李小苗

手稿太干净就怀疑不是手稿，这也还是个推测，韩寒写《三重门》不怎么修改，而写反驳方舟子的博文却数次修改，这个也不能说明问题。一般人写自己喜欢写的文章就很顺手，行云流水一般，而写不得不写的文章就十分头疼， ...
金秋 发表于 2012-2-2 12:31

证明不了。任何一个写作者都证明不了自己，都扛不住这无休止无穷尽的追问。你就算现场写了，人家也可以说你是从枪手那里拿到稿子后默诵默写的。就算气得抹脖子跳河跳井，还是证明不了，那叫“畏罪自杀”！
      恕俺不相信“平生不做亏心事，半夜敲门心不惊”是百分之百的真理。有人胆儿壮，身手硬，不怕敲门，就怕不敲门，来一个灭他一个。但像小苗这样胆怯悲观遇事张皇定力全无的人，半夜敲门声绝对要吓出一身冷汗的。
     问题是，必须经过这样“不怕敲门声”的考验，必须表示得像谢安一样泰山崩于前而色不变，才能自证清白吗？可是否古代逼着鸣冤者去滚钉板一样的逻辑？

李小苗

既然不能证明“是”，也不能证明“不是”，那就按现代法学原则，“疑点利益归于被告”，可乎，还作家一个安宁。

笑笑书

作家一直很安宁。尤其在这件事上，得不出作家不得安宁的结论。看看泽雄兄在楼上面的话。

zoufeng_1234

疑点利益归于被告, 你有权保持沉默，口供不能作为独立证据，无罪推定，大致都是一个意思吧。

我在网上和人辩论还遇到一个人说：悬赏2000万是韩寒的一个硬伤，把我气够呛，我说你们拿不出证据，韩寒出悬赏帮你们找证据，怎么成了硬伤了呢？ 我气糊涂了只好又打了比方：好比有人带了一大笔现金出门，有人抢钱。最后抢钱的人说：是你自己带这么多钱，害得人家动了邪念，带钱太多是你的硬伤。

test

1# 童志刚

话说过来，《三重门》的小说结构，有点类似“小品段子集锦”的形式，缺乏整体性的情节安排的布局架构，说不定，这种“小品”的创作写法是有可能“一稿清”的。

test

24# 周泽雄

纯粹从功利关系上分析，现在有两类作家们挺韩，一类人是企图维护“公知”偶像，另一类人是期望维护萌芽新概念大赛的声誉。后者中曾经贬低过韩寒，但和赵长天等人颇有交情。

zoufeng_1234

1# 童志刚  

话说过来，《三重门》的小说结构，有点类似“小品段子集锦”的形式，缺乏整体性的情节安排的布局架构，说不定，这种“小品”的创作写法是有可能“一稿清”的。
test 发表于 2012-2-2 14:29

这个说法有道理，好比拍肥皂剧，写一集拍一集，不需要写到20集的时候再去改第一集，更没有红楼梦草蛇灰线式的安排所以需要修改。

施国英

遵循韩寒的教导，“文人”嘛，就是要做墙头草，相信韩寒本人都会支持我的。
最好是把你的20万字的一气呵成的干净草稿也拍张照片来。
估计方的律师能在法庭上看到有没有用涂改液。
不知道当年的出版社现在还有没 ...
童志刚 发表于 2012-2-2 13:30

