WIND

支持两位的观点。大概乱说一下。
以中国古代铜钱而论有不少此类例子。中国历史上汉末以前，唐中叶以后，铜钱的流通比重较多。可能放在这两个时间段考虑例子会更有说服力。恶钱的典型有鹅眼、榆荚等。著名的有王莽的 ...
老李北海鱼 发表于 2011-7-4 08:36

李兄这里所说的取得货币发行权力的机构在一块钱可以造出一百块钱的时候,很难不手痒而大量制造货币,就像今天大量印钞一样,这个倒是与格雷欣法则没有直接关系的.格雷欣法则说的是人们在经济交易中的选择模式.它与这种模式是否普遍存在或形式上是否有细节差别都没有关系,所以不存在格雷欣法则适用于分析欧洲而不适用于分析中国的问题.

老李北海鱼

更正个错误，西汉一斤大概现在半斤（245-250），王莽定“黄金万钱一斤”，西汉民间金价约在此价2倍多。西班牙金币以28克计（不太了解不知是否有误），按王莽的规定“金匮直万”当西班牙金币9个，按民间价格是4个多。

showcraft

在网上查了一下，这是“当”钱的故事。一“当”几这类事情，从战国后期就开始了，典型的是燕刀，甚至有“当百”的标值。
《旧唐书》是距离唐朝最近时修的，但有一个问题，修史者系民间，掌握的资料并不多。即使距离 ...
李大苗 发表于 2011-7-4 03:41

《旧唐书》卷129《韩滉传》称：“一千（钱）之重，约与一斗米均。 ”由此可以推断，重达一斗的开元通宝钱约为1000文。可见，“用一斗钱运一斗米”之说，是民间用来形容长途漕运江南租米至长安的费用很高，其量化的内涵则是运一斗米的费用在一千文钱左右。
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WIND

《旧唐书》卷129《韩滉传》称：“一千（钱）之重，约与一斗米均。 ”由此可以推断，重达一斗的开元通宝钱约为1000文。可见，“用一斗钱运一斗米”之说，是民间用来形容长途漕运江南租米至长安的费用很高，其量化的 ...
showcraft 发表于 2011-7-4 10:04

你这里所说的情况,之前应该不是这样的,所以我想应该是通货膨胀,因为铸币发行太多.严重的通货膨胀离这种货币体系的崩溃也就不远了.

showcraft

唐朝的情况确实和现代意义上的货币体系不同。钱帛并行，事实上在广大的农村中几乎是不用铜钱，而用绢帛或物物交换，铜钱主要用于城市小生产者及政府官僚军队体系中，事实上根据当时的铸造能力，唐中后期一度是陷入钱荒的，尤其是实行两税制后，即货币供应量相对流通需求量不足，这也是为何私铸铜钱也不受排挤，为流通所欢迎的原因，一定程度上钱荒也是催生物价双轨制的因素之一，因为货币供应不足，民众无法拒绝恶钱的流通。

WIND

唐朝的情况确实和现代意义上的货币体系不同。钱帛并行，事实上在广大的农村中几乎是不用铜钱，而用绢帛或物物交换，铜钱主要用于城市小生产者及政府官僚军队体系中，事实上根据当时的铸造能力，唐中后期一度是陷入钱 ...
showcraft 发表于 2011-7-4 10:34

呵呵,你这些理解又乱了.铸币无法取代帛,而更多的选择帛所造成的并存局面,一是因为时局动乱,货币体系无法建立起来;另一方面更是因为铸币发行根本就毫无依据,胡搞.本身价值很小甚至几乎没有价值的货币是与信用联系在一起的.至于私铸货币,官方毫无疑问是不会认可的,不能杜绝是因为没有能力做到;而民间则是无可奈何,因为难以分辨,不是大家欢迎的.

