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发表于 2011-10-10 16:53
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[转帖] 陈大康：数学系出身的小说史专家
本帖最后由 老木匠 于 2011-10-10 17:06 编辑
http://www.fudan.org.cn/archives/3970
数学思想也可运用于文学研究——陈大康校友访谈录 2010-05-27
（陈大康，男， 1982年1月毕业于复旦大学数学系，获理学学士学位，华东师范大学
终身教授。
从复旦毕业后于上海纺织专科学校任教。1990年6月毕业于华东师大中文系，获文学
博士学位。现任华东师范大学中文系系主任、文学研究所所长、上海古典文学学会副会
长、《文学遗产》编委会编委、国务院学位委员会第五届学科评议组成员、上海市政协
委员。）
我是华师大一附中毕业的（五年制）。６６年高中毕业时正好碰到了文化大革命，
在中学里多呆了两年，又不上课，只好自己找些书看。６８年分配工作，到了上海黄山
茶林场，就在黄山脚下。我所在的连队是茶也种，水稻也种，而种水稻是比较艰苦的，
因为要插秧啊，收割什么的。使用的工具还都是宋应星在《天工开物》里面讲的工具呢
！呵呵！不骗你们，真的！种茶叶也是很辛苦的，特别是采春茶的时候，经常下雨，但
你也得去采，因为时间不能耽搁，一定要及时地将嫩芽采下来，否则茶叶就会老在树上
。现在我关节不大好就是采茶时留下的病根。那时采茶还有竞赛，每天公布采茶数量的
排行榜，有人一天能采茶１００多斤！我可不行，一天最多５斤。因为按规定要一芽三
叶，而且不能带鱼鳞叶。我的５斤都是标准的；而那些采１００多斤的，我就不知道是
怎么采的了？严格按标准采茶做事，这大概是我长期养成的习惯吧。应该说一附中对我
影响很大，很多老师非常好，对学生非常负责，在几年的学习过程中，使我养成了一丝
不苟的习惯。总之那段在农场种水稻、采茶的日子是很艰苦的，也很锻炼人。
从７１年开始，归属上海的农场里的知青陆续上调，不过都是做一些最粗笨的活：
翻砂工啊、打铁匠啊、环卫工人扫地的……诸如此类。我是７２年１月回来的，是打铁
的，比翻砂工好一些。在彭浦机器厂的模锻车间里。打铁当然不是用榔头打的，我汽磅
上的榔头有１吨呢，我们车间还有３吨、５吨的。
当时我业余时间喜欢看书，那时候看书当然都是看文科的书；理科的东西也读过一
点，就是６６～６８年呆在中学里的时候，做过些习题集。数学如果没有人教的话，完
全靠自己是很难的，而文科倒是相对比较容易一点。
现在我看来，中学虽然也看了不少书，但主要是一个养成学习习惯的过程。那时候
课外作业不多，高考的压力不大。所以中学里课外时间比较多，看书比较多。
农村也好，打铁也好，就不光是劳动的艰苦，还锻炼了人的精神：譬如经历山林火
灾和洪水等等。还有就是当时不允许看书，说只能看毛主席的书和马列的书。后来林彪
又说９９％读毛主席的书，１％读马列的书，而这１％是对党的高级干部来说的。也就
是我们除了毛主席的书其他的都不能看。然而实际上在黄山我还是看了不少书，都是知
青偷偷带的最喜欢的书，大家暗中交流。比如我带的是《古文观止》等，而隔壁寝室一
个人还带了《约翰·克里斯朵夫》……所以这些我读得非常熟。呵呵！当时经常的查禁
书，当然我那本《古文观止》也被查到过，我就讲毛主席哪些话是里面有的，林彪哪些
话是里面有的，这还能算坏书么？所以他们就算了。