我没有写过20万字的长篇，最长是3万字的中篇，但原理是一样的。
韩寒没用涂改液，所以个别字在手稿上有修改痕迹。
我还看过女作家残雪30万字的手稿，也很干净。

周泽雄

“恕俺不相信“平生不做亏心事，半夜敲门心不惊”是百分之百的真理。有人胆儿壮，身手硬，不怕敲门，就怕不敲门，来一个灭他一个。但像小苗这样胆怯悲观遇事张皇定力全无的人，半夜敲门声绝对要吓出一身冷汗的。
     问题是，必须经过这样“不怕敲门声”的考验，必须表示得像谢安一样泰山崩于前而色不变，才能自证清白吗？可是否古代逼着鸣冤者去滚钉板一样的逻辑？”
——回小苗：我之前说的，乃是常理常情，不是真理，更谈不上百分百。所谓疑点，构成很多，有违常理，即是其一。别人看到有违常理之处，即可质疑。如果对方能通过解释加以释疑，事情就结束了。比如，通常不做亏心事就不怕鬼敲门（姑且再借用这个场景），但如果他对自己大惊失色的后续解释是：之前刚刚看了一个恐怖片，心有余悸。别人一听，有理，这事儿就算过去了。
后面一个问题（即“必须经过这样“不怕敲门声”的考验，必须表示得像谢安一样泰山崩于前而色不变，才能自证清白吗？”）是夸饰出来的。
再说两句题外话，与小苗上帖无关。
做个换位练习，假如把这次的质疑对象换一下，质疑者改成韩寒，被质疑者改成余秋雨，其它条件尽可能相同，我不清楚，讨论是否还会横生那么多的波澜。但公正的司法必须确保，方舟子质疑韩寒与韩寒质疑余秋雨，结果不会有任何不同。现在所有替韩寒辩护的网友，在另一种情境下也应该同样热烈地为余秋雨辩护。
实际上不用假设，只要去认真对照一下韩寒之前对白烨、刘谦的质疑，就很清楚了。无论有人把方舟子的质疑说得多么不堪，都远比韩寒好得多。换言之，那些现在对方舟子的质疑大加痛骂的人，之前在韩寒质疑白烨和刘谦时，应该对韩寒骂得更狠，才能免于自相矛盾。但我们看到的正好相反，所谓是非，都是绕着韩寒这根轴转的。
看来，使讨论变得艰难的原因，来自一个奇特的“韩寒例外论”。

zoufeng_1234

“恕俺不相信“平生不做亏心事，半夜敲门心不惊”是百分之百的真理。有人胆儿壮，身手硬，不怕敲门，就怕不敲门，来一个灭他一个。但像小苗这样胆怯悲观遇事张皇定力全无的人，半夜敲门声绝对要吓出一身冷汗的。
   ...
周泽雄 发表于 2012-2-2 17:49

用余秋雨做替换思路不错，但是老余过去面对质疑的表现实在让他的信誉度大打折扣，而如果他以前对质疑的回应不是这个样子，那他也就不是现在余秋雨了。把韩寒换成余秋雨，说实话还真没法换。如果说把郭敬明换成余秋雨，那还差不多。

事实上，如果现在有人说余秋雨在石一歌期间写的文章，包括“胡适传——五四前后”都是代笔的，估计他要乐得冒鼻涕泡，恨不得给你塞个10万块大红包，怎么会去起诉。

童志刚

“手稿太干净就怀疑不是手稿。”

这个怀疑者是谁？有人说韩寒坐在屁股底下的那些纸不是手稿了吗？真是不得了。

童志刚

既然不能证明“是”，也不能证明“不是”，那就按现代法学原则，“疑点利益归于被告”，可乎，还作家一个安宁。
李小苗 发表于 2012-2-2 14:15

如果“证明”已经结束而确实无法证明，利益归韩寒，我没有意见。
现在法院还没受理，法学原则可以缓行，先让老百姓们说说自己的看法可以吗？

周泽雄

事实上，如果现在有人说余秋雨在石一歌期间写的文章，包括“胡适传——五四前后”都是代笔的，估计他要乐得冒鼻涕泡，恨不得给你塞个10万块大红包，怎么会去起诉。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-2 18:07

我说的是“其它条件尽可能相同”，被你改成余秋雨“恨不得给你塞个10万块大红包”的情况后，还怎么个相同法？
缺乏游戏精神，要不得呀。还没开始玩呢，你就偷偷修改规则了。