李大苗

《旧唐书》卷129《韩滉传》称：“一千（钱）之重，约与一斗米均。 ”由此可以推断，重达一斗的开元通宝钱约为1000文。
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以此计算，则合每枚估重6.5克，如今古钱市场的实物测重，开元通宝为4克，当为足良之钱。“一千（钱）之重，约与一斗米均。”，小有夸张，但离谱未远。当然，也与那个时代衡重不精有关。

李大苗

就唐代为案例的讨论，并没有能够证明格雷欣法则，却反证了市场拒绝“虚钱”。

WIND

就唐代为案例的讨论，并没有能够证明格雷欣法则，却反证了市场拒绝“虚钱”。
李大苗 发表于 2011-7-4 13:29

我前面已经提到两种法则:一种是劣币驱逐良币,一种是反过来,良币驱逐劣币.但是显然这两条并不矛盾的,我是这样理解的:
当一个人作为卖者的时候,他趋向于把劣币拿出去交换,而保留良币;当一个人作为买者的时候,他又趋向于接受良币而拒绝劣币.当然在没有足够信息分辨的情况下,他可能做反了,但这不是正常情况.并不是不能用这两种法则去分析唐朝,我想应该是中国缺乏一种个人视角的传统,习惯于搞大而全的宏大结论.