那么我又怎么考了复旦数学系呢？还是在华师大一附中的时候，我的数学成绩非常
好（廖康民老师给我“优＋”），就对数学比较感兴趣。其实也不光是数学了，我对理
化都有兴趣，就觉得文科是业余爱好，而理科可以实实在在做点东西（受６８年徐迟的
报告文学《哥德巴赫猜想》的影响），于是读了复旦数学系。
我是７７届的，就是恢复高考后的第一届。但是你们可能不知道，那届是很不正常
的，都是1978年春天才入学，那时我已经快３０岁了，毕业则是在1982年初。
我还记得当时的开学典礼呢！谷超豪、夏道行都来了，一些话令我印象很深。他们
说：“我们的任务是通过４年的学习把你们带到数学的大门口。那时你们自己看看是否
进得去？进得去就进去，进不去你们赶紧改行。当然，经过４年的数学训练，你们改行
随便做什么都可以做的很出色！”我感到那些话很实在。他们还说：“你们这一届中，
只要有一个人进去，我就心满意足了！其他人都是陪读的，当然陪读也有好处，能够经
历数学思维的训练。也很有可能你们这一届中一个都出不来。”现在虽然还不能下结论
，但很可能我们这一届真的没出数学大师，不过，领导干部倒出了好几个，如江苏省委
书记李源潮、宁夏自治区副区长张来武等。我们当时都满怀热情，所以那些先生在这种
场合下讲这样的话印象非常深。我当时就想：自己进的去吗？呵呵！
第一学期就考试来说，我成绩还是可以的。比如空间解析几何，期中考试我考了１
００分。高等代数，班上只有四个人拿了最高的９６分，我就是其中之一。感觉还可以
吧，因为我中学是读全的，而许多小同学没接受过完整的中学教育呢！但是在二年级之
后，我渐渐地感到后劲不足了。成绩是还可以的，老师也不会太刁难你，但是做数学研
究的话就有问题了。我觉得如果没有文革十年的荒废，或许读数学的感受就不一样了。
十年之间阅历上、人情世故上都懂得了许多，但是学习科学的东西就感到吃力了，我们
毕竟错过了十八至三十这最好的时光。在那些抽象的学科中，我很喜欢抽象代数，觉得
挺有意思，概率论也不错；而实变函数和泛函分析就不行了。不过后来选专业的时候，
因为年纪大了动作慢，喜欢的都被其他同学选完了，硬是把我分到泛函分析去了。呵呵
！当时的我真的很难受！
就姑且这么读着吧。我有个结论：自己研究数学是不行的，我最多教人家数学，当
时就有了这个自知之明。因为在学习过程中，我自觉创造性的东西出不来。而一些年轻
同学思维很好，他们都是因文革耽搁没有好好读过中学的人，反而他们都有新思路！我
就根本不知道他们的思想是怎么冒出来的。于是就想作个数学教师吧，自己也觉得复旦
数学系出去做个数学教师肯定没问题，那时人已经很现实了！班上有同学考研究生，我
根本没动过这个念头，因为我感到自己不是这块料。可是思想方法已经被数学系的老师
给同化了，这一点可能你们现在还没有意识到：就是考虑问题的方法、角度，解决问题
的思路都和一般没有读过数学的人不一样了。
毕业时，我们是统一分配，我到了上海纺织专科学校，现在并入东华大学了。在基
础部当数学教师，教高等数学，很舒服，空余时间非常多。这时候我对一个问题感兴趣
了。
当时美国威斯康星大学的陈炳藻教授，他利用概率论的方法研究《红楼梦》中虚字
的出现规律，得出一个结论：《红楼梦》后４０回也是曹雪芹写的！我感到很惊讶，因
为《红楼梦》我看过，感觉后４０回明显和前８０回不一样。而他是用计算机统计后得
出的结论。开讨论会时，很多红学家不服气，陈炳藻说这是计算机得出的结论，不服气
也没用！你想想那是８０年代，一说电脑，红学家就目瞪口呆了，就拿他没办法。报纸
上炒的很热，说什么“计算机闯入大观园”，搞得很玄乎。我想这不可能吧！于是检查