童志刚

作家一直很安宁。尤其在这件事上，得不出作家不得安宁的结论。看看泽雄兄在楼上面的话。
笑笑书 发表于 2012-2-2 14:25

作家为什么不安宁呢？今天中午还跟一个作家一起吃饭，看到他安宁得很。
一个作家，被质疑有代笔，然后改作家发出悬赏，然后跟多的人参与质疑，然后不得安宁了。怨谁呢？

童志刚

疑点利益归于被告, 你有权保持沉默，口供不能作为独立证据，无罪推定，大致都是一个意思吧。

我在网上和人辩论还遇到一个人说：悬赏2000万是韩寒的一个硬伤，把我气够呛，我说你们拿不出证据，韩寒出悬赏帮你们找 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-2 14:28

算不上硬伤，但算得上“败招”。他不悬赏，会安宁很多的。

童志刚

1# 童志刚  

话说过来，《三重门》的小说结构，有点类似“小品段子集锦”的形式，缺乏整体性的情节安排的布局架构，说不定，这种“小品”的创作写法是有可能“一稿清”的。
test 发表于 2012-2-2 14:29

说不定吧。迄今为止，还是个说不定。所谓说不定，就意味着有另外的可能。慢慢研究吧，如果不耽误正事还能从中得到乐趣的话。
千万别跟楼上那位一样，谈着谈着给气疯了。呵呵。

童志刚

这个说法有道理，好比拍肥皂剧，写一集拍一集，不需要写到20集的时候再去改第一集，更没有红楼梦草蛇灰线式的安排所以需要修改。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-2 14:36

嗯，要是韩寒写一章出版一章，两者就更像了。

童志刚

我没有写过20万字的长篇，最长是3万字的中篇，但原理是一样的。
韩寒没用涂改液，所以个别字在手稿上有修改痕迹。
我还看过女作家残雪30万字的手稿，也很干净。
施国英 发表于 2012-2-2 14:42

这个倒不稀奇，我也见过12岁的小孩子20万字的手稿，非常干净。保证是手稿，但也保证不是第一稿。

zoufeng_1234

算不上硬伤，但算得上“败招”。他不悬赏，会安宁很多的。
童志刚 发表于 2012-2-2 18:21

我有个很大的疑惑挥之不去, 乘机说一下.

不管是说他硬伤也好,说他败招也好, 说这个话的人比如老童, 你到底自己判断韩寒有没有代笔,有没有作弊? 如果你自己判断他代笔了, 那么应该希望"人造韩寒"的真相大白, 而不应该希望真相因为韩寒不出败招而继续得到隐瞒; 反之, 如果你自己认为他是清白的,没代笔, 那么他用各种努力证明自己清白的行为应该也得到你的支持. 也就是说, 无论你自己认为他是否有没有代笔, 都不应该说韩寒是败招或者硬伤.

总之我不知道什么样的心态下会你们会说韩寒悬赏是败招.  

换个说法的话: 如果他不清不白地安宁了, 无论你是认为他清白还是不清白, 你会安宁吗?

我不知道我是否表达清楚了.

qfwfq

一个虚构文学作家如果总是重复自己的风格，这个作家的文学生命就是离死不远了。可是现在呢，人们竟然说一个作家的风格多变，不是同一个人写的，这可才是真正的“文学白痴”啊~！还是那句老话，欲加之罪何患无辞啊何患无辞！要是按这个套路来检验燕谈的作家，结果是平庸的作家上天堂，优秀的作家坐牢房。

周泽雄

疑点利益归于被告, 你有权保持沉默，口供不能作为独立证据，无罪推定，大致都是一个意思吧。

我在网上和人辩论还遇到一个人说：悬赏2000万是韩寒的一个硬伤，把我气够呛，我说你们拿不出证据，韩寒出悬赏帮你们找证据，怎么成了硬伤了呢？ 我气糊涂了只好又打了比方：好比有人带了一大笔现金出门，有人抢钱。最后抢钱的人说：是你自己带这么多钱，害得人家动了邪念，带钱太多是你的硬伤。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-2 14:28

