zoufeng_1234

阿吕，在我眼里，法律问题非常复杂，虽然有原则，但几条原则根本不足以应付层出不穷、千奇百怪的现象，所以需要具体问题具体探究。就此而言，阿吕把意思概括得如此简单，我是不会贸然作答的。我只能说，在韩寒－方舟 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 00:20

我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明给自己代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去进一步找证据, 比如找到韩寒的同学, 导航员,车队好友,甚至韩寒的父亲去收集证据, 而不是根据疑点就写文章下结论. 好比一个侦探发现了一个疑点,有了一个破案思路, 不是应该急着开记者招待会宣布自己的想法, 而是应该不动声色偷偷调查取证.

总之逻辑疑点不是证据, 问题就出在方把疑点当成了证据并且当众宣布案件告破.

阿吕

我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明自己给韩寒代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去找证据, 比如找到韩 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 00:36

邹峰这个说法概括的形象。
我估计方舟子看法和老周一样，认为有证据证明疑点即可，不需要事实证据，那新闻发布会当然是白开白不开了。

网事情缘

你也太谦虚了。你那个俗语用得不是地方，该用的是“真金不怕火来炼”才合适。也不是面子问题，你没有被代笔你怕个球。所以你才不发誓的。呵呵。
童志刚 发表于 2012-1-30 23:58

铜板，不是俺谦虚，是俺皮糙肉厚而已。小韩年轻，爱面子，俺木有面子，连里子都不要。俺能理解俺滴无动于衷，也能理解小韩滴狗急跳墙。人嘛，年龄、性格、脾性、遭遇都不一样，同样滴事情，不同的处理方式多了去，像邹峰兄那么好脾气，俺是没有滴，还学不来。

质疑原本不是坏事，总得有点影子，明确知道某段落不是小韩的手笔，然后推演到其它，哪怕所有的推理都不成立，起码自己明确知道的这一段落是成立的。总不能说10年前的风格和10年后不一样，就构成质疑“代笔”的条件了。同样，抄袭也得有个对照文本，不能说一点对照基础都没有，就说别人是抄来的。

俺觉得吧，过去很多人把小韩看太高、太完美了，20多岁，要风得风，要雨得雨，突然遭到一个强硬对手，自己挂不住，于是大家也跟着怀疑起来。捣毁偶像，总是一件喜闻乐见滴事情。

童志刚

据俺所知，这个事情发展的顺序是这样的：

首先是麦田的一篇质疑长文，接着是小韩的反击；接着是方舟子在麦田质疑基础上继续质疑；接着是麦田的道歉（这才有小韩的“切歌”一说）；接着是小韩对方舟子的反击；接着是小韩的悬赏；接着是一团乱战。

网事情缘 发表于 2012-1-31 00:22

这个顺序错得比较厉害。
16日韩寒发悬赏公告，17日小冰加钱。18日方舟加入，到19日，方舟子写道：

“我对韩寒的文章向无兴趣，此前没有看过几篇他的文章（我这类人不属于他的目标读者，不读对他也无影响）。这次因为麦田质疑韩寒文章有团队代笔，引起了很大的风波。麦田好几年前也曾攻击过我，我对此人并无好感，其文章也就懒得去看。但韩寒悬赏2000万（范冰冰又追加了2000万）找代笔者，不断地有读者在我的微博上留言希望我做调查去领这笔赏金，我便好奇地把麦田的质疑文章看了看……”

童志刚

我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明给自己代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去进一步找证据, 比如找到 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 00:36

请看：
范冰冰发布微博原文：看到【韩寒悬赏2000万征集代笔证据】的新闻，我愿加磅二千万，共襄盛举！这钱一定是使不出去的，但一定不能因这说我是不仗义的！

网事情缘

34# 童志刚


那就更能说明方舟子完全是无理取闹，他连韩寒的文章都没读过几篇，凭什么质疑人家“代笔”？噢，人家挂块肉，方舟子就想去舔两下啊？不带这么玩的。

童志刚

广州日报1月17日报道

16日凌晨，韩寒再度发表名为《小破文章一篇》的博文。在文中，韩寒强调“我的每一个字都是我亲手写下的。”并用“堂堂正正、光明磊落”八个字来概括出道十多年的自己。对此，韩寒愿意悬赏人民币2000万以及赠送给举报人所有已出版图书版权来征集代笔证据：“作为一个写字人，我没有把柄在任何人手里，所以我敢把话说这么绝。近年几乎从不回击他人的质疑和辱骂，但这次的确突破了我作为一个写作者能忍让的底线。不说谎的好处就是不用费脑子记，不做假的好处是什么都敢赌，我奉陪到底，造谣者，敢不敢玩？”