陈炳藻的工作，发现他做得很粗糙。他把《红楼梦》按回分成三组（A组：１～４０回、
B组：４１～８０回、C组：８１～１２０回），每组随机抽取两万字，加上《儿女英雄
传》中随机抽取的两万字（D组），总共８万。统计了１４个指标之后，他发现ABC三组
是一样的，和D组不一样。于是结论是前面三组是一个人写的。
我感觉原理是对的，但他的样本选取有问题。他是把《红楼梦》作为母体，那几万
字作为样本；现在讨论的问题是曹雪芹的写作风格，那么母体应该是曹雪芹的写作风格
，《红楼梦》是样本。他搞错了！
于是我开始重新做，首先就是统计。因为没有电脑，我只好用手逐字逐句地点：《
红楼梦》全书中“之”、“乎”、“者”、“也”各出现了多少次，五字句、六字句各
有多少……这个工作我做了一年多，全部的业余时间。数据收集完之后计算，又是三个
多月，最终论文写了一个星期，结论和陈炳藻正相反！
在“点”的过程中我还发现了许多问题，因为反复读到后来有语感了嘛！
在同义词的使用上两个人不一样。比如说“我索性怎么样”，还有一种说法是“我
越性怎么样”。“越性”、“索性”是一对同义词，但是在前八十回里用的是“越性”
，在后四十回用的是“索性”，类似这样的同义词我找到２７对，再比如“越发”和“
更加”，前面是讲“越发”，后面是讲“更加”……
再说“越性”和“索性”。尽管前边都用“越性”，但出现过三次“索性”；而后
四十都是用“索性”，却没有“越性”，我就感觉很奇怪。这逼着我去研究这个版本是
怎么回事（《红楼梦》是讲究版本的），从而进入了《红楼梦》的版本学研究。我发现
在更早的版本中用的是“越性”。（关于版本间的不同，这是可以理解的。比如我习惯
用“索性”的人，抄书时不自觉地就会把“越性”抄成了“索性”，这又是校勘学了。
）这就更加证明了前八十回都用了“越性”。
有的同义词都用了，但有一个占多数。比如“刚才怎么样”，曹雪芹的习惯是不讲
“刚才”，而讲“才刚”，但也用过几次“刚才”。这有可能是抄的过程中出现的问题
，也有可能是这种情况：比如说“我和你”，我个人的习惯是说（我自己慢慢发现的）
“我与你”。虽然我习惯用“与”，但也不能排除自己有的时候用了“和”，两者都有
的。这是曹雪芹。然而后四十回的高鹗只用一个不用其它的，一旦认定就是一个了。
以上说的是２７对同义词的使用情况。当然了，还有许多了。比如感叹词、语尾词
，前面很单调的，前八十回只有四种，而后四十回则有二十多种；前面甚至是各式各样
的粗话都有，而后面高鹗的文字很干净。诸如此类。
我的这篇论文后来是在《红楼梦学刊》上发表的。
也是当时，在文学界发生了一件事情，我感到很新鲜。他们搞在新方法论，不知道
你们听说过没有？那是80年代文学研究界的事。当时有所谓的新三论、老三论（老三论
是控制论、系统论、信息论），都是些理工科方面时髦的东西，文学研究的人竟然搬弄
它们写论文，这就引起了我的好奇。
我爱人是中文系的，她经常搬回家一些论文什么的。
“什么，你们讲控制论？控制论我可是正儿八经学过的。”我的控制论是李训经老
师教的，期末考试得了96分，一个很高的分数了。所以我非常想看看用控制论怎么写文
学论文。那篇论文是关于控制论与阿Q性格的。我就很奇怪：阿Q的性格本来就是这样的
，你还控制它什么呢？看了半天我看不懂，也不知道他在讲什么，我就不知道那些搞文
学研究的人是否看得懂了。还有模糊数学，他们用模糊数学来研究杨贵妃的美，论文挺
好玩的……
总之当时热得不得了，刊物上不断的发表各式各样的论文，还开什么研讨会。我就
觉得简直在胡扯嘛，预感到这个新方法论是搞不下去的，肯定会失败。由于没解决什么