咳，没有一句话说对了。上面“一个意思吧”以上诸端，无一和方－韩争端搭得上腔，一个是刑事原则，一个是民事原则，根本用不上的。还“无罪推定”，本来就不是“罪”，怎么推呀？证据原则更是不同：刑事证据要求排除合理怀疑，民事纷争采取优势证据，亦截然不同。如果再借鉴美国大法官的做法，为了保证公职人员、公众人物不得轻易运用诽谤来钳制批评，“优势证据原则”也已被放弃，原告必须举证对方怀有“事实恶意”才行。
后面那个比喻，明显是“气够呛”的产物。网上类似比喻很多，其中一个略谓：A自恃武艺高强，悬赏100万，说，谁能打败他，100万就归谁。结果B上去刚一挥拳，A即宣布对方犯“故意伤害罪”，向警方报案，责令B赔偿3万元。——与你的比喻相比，人家的比喻，每个环节，马马虎虎都能对上，你呢，对核心内容来个偷梁换柱：“悬赏”已平地蒸发，应征者反成了抢劫者。你不气坏，我就要气坏。得，还是你去气坏吧。

兮兮

25# 施国英

两天才看几行？到底你对韩少有多粉啊？
两天才看几行？你比韩寒还小时的神通阅读功夫丧失殆尽呀？
两天才看几行？可能这几行看来看去没看明白，也可能只看了几分钟，就把大量时间用在其他了。
到底为何捏？

test

一个虚构文学作家如果总是重复自己的风格，这个作家的文学生命就是离死不远了。可是现在呢，人们竟然说一个作家的风格多变，不是同一个人写的，这可才是真正的“文学白痴”啊~！还是那句老话，欲加之罪何患无辞啊何患 ...
qfwfq 发表于 2012-2-2 19:19

不能这么认为韩寒是在实践一种文风的转型。因为从《三重门》开始到后面两本小说的出版之间，只不过是一位年龄跨度属于青少年期的作者在三五年之间成长期的写作足迹，连青春恋情故事的套路都还没有脱去，怎么就比方成作家的风格演化史呢？

这三本小说出版的同期还有大量的博客文章可以相互印证，完全是一位写手的进步阶段，与成熟作家的评价完全不同。唯一让人起哄的，是博客文章的内容有批评现实的政治敏感点罢了。所以，才惹得风生水起的热闹。

施国英

25# 施国英  

两天才看几行？到底你对韩少有多粉啊？
两天才看几行？你比韩寒还小时的神通阅读功夫丧失殆尽呀？
两天才看几行？可能这几行看来看去没看明白，也可能只看了几分钟，就把大量时间用在其他了。
到 ...
兮兮 发表于 2012-2-2 19:36

我已经说过我不是韩粉。如果有人说方的文章有人代笔但没证据，我也会挺方的。
这两天是泛指，是指这两天中的某一瞬间。那本《1988》我花了2小时快读了一遍，感觉小韩的结构能力是弱项。
我的大部分时间在炒股，有时在燕谈忙着掐架，一不小心就损失几百澳刀，贪玩的代价啊。

童志刚

我有个很大的疑惑挥之不去, 乘机说一下.
不管是说他硬伤也好,说他败招也好, 说这个话的人比如老童, 你到底自己判断韩寒有没有代笔,有没有作弊? 如果你自己判断他代笔了, 那么应该希望"人造韩寒"的真相大白, 而不应该希望真相因为韩寒不出败招而继续得到隐瞒; 反之, 如果你自己认为他是清白的,没代笔, 那么他用各种努力证明自己清白的行为应该也得到你的支持. 也就是说, 无论你自己认为他是否有没有代笔, 都不应该说韩寒是败招或者硬伤.
总之我不知道什么样的心态下会你们会说韩寒悬赏是败招.  
换个说法的话: 如果他不清不白地安宁了, 无论你是认为他清白还是不清白, 你会安宁吗?
我不知道我是否表达清楚了.zoufeng_1234 发表于 2012-2-2 19:12