“对此，韩寒愿意悬赏人民币2000万以及赠送给举报人所有已出版图书版权来征集代笔证据。”

他要“征集代笔证据”，方舟子是应征者。
要不，韩寒需要同时起诉200多家媒体，因为他们都说是在“悬赏”“征集代笔证据”。

网事情缘

37# 童志刚


韩寒“悬赏”的是“证据”，不是悬赏逻辑，也不是悬赏推理，也不是逻辑推理之后的结论。所谓“证据”就必须是有人“代笔”的事实，是对事实的悬赏。

铜板，是这个意思吧？

zoufeng_1234

邹峰这个说法概括的形象。
我估计方舟子看法和老周一样，认为有证据证明疑点即可，不需要事实证据，那新闻发布会当然是白开白不开了。
阿吕 发表于 2012-1-31 00:45

我再打个比方:

A怀疑B不是他爸爸生的, B很生气, 因为关系到他们家的名誉:谁能证明我不是我爸生的, 我悬赏200万.  C听说有200万悬赏, 赶紧把B全家的照片找来, 又去街坊打听了一下, 果然发现了很多疑点: 1. B爸长脸, B是圆脸, 2.B爸招风耳, B没有招风耳, 3. B出生前B爸经常出差不在家, 4. 有人说B妈年轻时候比较风流. 于是C就向街坊邻居宣布: 我找到这些疑点, 足以证明B是个野种, 不是他爸生的, 他妈肯定偷人了.
B宣布要起诉C侵犯名誉权.

d-day

30# 周泽雄
恕我刚才没看那个有关质疑的专贴就贸然插嘴。侵犯别人隐私当然是不行的，不过这就不是诽谤的问题了。

阿吕的主要观点是：1.“事关人品的质疑，有证据的就叫揭露，没证据的就是诽谤。这里恐怕没有一个没有属性的‘质疑’可以存在的余地。”
2.事关人品的质疑，如果结论（结果？）不成立，质疑者应承担后果。

老周的观点：“质疑是否成立，对方的动机如何根本不重要，真正重要的，自始至终只有两样东西：事实和理据。”

如果这里的“诽谤”是法律意义上的，我试着提出以下一些命题：
1.关于人品的纯价值判断不能构成诽谤。例如“某某是坏蛋”，“某某不善良”等等。
2.诽谤是关于某人人格的不真实的事实判断。例如某某偷东西（而事实上某某没偷）。但并非所有此类判断都构成诽谤。
3.质疑可以表述为“因为A，所以可能B”。其中A和B都是事实判断。如果A是真实的事实判断，则不论B是否成立，诽谤都不成立。例如“因为某某书中有一句唐诗没有注明出处，所以某某可能抄袭了”，——不管抄袭的结论是否成立，只要前半句属实，这样的质疑就不构成诽谤。

我想这第3命题应该与老周的意思差不多。而阿吕的两个观点我都不赞成，因为：1.事关人品的质疑，有证据的也不一定叫揭露。还有一个对证据的解释问题，以及“因为所以”的推理是否成立的问题。2.事关人品的质疑，只要质疑的依据成立（即“因为A”部分），不管结论（即“所以可能B”部分）是否成立，质疑者都不应承担法律后果。

zoufeng_1234

证据有人证和物证, 没有所谓的逻辑证.

当然, 有很多分散的的人证物证的时候, 可以用逻辑分析把这些证据串联起来成为证据链, 但是光有逻辑推理不能成为法律意义上的证据, 就像你不能把串珠宝的链子当成珠宝卖.

方舟子的问题就是找到了链子就宣布自己找到了珠宝.