李大苗

以下摘自《漕运通志》，也即“一斗钱运一斗米”的出处：

“开元、天宝之际，承平日久，财力阜殷，禄食所颁，给用亦广，所以不计靡耗，励赡军储，至使流俗过言有‘用一斗钱运一斗米’之说。然且散有余而备所乏，虽费何害焉？斯所谓操羡（余）〔财〕以广漕运者也。贞元之始，巨盗初平，太仓无兼月之储，关辅遇连年之旱，而有司奏停水运，务省脚钱，至使郊畿之间烟火殆绝，都市之内馁殍相望，斯所谓睹近利而不防远患者也。近岁关辅之地年谷屡登，数减百姓税钱，许其折纳粟米。公储委积足给数年，田农之家犹困谷贱。今夏江淮水潦，漂损田苗，（凡与）〔比于〕常时米贵加倍，甿庶匮乏，流庸颇多。关辅以谷贱伤农，宜加价籴谷以劝稼〔穑〕，〔江淮以〕谷贵民困，宜减价籴米以救灾。今宜籴之处则无钱，宜粜之处则无米，而又运彼所乏，益此所余，斯所谓习见闻而不达时宜者也。今淮南诸州，米每斗当钱一百五十文，从淮南转运至东渭桥，每斗船脚又约用钱二百文，计运米一斗，总当钱三百五十文。其米既糙且陈，尤为京邑所贱。今据有司月估，每斗只粜得钱三十七文而已，耗其九而存其一，馁彼人而伤此农，制事若斯，可谓深失矣。顷者，每年从江南、湖南、浙东、浙西、淮南等道都运米一百一十万石，送至河阴，其中减四十万石留贮河阴仓，七十万石送至陕州，又减三十万石留贮太原仓，唯余四十万石送赴渭桥输纳。臣详（闻）〔问〕河阴、太原等仓留贮之意，盖因往（来）〔年〕虫、旱，关辅荐饥，当崔造作相之初，征元琇罢运之失，遂请每年转运米一百万石以赡京师。北至中途，力殚岁尽，所以节级停减，分贮诸仓。每至春水初通，江淮所搬未到，便取此米入运，免令停滞舟船。江淮新米至仓，遂复留纳填数。轮（换）〔环〕贮运，颇亦协宜，不必每岁加搬，以增不（及）〔急〕之费。所司但遵旧例，曾不详究源（山）〔由〕。（运米）〔迩来〕七年，积数滋广。臣近勘河阴、太原等仓，见米犹有三百二十余万石，河阴一县所贮尤多，仓廪充盈，随便露积，旧者未尽，新者转加，岁月（浙）〔渐〕深，耗损增甚。纵绝江淮输转，且运此米入关，七八年间计犹未尽。况江淮转输，搬次不停，但恐过多，不虑有阙。今岁关中之地，百谷丰成，京尹及诸县令频以此事为言，忧在京米粟太贱，请广和籴，以救农人。臣今计料所籴多少，皆云可至百余万。又，（定）〔今〕量定所籴估价，通计之诸县贵贱，并雇船车至太仓，谷价约四十有余，米价约七十以下，此则一年和籴之数，足当转运二年。一（十）〔斗〕转运之资，足以和籴五（十）〔斗〕，比较即时利害，运务且合悉停。臣窃虑运务若停，则舟船无用。舟船无用，则坏烂莫修。倘遇凶灾，复须转漕，临时鸠集，理必淹迟。夫立法裁规，久必生弊，经略之念，始虑贵周，不以积习害机宜，不以近利隳永制，不（费）〔贵〕功于当代，不流患于他时，虑远防微，是其均济。臣今所献，庶近于斯。减所运之数以实边储，存转运之务以备时要，其于详审，必免贻忧。旧例从江淮诸道运米一百一十万石至河阴，来年请停八十万石，运三十万石。旧例从河阴运米七十万至太原仓，来年请停五十万石，运二十万石。旧例从太原仓运米四十万石至东渭桥，来年请停二十万石，运二十万石。其江淮所停运米八十万石，请委转运使于漕（文集作“遭”）水州县，每斗八十价出粜，计以糙米与细米分数相接之外，每斗犹减时价五十文以救贫乏，计钱六十四万贯。如节级所减运脚，计得六十九万贯，都合得钱一百三十三万贯。数内请支二十万贯付京兆府，令于京城内及东渭桥开场，和籴米二十万石，每斗与钱一百文，计加时估价三十以上用利农人。其米便于东渭桥及太原仓收贮，充填每年转漕四十万石之数并足，余尚有钱一百一十三万贯文以供边镇和籴。臣已令度支巡院勘问诸军州米粟时价，兼与当管长吏商量。（今）〔令〕计见垦之田，约定所籴之数，得凤翔、泾陇、邠宁、庆鄜、坊丹、延夏、绥银、灵盐、振武等道，良原、长武、平凉等城报，除度支旋籴供军之外，别拟储备者，计可籴得粟一百三十五万石。其临边州县各于当处时价之外更加十倍，其次每十分加七分，又其次每十分加五分，通计一百三十五万石，当钱一百二万六千贯文，犹合剩钱十万四千贯，留充来年和籴。所于江淮籴米及减运米脚钱，（诸）〔请〕并委转运使便折市绫绢絁绵四色，即作搬送赴上都。边地早寒，敛藏向毕，若待此钱送到，即恐收籴过时。请且贷户部别库物充用，本色续到，便令折填其所贷户部别库物，亦取绫绢絁绵四（时）〔色〕，并依平估价，务利农人。仍取度支官蓄及车均融搬送，请各委当道节度及当城兵马使与监军中使并度支和籴巡院官，同受领使计会和籴，各量人户垦田多少，先（什）〔付〕价值立限纳粟，不愿粜者亦勿强征。其有纳米者，每斗六升折粟一斗，应所籴得米粟，亦委此三官同检核，分于当管城堡之内，拣择高燥牢固仓窖等收纳封闭。仍以贮备军粮为名，非缘城守绝粮及承别敕处分，并不得辄有支用。待收籴毕，具所籴数并收贮处所闻奏，并报中书门下。总计贮备粟一百三十五万石，是十一万二千五百人一年之用。来秋若遇顺成，又可更致百余万石。边蓄既富，边备自修，以讨则有赍，以守则可久，以加兵则不忧所至乏食，以敛籴则不为贪将所邀。饫疆保境者，得以遂其谋，蹙国跳军者，无所辞其罪，是乃立武之根柢，安边之本源，守土庇人莫急于此。倾公藏而发私（倩）〔积〕，犹当悉力以务之。况今不扰一人，无废百事，但于常用之内收其枉费之资，百万赢粮，坐食边鄙，又有劝农赈乏之利存乎其间，此盖天锡陛下攘戎狄而安国家之时，不可失也。”