实质性的问题，新方法论流行了一阵又很快地销声匿迹。
问题出在什么地方呢？其实，文科也好，理科也好，都是人类认识客观世界的途径
，所以它们之间必然有相通之处，必然可以相互借鉴。你一下子把理科的定理、定律甚
至公式搬到文科是不对的，但因为这样行不通就断定文理科之间不可以互相借鉴也是不
对的。人们对事物的认识与研究可以分三个层次：最高的是哲学，中间是一定的哲学思
想指导的方法论，最下面一层才是由该方法论出发针对特定学科或具体问题的解决方法
。所以，不同领域的方法在第三层次搬来搬去肯定是行不通的。既然第一层的哲学是相
同的，那就应该在它下面针对各学科形成的方法论这一层次来借鉴。这是可以借鉴的，
也是应该借鉴的。
于是我感兴趣了，可我不是文学圈中的人，于是我开始慢慢积累。我从小一直喜欢
文学，现在更加努力看书学习。首先，积累了才能拥有在这个领域的发言权，就要把他
们的东西读一遍。光凭这一点还不行，因为那时开始讲究文凭，而我又不可能再去考大
学，幸好这时社会上正好搞了个自考。我84年10月通过了4门课的考试，85年5月又通过
了5门。当时通过９门考试可以申请中文专科的文凭，但我没去申请，后来又考了８门。
在对付考试的过程中，数学的框架性结构思维是帮了大忙的。
这个过程中，我开始把《红楼梦》的论文寄给刊物，第一次等了两年竟然没消息！
这一年，正好自考办的刊物《中文自修》搞全国自考生论文大赛，我就把有关《红楼梦
》的研究文章，压缩成了五六千字的文章，投了出去，竟然得了这次论文大赛唯一的一
个一等奖，奖状是由副市长谢丽娟颁发的。
那时华东师大中文系的中国古代文学博士点被国务院批了下来，（加上自考已经通
过了１７门），我想就继续读博士吧！当时这个博士点招两人，而我在当年总共七个人
的考试中得了第一名。还记得考试中最困难的是英语，我足足花了半年时间认真准备，
把市面上所有的试题都做过，最后总算考得不错。
也许数学和中文要求的思维方式不一样吧，我和那些中文系的博士生在讨论问题时
侧重点总是不同，他们争论得很热烈的问题，我常认为根本不是问题，而我认为应该注
意的问题，又常被他们认为不是问题。
我写的博士论文是从元末明初《三国演义》到清初《红楼梦》这一段小说发展的历
程——《通俗小说的历史轨迹》。我在写这一段小说史之前认为肯定要有个编年，但经
过半年的查找，我发现这张清单学术界竟然没有。这使我感到不可思议，家底都不清楚
，怎么搞研究？于是我开始自己编年。有的小说并没有明确注明创作年代，这就需要作
考证，在这其中学到许多东西。在编完之后我发现了个大问题：在元末明初的《三国演
义》等五部小说之后大约有170年左右的空白，竟然没有新的通俗小说问世！这让我很困
惑，因为我不愿意在涉及前后约４００年的小说创作的论文中，也出现相应的空白，可
是这么多年来这个问题为什么没人提呢？又该如何解释呢？后来知道了曾也有人对这个
问题感到疑惑，但最后都采取了回避的态度。
于是我就开始看那些书的序跋和各种资料。我发现《三国演义》从问世到印刷出版
经历了150多年，这期间都是通过手抄本传播。突然间我想到：这170多年的空白有可能
和印刷术有关！于是我花了几个月的时间调查明代印刷业的情况。
在这之中我加入了许多计算，其它人可能不会去算，因而他们也没有得出应有的结
论了。活字印刷相对来说是较大资本的运作，所以尽管活字印刷术早已发明，但一直到
清末，我国的印刷业基本上多是运用雕版印刷。根据史料，我算出明初时全国的刻工数
（两千左右）、每人每天能刻多少字（两百字）呢？这样我就算出了全国每天能刻多少