老残油记

貌似由质疑得出的结论很关键。设若以同样的证据质疑，得出的结论： 一，被质疑者涉嫌有人代笔；二被质疑者确有人代笔，则得出结论一的质疑人可能在法律层面所处的地位会优于得出结论二的质疑人。
——没太认真关注韩方之争，老残打酱油的说。

zoufeng_1234

所谓韩寒骂麦田和方舟子, 就是类似39楼我打的比方, 只是韩寒用了对方的称谓来代替ABC, 为了达到一种效果更好的归谬让对方印象深刻.

zoufeng_1234

就我来说，我怀疑他最终能证明什么。但我觉得他执着地列出疑点并认为对方有代笔，没犯法。
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拜托晓梦同学学习一下犯罪，违法，侵权这几个概念，不要用“犯法”这样的词来“捣糨糊”。

韩寒是起诉方民事侵权，要求对方停止侵权并作出赔偿，而不是要把方舟子“绳之以法”。

zoufeng_1234

邹风啥时候开始夸夸其谈了。你的39楼帖是没有任何用处的花架子。

C根据4个疑点，长圆脸招风耳等，宣布B是个野种。这当然很可笑。但可笑之处是那四个疑点不够分量。如果C发现B是金发碧眼，只要这么一点就足以证明B ...
晓梦 发表于 2012-1-31 09:00

哈哈，如果金发碧眼到了你说的那种程度，一生下来他老爸就不干了，他妈也早就承认去欧洲旅游的时候出轨了，他说不定早就到欧洲找亲爸去了，还等得到他长大成人并且悬赏后再由别人来发现并提出疑点啊，你以为他们全家和所有亲戚朋友邻居街坊都是色盲加傻瓜啊。

笑笑书

34# 童志刚  


那就更能说明方舟子完全是无理取闹，他连韩寒的文章都没读过几篇，凭什么质疑人家“代笔”？噢，人家挂块肉，方舟子就想去舔两下啊？不带这么玩的。
网事情缘 发表于 2012-1-31 01:04

试图响应悬赏，还需要事先去了解对方，这是什么逻辑？你不管我事先了解不了解，我看了悬赏，现成给你找，你只管问我找得对不对就是了。转而问，你为什么找，你事先不了解我，就不能找，不能玩，这是啥逻辑啊？还能为什么找，响应你的悬赏啊。方舟子吃了饭闲着没事干啊？

要网事兄这么说，公安部门的悬赏广告（要约），大家都别去（承诺）。你原先并不认识和了解嫌疑犯嘛。

好好读读方舟子的博文吧，了解清楚原委，去除韩寒的光环和对方舟子的先入之见，估计会好一点。

笑笑书

退一万步，方舟子仅凭“推理”不能认定作成了悬赏合同，韩寒唯一的做法，是置之不理（给出或不给出理由），不给钱。合同没成立嘛！但合同不成立，还得让方舟子说话。总不能剥夺方舟子的质疑权、评价权和知情权吧？这么搞下去，韩少整个儿就是个老虎屁股了，谁都别摸；谁摸咬谁。

敢情2000万，是闹着玩的。骡子眼前的胡萝卜，晃给你看。——不带这么玩的。

zoufeng_1234

你是说违犯民法不能称之为“犯法”？如果你能肯定我用错了，我马上改。总之我的意思是方没有侵权。
晓梦 发表于 2012-1-31 09:49

有没有侵权要看韩寒能不能举证说明他作为写作者的名誉已经受到伤害，现在很多人觉得方舟子有道理而韩寒确实有问题，正好给韩寒名誉受到伤害提供了证据，法官只要打开任何一个论坛微博看一下跟帖就可以帮助韩寒完成举证的义务。