老残油记

各位各位，主贴没看完，但老残得澄一个清先。主贴作者不是张五常，是张的博客管理员，张本人不会电脑打字，博客由别人代为打理，原来的管理员是那个经常在央视二套露脸叫向什么的，现在不知换人没。另外另外，这个话题呢，倒是张N十年前一篇短文提起的，张文讲得有理有趣，只是如今被这个管理员一搅和，弄成个“余唾驱逐正唾”了。老张有点冤啊。

老残油记

（老残难得较一回真，今日得宽余，将老张的原文翻检出来了，与主帖果然云泥立判。这个故事说明，古今中外，管理员概不如被管理员也。）
）
张五常：荒谬的「定律」——兼与林行止商榷(1992-03-20 21:30:25)
经济学与其它科学一样，久不久就有一些怪诞不经之论，在逻辑上错得离谱，且没有事实证明，但在行内总有一些人认为是惊天伟论，把它奉若神明，不敢对之「冒犯」。

在这些谬论当中，有一个名为「格拉森定律」（Gresham's Law）。《信报》的林行止曾多次在他重要的《政经短评》里把这定律抬举。几个月前，我翻阅《信报》，见该《短评》的大字标题是：《格拉森定律是投资的最高原则》，使我为之愕然！该文开门见山地写道：「我们在这里曾多次谈及的『劣币驱逐良币』，是少数经得起历史考验的经济定律。」

我想，假若格拉森的谬论是少数经得起考验的经济定律，那么经济学就真是不堪一学了。

故老相传，格拉森定律是指在英国十六世纪中期，流通的金币有新有旧，新的完整，是「良币」，旧的给人轻轻地把小量的金磨掉，成为「劣币」。在市场上，使用货币者都抢着使用劣金币，将完整无缺的良币收藏起来。因此，「劣币」就把「良币」逐出市场了。

在逻辑上，这个定律似是而非，错得离谱！试想，在有优、劣金币的情况下，购物而要付出金币的当然要使用劣币。问题是，卖物而收币的人可不是傻瓜，怎会不见劣（金）币而敬而远之？卖物者是愿意收劣币的，但物品的价格必定要提高，藉以补偿劣币的所值；另一方面，以良币购物的，价格会较相宜。这好比大陆现今通用的人民币与外券，前者「劣」，后者「良」；在当地购物，只有傻瓜才不会按货币的优、劣而讨价还价。当然，一些胡涂的外来游客，不知其中大有玄机，以外券当人民币使用，将格拉森定律倒转过来，试图以「良币」把「劣币」逐出市场，使识者为之不值矣！

大约六年前，曾获诺贝尔奖的英国经济学家希克斯（J.R.Hicks）到港大来演讲，谈到英国的经济历史，也就提及格拉森定律。他讲话后，我对他说，这定律是谬论；也将我的理由略说了。他回答道：「你对这定律的质疑我同样地想过。我认为这定律假若是对的话，那么当年的英国人一定是很蠢的了。」我纵声大笑，说：「最蠢的应该是格拉森呀！市场上的人再蠢也知道金币有优、劣之分。格拉森怎可以假设购物者知道，而售物者却懵然不知呢？」希前辈摇头轻叹，说：「这定律只是传言，从来没有谁拿出可靠的证据来。」

「劣」把「良」逐出市场的例子不是没有，但不是格拉森那样的想法。名画家林风眠逝世后，他的遗作在拍卖行所见的，多是较差之作，其精品数十无一。这显然是因为任何画家的精品都不多，收藏的人以为精品的比对价格会上升，而较差的多的是，就把精品收藏起来了。

另一方面，情形相反，「良」把「劣」逐出市场的例子也有。广州解放前的一两年，当地市场只用港币（良币）；什么银圆券，金圆券（劣币）供过于求，无人问津也。这是因为扎起来就一大捆的「劣」币携带不便，币值不保，用者有意，收者无心。这是中国的悲剧。

