战的时候，在1906年以前是支持他的人多，但清政府预备草案出来，一下支持他的人就少了，支持孙中山革命党的人就多了。他写了一篇文章很无奈地说："革命党者以推翻政府为职志者也，而清政府者制造革命党的一大工场也"。我觉得他把这句话说到家了，说透了，实际上就是这样，是清政府制造革命党，我们第一不要使革命党过激，第二不要制造革命。要取得共识网。           共识网：谢谢雷教授。各位网友，这一期的共识在线到此结束了，非常感谢雷颐教授做客共识网。我们希望雷教授能常来与共识网网友进行交流。同时非常感谢大家的积极参与，我们下一期节目再见！

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