自觉的梦游人

我说过，其实官司一打起来，走的道儿就不是文学的，也不是科学的，而是法学的，两个字，证据，非假即真，非黑即白的证据。白底黑字的纸据，是不可能科学论证成黑底白字的。
也就是说，一旦进入法律诉讼，文学的逻辑，科学的质疑，都挥刀自宫，从此下面没有了，都边上靠着去。法律就是字据、证据为本，陈律师从本职的眼光，说“他现在选择走上法庭，通过公开审判公布他的手稿，证明他的原创性，是依法在维护自己的名誉权和人格权。”实际是主张一旦韩方案进入法律程序，牌理就变了，既不是文学质疑的牌理，也不是科学论证的牌理，而是法律证据学的牌理了，此前的文学质疑，科学论证，到此就都是下面没有了的，也就是说，换到法庭玩牌，酸胖的文学质疑就是废牌，法律讲究的非黑即白的证据学，将成为方韩案的新牌理。
说到代笔，论坛早有人说过韩寒是个团队的话，早先甚至没有人质疑，即便这话是论坛超级大虾说的也不当回事，现在闹到这个份上了，一个个都要作出恍然大明白的激动状，一付要弄清自己是否上当受骗的焦急哟。韩寒的团队，在十四年前，还是子虚乌有，拿着那时最可能是他自己写的文章作代笔的文章，这就是麦田的傻，也是方舟子跟着傻，傻到韩寒坐在稿子上拍照，还要说稿子可能是韩寒抄的，还是代笔。法庭能做的就是它要做的，就是字迹纸张鉴定，什么文学逻辑，什么科学推理，都是浮云了，法庭只要硬件证据。

zoufeng_1234

你的例子太轻率，我的例子太夸张。根据连续性法则，这两点之间至少有一点有解。也就是说，世上肯定有某件事平时大家不注意，通过质疑最后真相大白。这个论述没错吧？总不会世上所有的人和事都象你的例子那样，怎 ...
晓梦 发表于 2012-1-31 10:02

幸亏我是学理工的，能理解你的连续性法则，我同意你说的至少有一点有解。

现在要找这个解就是靠法庭，我已经看了隔壁梦游人的帖子：这个解不靠科学逻辑，文学推理，只看呈堂证据。

笑笑书

我说过，其实官司一打起来，走的道儿就不是文学的，也不是科学的，而是法学的，两个字，证据，非假即真，非黑即白的证据。白底黑字的纸据，是不可能科学论证成黑底白字的。
也就是说，一旦进入法律诉讼，文学的逻辑 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 10:06

梦子这个帖子，提神，醒目，击中要害。

宇航

55# 自觉的梦游人

我觉得法律是法律，文学质疑是文学质疑，可能你会觉得这些质疑很无聊，我也觉得无聊。但是在一些逻辑推论上，这个应该是一个可以的。有人喜欢这样的无聊，那也是他的个人乐趣。方可以根据个人好恶，专门喜欢质去疑韩寒，但不选择去回应那篇质疑鲁迅的模仿文。韩寒在法律上，告方。除非他能证明方是诽谤或则栽赃，但是方的质疑我觉得应该属于可以自圆其说的推论方式。捍卫自己的作品是原创性可以，但是用法律来避免别人的质疑，有点过头了。

佛手瓜

质疑还是造谣，中间有没有界限？方尽可以去质疑，韩寒也没有堵住他的嘴。人家韩寒去法院诉讼，楼上怎么就觉得过头了呢？

宇航

质疑还是造谣，中间有没有界限？方尽可以去质疑，韩寒也没有堵住他的嘴。人家韩寒去法院诉讼，楼上怎么就觉得过头了呢？
佛手瓜 发表于 2012-1-31 10:39

没有逻辑，没有推理，直接宣布是那代笔，这个应该是造谣。质疑应该是有点有面，至少是可以自圆其说的。到法庭可以告对方在造谣，捍卫自己作品的原创性。但是告对方质疑自己，要看看质疑权利是不是在法律上可有什么具体操作边界了。还请有刀，阿吕先生来具体评论一下吧