字、一年又能刻多少书……而《三国演义》呢？十个人一起刻（在当时很大的作坊了）
需要花十个月；再算刻字匠的工钱（每百字，三分银）和其它各种成本，由于经济风险
与政治风险，明初的书坊主对出版《三国演义》不感兴趣。
罗贯中游历过当时的印刷中心——福建，可他的书还是没有出版。因为对于书坊主
来说，除非罗有赞助，否则这是一笔赔钱的买卖。倘若他有了赞助呢？当时的通俗小说
创作还是不可能繁荣！因为明初的印刷力量有限，而当时有大量的四书五经、官府文件
需要印刷。加上明初文字狱的影响，小说创作的发展受到了很大的约束。而且，即使《
三国演义》等小说印出来了它又如何传播到全国呢？相应的销售网络在明代还没有形成
。
再看读者群。通俗小说最早的消费群体是商人，只有他们付得起昂贵的书费，只有
他们需要在来回的旅途中打发时间。于是我又开始调查当时商人的情况，发现明代读者
群是无法形成的。……
所有的这些今天看来比较容易理解，然而在80年代的计划经济形势下呢？尽管我的
论文是非常实在地再现了明代的情况，但还是被质疑，因为我讨论了传统的小说研究之
外的内容。
当我跑到北京给社科院的一个老先生看我的论文时，他评价我从一个独特的视角解
决了文学空白这个问题。而这个问题的解决在当时影响颇大，我开创了一个研究小说的
新模式。过去我们的研究是从创作到创作，而现在则是创作到传播再到创作的过程。过
去我们只讲文学上的成因，而实际上有大量的社会因素：出版状况、统治阶级的文化政
策、理论的状况和读者的反应（这是通过书店老板起作用）。
再举个例子。《三国》、《水浒》、《西游记》都是改编而成的，而后来的《红楼
梦》是文人独立创作的。那么《金瓶梅》是改编的还是独创的呢？争论许久。这就是个
模糊数学的问题。我们用以0、1为端点的线段代表从改编到独创，改编和独立创作是两
个端点。从０到１一点点的进化，改编的成分在减少，独创的成分在增加。到某个阶段
两者大致上是１：１的，改编和独创的成分都很多。你既不能说是改编的，也不能说是
独创的。而端点上是没有东西的，也就是说绝对的改编或是独创都是没有的。比如《红
楼梦》就模仿借鉴了许多其它小说的情节和文字。
又比如中文系课程中的古代汉语和现代汉语，尽管它们之间有很大差异，被分为两
门课讲授，但我认为这是一回事（叫做语言学）。过去我们习惯于只讲由量变到质变，
比如水１００度就变成汽，０度就变成冰，什么都是从量变到质变。那么语言学什么时
候从量变到质变呢？没人说得清楚，而实际上也没有。语言每时每刻都在变，一点一点
在量变。而量变，仅仅是量变，也会完成事物的转换。在文学史上，虽然，质变也有，
比如安史之乱对唐诗风格的影响，靖康之变对宋词风格的改变，但更多的其实还是量变
而不是质变。只讲质变，文学、语言中有许多问题讲不清楚，而运用模糊数学中 “亦此
亦彼”的思想，这就可以解释文学史上的许多问题。我在《通俗小说的历史轨迹》一书
中就多次运用了模糊数学的思想，但又用了传统的文学研究语言表述，因而得到不少资
深文学研究者的肯定。
1990年，我博士毕业后留校工作，开始了以中国古代文学的教学与研究的生涯。这
些年间，我也写过一些直接运用数学方法的论文。例如运用统计的方法，我发现从建国
到１９９９年，关于古代小说研究中的88％论文集中于《三国演义》、《红楼梦》、《
水浒传》、《西游记》、《儒林外史》、《金瓶梅》、《聊斋志异》等七部名著。如再
加上《三言两拍》、四大谴责小说等一二十部大家比较熟悉的小说，论文总数竟然达到
了96％！但以上只是明清小说（文言加通俗）约两千部的极小一部分。这说明我们现在