即使今天，在深圳的一些高级食肆中也是只收港币（良币）而不收人民币（劣币）的。而良、劣照收的食肆，大都在墙上告示牌中写明港币与人民币的黑市汇率。黑市不黑，是我们伟大祖国的伟大之处！

莫名其妙的谬论，被行内人视如至宝，经济学是屡见不鲜的。倘若格拉森地下有知，不用沾沾自喜，也不用耿耿于怀。二十世纪五十年代的经济发展理论，其逻辑比不上格氏定律，但信者甚众。六十年代大行其道的「界外效果」（Externalities）分析，一塌糊涂，但却有口皆碑。要不是我在一九七○年手起刀落，这个胡涂概念，在今天还继续大行其道。二百多年来的传统的佃农理论，都把地主们当作傻瓜，农民大可欺而骗之。马克思的学说，高深莫测的术语多，内容乏善足陈，而信之者把刀、枪拿起来了。马克思可没说过，资本家是要被杀头的。

每个人，连我自己在内，都曾经在愚蠢的思想上中过计。这样的中计无伤大雅。但在科学上说，众所认同的观点不仅不一定对，而且往往错得离谱。因此，从学问那方面看，任何理论只可以被「考虑」，而不可以被奉若神明的。至于以误信而拿起刀枪的人来说，就实在过分热衷于社会的改革了。也许，他们不是为了社会，而是为了自己的利益吧。但这是本文的题外话了。

WIND

（老残难得较一回真，今日得宽余，将老张的原文翻检出来了，与主帖果然云泥立判。这个故事说明，古今中外，管理员概不如被管理员也。）
）
张五常：荒谬的「定律」——兼与林行止商榷(1992-03-20 21:30:25)
经济学 ...
老残油记 发表于 2011-7-5 13:51

别较真了,会闹笑话的.

WIND

故老相传，格拉森定律是指在英国十六世纪中期，流通的金币有新有旧，新的完整，是「良币」，旧的给人轻轻地把小量的金磨掉，成为「劣币」。在市场上，使用货币者都抢着使用劣金币，将完整无缺的良币收藏起来。因此，「劣币」就把「良币」逐出市场了。
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张五常不但后面的演绎一团混乱,而且对格雷欣所描述的现象也是自己杜撰的.其实以张先生的身份,留学过英美,对英语并不陌生的学者来说,犯这种错误是不可谅解的.
格雷欣向伊丽莎白女王描述的是这样的一种现象:他说,伊丽莎白的父亲在表面不征收税收的情况下,将原来的纯铸币掺进百分之四十的其它价值较低的金属,经过一段时间之后,格雷欣发现,新币很快取代了老币,而老币都被暂时收藏起来了.

邱晓云

市场上的人再蠢也知道金币有优、劣之分。格拉森怎可以假设购物者知道，而售物者却懵然不知呢？」
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格拉森法则当然是起作用的，不是买卖双方认识有分歧，而是有管理的力量强迫认定铜钱以个论，不以重论。
在现实生活中，格拉森也起作用：好比兰州拉面，规定了最高限价两元一碗，市面上就一定都是劣面，好面退出流通。劣面驱逐了良面，不是因为吃面的与卖面的存在认识分歧。

老残油记

别较真了,会闹笑话的.
WIND 发表于 2011-7-5 14:06

嘿嘿，和尚闹得，我闹不得？

WIND:“好像张五常是所谓的经济学大家，写这种文章是不可原谅的（当然我仅仅是从一个读者对作者的认同这意义上来说）。”
另外另外，以维基百科立论，貌似以新华字典立论，笑感指数也比较高企了。

和尚闹得，我闹不得？嘿嘿嘿

WIND

嘿嘿，和尚闹得，我闹不得？

WIND:“好像张五常是所谓的经济学大家，写这种文章是不可原谅的（当然我仅仅是从一个读者对作者的认同这意义上来说）。”
另外另外，以维基百科立论，貌似以新华字典立论，笑感指数 ...
老残油记 发表于 2011-7-5 14:43