周泽雄

“3.质疑可以表述为“因为A，所以可能B”。其中A和B都是事实判断。如果A是真实的事实判断，则不论B是否成立，诽谤都不成立。例如“因为某某书中有一句唐诗没有注明出处，所以某某可能抄袭了”，——不管抄袭的结论是否成立，只要前半句属实，这样的质疑就不构成诽谤。”
——D－DAY兄说得精准，我同意。当然，我是在韩寒－方舟子这件特定案子上表示同意的。这件特定案子至少包含了如下事实：韩寒是公共人物，公共人物有必要接受相对苛刻的质疑，保障对公共人物的批评权，是健康的文明共同体的内在要求，该要求是如此迫切和重要，以至公共人物在人格等方面遭受轻微的损毁，应该被视为不可避免的代价。这个表述是中性的，它不因韩寒而立，也不随韩寒而废，假如质疑者颠倒过来，我的态度毫无两样。另外，强调质疑的权利，也就同时保障质疑出现偏差、错误的权利，方舟子在质疑过程中出现的任何疏忽或大的差池，都不会改变质疑作为一种权利的属性。也正因此，指出方舟子质疑中的错误，根本不足以构成对方舟子质疑权利的否定。如果上了法庭，如上面梦子所说，这类技术上的优劣就不予考虑了，只是专注事实。
事实就是，方舟子据以质疑的事实部分，是否存在蓄意伪造和篡改。截至目前，虽然嘲骂方舟子的声音不绝于耳，但类似的硬货，硬是一个没有抓出来。
我国法律中关于诽谤罪的定性，好像是这样表述的：“如果散布的不是凭空捏造的，而是客观存在的事实，即使有损于他人的人格、名誉，也不构成本罪”。参照这一条，方舟子只要被逮到“凭空捏造”的证据，就有败诉的可能。之所以这么说，是因为还得结合另一个条件：性质严重。后一个条件又必须结合韩寒的公共人物身份加以调整。就是说，同样的捏造，针对著名公共人物与针对普通公民，认定标准也应有所不同。
结论就是，只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实（举证责任在韩寒），韩寒就赢不了，哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意，哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失，也照样如此。如果参照美国的标准，法院的判决优先考虑对言论自由的捍卫，而不会听任言论自由的权利在某个具体公共人物的名誉权面前后退。一国的言论环境、自由生态，远较某人的个人声誉来得重要。——我知道，这个思想对不少国人还显得超前，他们很容易以捍卫私权的名义加以反对。实际上，这种思想也只有在涉及言论自由时才适用，它并不适用于其他司法领域，这是其一；其二，对言论自由的保护，从长远来看，是会使社会中的所有人受益的，受益者甚至包括眼下的败诉者。假如韩寒败诉，表面上他失败了，长远来看，他也可能获利更多。他之前针对他人的不少批评，他人真要追究起来，他恐怕也会疲于应付（比如，他当初针对刘谦的质疑，招招夺命及蛮不讲理的程度，远在方舟子之上）。因此，这个此刻判他输的法院，日后却会让他长久受益，如果他不那么短视的话。
当然，法庭究竟怎么判，天知道。

佛手瓜

其实，美国从纽约时报诉沙利文案后，其对公共官员、公众人物人格权的保护经历了复杂而精微的变化，有兴趣的话可以找点资料好好看看。

自觉的梦游人

法学第一考量的是法律面前人人平等，公共人物是否会在法律面前低人一等，在文学逻辑上，是可能的，在法学逻辑上，是不可能的。

李小苗

我再打个比方:

A怀疑B不是他爸爸生的, B很生气, 因为关系到他们家的名誉:谁能证明我不是我爸生的, 我悬赏200万.  C听说有200万悬赏, 赶紧把B全家的照片找来, 又去街坊打听了一下, 果然发现了很多疑点: 1. B爸长 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 01:48

邹峰老师，俺插一句嘴：C根本没找B的全家照片，也没找街坊打听，直接就说，B他爸是广东银吧？矮个子塌鼻梁的广东银怎么能生出个鼻梁高挺的大个子来？

童志刚

哈哈，如果金发碧眼到了你说的那种程度，一生下来他老爸就不干了，他妈也早就承认去欧洲旅游的时候出轨了，他说不定早就到欧洲找亲爸去了，还等得到他长大成人并且悬赏后再由别人来发现并提出疑点啊，你以为他们全家和所有亲戚朋友邻居街坊都是色盲加傻瓜啊。zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 09:25

这是啥逻辑呀，金发碧眼就一定是欧洲的啊大哥？像你把世界各个角落都侦查遍了似的。

童志刚

傻到韩寒坐在稿子上拍照，还要说稿子可能是韩寒抄的，还是代笔。自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 10:06

这个不同意。张三完全是可以坐在李四的稿子上拍照的。回头方舟子也整一堆稿纸坐上面拍一张然后说他就韩寒的代笔你信啊？不信就是傻啊？不带这么玩的。呵呵。