作为老对手，我必须认真地回答你。
我迄今为止仅仅是倾向于认为韩寒所谓他的作品无一字（后来改为“一行字”）不出自自己之手（即没有任何一行字是他人代笔写下的）的说法是不真实的。
他的“一行字”的悬赏，简单说是设置的门槛太低，从而导致人人都想迈一下试试，基本是会走路的小孩就能迈过去。
我举过非常极端的例子：本坛的一些作者的文章，就经常被编辑代笔重拟标题。所以，质疑韩寒，在我，首先是因为他说话太满。
其次，包括方舟子在内的很多人提出的问题，我确实觉得是有道理的。各种反常现象，让我不得不怀疑。
所以，当你问我:你认为他到底代还是没代？我的简单回答就是：疑似代了。
我当然希望真相大白，但这不妨碍我指出韩寒及其给他出主意的人的言行愚蠢。
事实是，路金波已经“引咎辞职”了。另一个事实是，韩寒们已经意识到“说多错多”的道理，虽然有点晚。
其实我早就表达过，我对方和韩都是既无爱也无恨，由此，我为双方设想也就很自然了。
就心态而言，当我说他那是败招时，我是心情是：唉，看不下去了，包补准是自扇耳光啊。
如果他不清不白地安宁了，我会安宁。
韩三篇之前一两年间署名韩寒的一些文章（网友转到本坛的），幽默机敏言之有物，我很喜欢。
如果没人质疑，韩寒就那样一直写下去，我乐见其成，管他什么代笔不代笔，《红楼梦》就算是曹雪芹抄邹雪芹的又如何？
有些事情不一定必须有真相，韩寒是否有代笔，原本就属于此例。
可惜韩寒、路金波们的反应过去激烈，这才弄得大家都不安宁的。
所以我是从开头就反对那个质疑作品代笔就等于质疑儿子野种的比喻的，那是逼迫人家无法安宁的起哄。

zoufeng_1234

作为老对手，我必须认真地回答你。
我迄今为止仅仅是倾向于认为韩寒所谓他的作品无一字（后来改为“一行字”）不出自自己之手（即没有任何一行字是他人代笔写下的）的说法是不真实的。
他的“一行字”的悬赏，简 ...
童志刚 发表于 2012-2-2 20:16

谢谢老童认真答复, 真的非常感谢.

还有点疑问.

以前你的签名档里的一个都不能少里有挺韩这一项，现在好像已经不挺了，是什么原因？ 你提到了你喜欢他韩三篇前的那些文章， 也就是说韩三篇是你对他态度的转折点，这种态度的转变是不是导致现在代笔风波中你们那种让我甚不理解的特殊心态？

童志刚

你是个马大哈。我挺的韩，那叫此韩非彼韩，跟你说过了啊，是韩少功。

李苗

韩少功我也喜欢，可是一直没有喜欢过韩寒。

zoufeng_1234

你是个马大哈。我挺的韩，那叫此韩非彼韩，跟你说过了啊，是韩少功。
童志刚 发表于 2012-2-2 21:41

哦, 不好意思.

我的后面一个问题依然成立, 那就是韩三篇一出, 是不是导致了你对韩寒态度的某些变化?

童志刚

对于韩寒，我的看法是这样的，期间的变化轨迹是：最早见过《三重门》这本书，大约翻过几页，肯定属于我无法拜读的类型。这个时候不会有什么这孩子够优秀的印象。关注他，是那次他跟白烨的争论，记得当时我也说过几句话，主要针对他说他要是当了作协主席下一秒钟就把做些解散了，我知道这孩子确实不知道社会是怎么回事，特别是不了解中国的现实，因为某个政治局常委都解散不了作协。然后，其实我从来没有去过韩寒的博客，我不知道他在写什么，知道他是车手，因为我一直比较关心体育。这一两年有人在本坛赚过一些韩寒的文字，我觉得不错，无论想法还的文字都成熟了不少，我甚至在酒桌上跟老同学们也交流过，大家有类似看法。这次的参与几句，也应该说我没有倒韩的意思，我倒他干嘛，他真的没惹过我啊，哈哈。最简单的原因我说了，他把话说满了，路金波把话说脏了，马日拉把话说狂了，老童是抬杠的人，自然参与一下喽。