老残,你把英文维基等同于新华字词,让我有点无从辩解.不过以我几年来的阅读,两者是不可相提并论的.呵呵

老李北海鱼

即使今天，在深圳的一些高级食肆中也是只收港币（良币）而不收人民币（劣币）的。而良、劣照收的食肆，大都在墙上告示牌中写明港币与人民币的黑市汇率。黑市不黑，是我们伟大祖国的伟大之处！
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黑市和民间恰恰是见证格雷森定律起作用的地方，良币被官方强制力量推到黑市去了，在官方强制力不足的地方，良币会发现价值的，比如卖给夷人做铜鼓，张在这里给自己找了个反例。
张的这一论据依然不充分，而且是误解了格雷森定律的前提：在官方不平等兑换规定起作用的场合。
有点事要出去，回来再仔细写。

老李北海鱼

看来俺理解的“劣币驱逐良币”确实非张五常所说之“原典格拉森”，鄙意以为既然“劣币驱逐良币”已经在当今传播发扬，拘泥于贵金属货币未免过于刻舟求剑了。按张氏文中所言也不以贵金属货币为限。就我们前面讨论的前提条件来说，“劣币驱逐良币”之必将发生是毫无疑问的，也是经过历史屡次证实的。张氏不经过严格论证就试图推翻“劣币驱逐良币”的定律，就按72楼引文看来从逻辑和事实上都是大大不成功的。说句题外话，张氏行文动不动就是“兄弟我与弗里德曼”，这里又是诺贝尔奖的希格斯，这风气不太像做学问人的路数。我看文中张氏纵声大笑，我亦想纵声大笑，当年的英国人必是极傻的。

再补充一点，“劣币驱逐良币”是一种颠倒的现象，这种现象既能发生，前提是在一个颠倒设置的环境中，即以强制力背书的不平等兑换规定。离开了这个场，去谈“劣币驱逐良币”无异于缘木求鱼。
张氏在文中提到的黑市，恰恰就是官方场合的对立面，是良币恢复其价值的场所，和“劣币驱逐良币”现象就如同是一张纸的两个面，这个例子被张氏拿来证否“劣币驱逐良币”，真不啻为指鹿为马。

showcraft

张五常的历史知识大多是他自己的想象吧

唐代的币制远比他所描述的复杂得多

首先，“法定”的货币，包括了绢帛和铜钱，而且绢帛是更重要的货币：价值尺度、支付手段、大额流通，甚至是国际货币。铜钱仅仅担负小 ...
老木匠 发表于 2011-7-3 15:29

木匠师傅说的是租庸调制度下吧。唐中后期，大历后用两税制，户税部分的税额是以钱计算，政府征钱，市面上钱币流通量不足，反而造成钱重物轻，产生钱荒了。当然肃宗时，确实税赋和铜钱关系不大，铜钱仅通行于城市中，广大农民几乎不怎么使用，而以绢帛实物为主。

WIND

最后我想对格雷欣法则再说一点我们更容易理解的现象:
首先我觉得,许多人,当他们在自己的行为选择中时,倒还正常,可似乎一旦以所谓的专家学者出现,反倒不正常了,好像不再是人一样.
我要举的这个例子是这样的:假如现在你手里有两种外形很相似的旧车，尼桑tiida 1.6与奇瑞某款，它们所跑里程和外观等等这些比较容易辨别的地方都差不多，现在，又假如你能够以相同的价格卖出去，你会怎样选择呢？
这便是格雷欣法则所揭示的内容。
让其失效的方式只能是：你以更高的价格卖尼桑；买者有足够的信息辨别两种车的价值的高低。

WIND

有人会冲动的反对：奇瑞怎么会与尼桑卖同样的价格呢？我想说的是这便是所谓中国经济高速发展的秘密所在，这种现象在二三线城市尤为突出。确实，实际上发生的往往是这样，首先，好产品在二三线城市本来就不多，那些奇瑞销售员会这样告诉内地的土鳖们：日本车确实是好，但是我们的质量也不会差很多，而且，你看，我们的价格这么低，我们的性价比比它们高。而且，而且··········