的研究格局严重失衡。举个例子来说，研究《红楼梦》论文中，题目标明是研究贾宝玉
和林黛玉恋爱的就有４００多篇，这好比在反反复复地证明勾股定理！这种现象令人担
忧。
我的观点是：搞研究第一是发现问题，不要去重复别人已研究过的成果；第二是解
决问题，应该干脆明了，其它不用罗嗦。写论文就像证明几何题，已知和证明写清了就
可以结束了，而现在的论文相当大的一部分是华而不实。
比如说空白——０不是空集，就是这个思想。前边讲到的搞文学研究的人忽略了明
清小说的那１７０年的空白，就好比是把0看成是空集了。文学史里，明代不讲词，什么
道理？这也是一个无。而研究一个集合，你必须去研究它的余集。……
最近我在准备写一部晚清小说史。小说史要讲的不是作家作品分析，而是作品文学
世界之间的联系。这不就是系统论了吗？比如三个元素，它们不是系统。所谓系统，元
素之间要有联系。而小说史主要讲的应该是作家作品、文学事件、文学现象之间的联系
，而不应是作家作品分析的叠加。系统论讲的就是这个东西。
再比如《金瓶梅》的作者是谁？我把相关的论文全部找来，看他们是怎么“玩”的
。我先找逻辑：“大前提：《金瓶梅》的作者是嘉靖间大名士。小前提：某某某是嘉靖
间的大名士。结论：某某某是《金瓶梅》的作者。”这显然错了！再看方法：取交集是
嘉靖间大名士，又要是兰陵人，还要是……，等等这些，却都没有证明唯一性！
现在材料太少，所以说这个问题是无法考证的。讲穿了就是已知条件不够！我的这
篇文章一出来，《新华文摘》和２０多家网站都转载了。
在研究中，我大范围地把握它格局性的东西；在论文中较多地插入图表；在文科中
引入量化概念和传播概念。这其实是“一个在数学系读得不怎么样的人”把它移到这儿
来了，关键还是我的思想方法和传统中文系的不同。数学思想是从各门学科中抽象出来
的，应该还原到各门学科去。而我的证明比较严谨，而这都源于本科时在数学系的训练
！
从攻读博士学位算起，我转到文学研究领域已有18年了。在这期间，已出版著作13
种，其中专著7种，编注与古籍整理6种；发表论文160余篇。我所做的将传统的人文科学
研究与精密的自然科学方法有机结合，关于小说发展规律与特点的新结论及对研究领域
的拓宽，已多被学术界接受或沿用；一些论文被学术刊物以首篇位置刊出或被转载；学
术成果曾被国内十余家报刊介绍，海外学术刊物曾以头版位置发表长文评介，三部专著
分别获得上海市哲学社会科学优秀成果奖，其中费时8年有余而写成的60余万字的《明代
小说史》，因在基本观点、研究思路、视野、方法、模式等诸方面均突破了数十年来的
小说研究范式，对许多长久悬而未决的疑难问题作了较合理的解释，故而获得了著作二
等奖。此书出版后，受到学术界的高度赞扬，《文学遗产》等十余家报刊发表书评或作
者专访。一些高校（包括台湾地区以及国外一些大学）古典文学专业已将此书列为研究
生的必读书。本书中新的思想与方法已被学术界公认，常被引用，仿效或沿其思路继续
深入研究。
复旦与华东师大都是我的母校，但它们的人文环境并不一样。师大比较温和，复旦
比较锋芒毕露，敢于说话。比如我最敬佩的人是陈望道先生。解放初各个大学改名成风
。华东师大原名光华大学，这个名字非常好，它从圣约翰大学分出来，和大夏大学合并
，改名华东师大。复旦当时也要改，陈望道先生坚持了：光华已经没有了，复旦不能再
改掉。现在，华东师大不可能再改回光华大学了，这个非常可惜。
（采访整理：吕唯博、潘鹏、方明威、朱晋超） |
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