花间对影

刚看到你前面的编辑修改，那他的原话就比较合理了。
我小时候写文章也喜欢掉书袋，现在也基本不用了，觉得太幼稚了。

说实话，在我看，他那些小说是没啥好谈的，虽然我只看了一本半。
施国英 发表于 2012-2-6 11:28

你认为他的小说没啥好谈的，这是你的个见，事实上，他的《三重门》已经有四家出版社出版，还拍成了电视剧。——我们现在所有的分析，都是针对这一事实展开的。不会因为你认为幼稚，就一笔勾销此前对该作品的高度评价。甚至有人认为后来的青春小说没有超越《三重门》。而韩寒本人，他可以悔其少作，但毕竟《三重门》是他的成名作，这部作品的成功，改变了他一生的走向，谈论自己写作上的得失，跟读者分享自己的写作经验，是件再正常不过的事情。

花间对影

我是说哩，韩寒怎么会说他写的三重门、长安乱全都忘记了呢？花间刚才修正了，可是我看到其他地方的转帖好像也说他自己写的小说都忘记了，这怎么可能呢？当然，如果韩寒真这么说，那正好证明他心里没鬼。俺再来逗个乐：父母常说自己亲生的孩子是捡来的，如果真是抱养的孩子，他们是绝对不可能这么说的。金秋 发表于 2012-2-6 11:24

再说一遍，我只修正了关于《三重门》的说法。
照你的比喻来推理，韩寒得到处嚷嚷，《三重门》是有人代笔的，方才见得是原创。荒唐不？

周泽雄

“方舟子质疑韩寒的方法有没有问题？”
再就楼主的标题说两句：
一、从法律上讲，没有问题。方舟子不犯法。
二、从文本批评上讲，有问题，主要是证据与结论的关联度不够，有限证据不足以支撑无限结论。
现在，公开否认“言论自由”的人已经不多了，但“叶公好龙”般的“言论自由者”仍然很多，表现为：他们承认批评、质疑的权利，却附带一个条件：你必须批评得正确。最大的荒谬就在此，法律上讲，捍卫言论自由的检验标准，正在于捍卫那些让你瞧着不顺眼的言论的自由。只要方舟子的问题只是方式方法上的，通过法院加以约束，就可能导致我们的言论空间受到钳制。更何况，需要再三强调一个事实：方舟子针对韩寒的代笔质疑，是一场双方划定竞技规则的合同或游戏。脱离韩寒的悬赏条件来谈论是否可以质疑代笔，是不公正的。

李小苗

[quote 通常，这类质疑确实只涉及“优劣”，但在韩寒个案里，“寻找代笔证据”恰恰是韩寒本人向他人公示的内容。在他悬赏之后，普通的文学批评法则已经部分让位于一个特定的游戏规则及合同要约了。好比说，当我同意阿吕寻找我的代笔证据之后，无论阿吕找到的证据多么有杀伤力，我都成了这个世界上唯一没有资格指责阿吕动机不纯的人了。这是韩寒事件的特殊性，我以为，侠义道的规矩也是要讲的，出尔反尔的做法是不应受到鼓励的。
文学研究上的科学方法，与科学实验中的科学方法，性质有所不同。文学研究上的科学方法，有些可以一击即中，但更多的只是推导出一种可能。之前你提到乾嘉学派的做法，他们在鉴别某本书是否伪书时，若能在某本书中找到绝不可能在书成之年出现的语词事物，则单凭一例即可予以推翻。但有时，他们又得考虑书籍在传抄过程中后人的增删，这时，就得考虑更多的选项，以期扩大或消除疑点。
再以韩寒的《求医》为例，现在质疑者认为，《求医》中出现的种种情境，与求医者当时所见存在时代落差。质疑者罗列的都是存在反常的地方，但打算为韩寒辩护者也可以换个角度看，其中是否仍有符合那个时代描述的内容？如果找到的所有证据都指向上世纪七、八十年代，而指向上世纪九十年代末期的场景一个都没有，别人当然就有权怀疑了。毕竟，韩寒写的不是小说，而是自己的看病纪实。

周泽雄 发表于 2012-2-6 11:27 [/quote]
    泽版：
    俺从来支持方周子质疑任何人的权利，俺也不认为韩寒遭遇质疑后的连串反应都做得很得体。这些没有分歧的地方，俺就不再向您讨教了。
    俺的疑问，仅涉及方周子的手法。
    如你所说，“文学研究上的科学方法，有些可以一击即中，但更多的只是推导出一种可能。”那，“一击即中”是否只是一种运气？（买大小还有一半对的机会呢），而“更多的只是推导出一种可能”的方法，如何可以仅凭此就做出绝对的事实判断呢？
   具体到方氏分析韩寒的〈求医〉，正是俺最不认同的地方。如何可以仅凭一己之见，就断言一个他不熟悉的地方，在某个年代应该是怎么样或不应该是怎么样的呢？他认为是七八十年代，有的网友又举证说九十年代乃至今天，在某些地方还是能看到文中相似场景。这样的众说纷纭，正好说明方氏的手法是不足以支持他作出事实判断的，只会陷入公说公有理，婆说婆有理的混战。作为一位严谨的科学人，怎么也要实地调查一下，找到当年的图片、资料、过来人证言吧？连最基本的举证都做得不扎实。方氏这种偷懒、过于自信和武断，实在有违科学人的操守。
    总结一句，俺要质疑的，正是方氏以科学打假斗士的身份，而行不“科学”的手段。这种作派，对于严肃的讨论，应该是有害的。当然，如果强调方氏有其胡乱出牌的权利，俺就无话可说了。

李小苗

66# 晓梦
对不起，本贴只希望讨论技术问题，这是小苗的一个小小请求。语涉人身评判，脱离讨论的本意了。

笑笑书

晓梦言重了。虽然我也不明白发凉个什么，打假何以打到韩寒头上，就让人发了凉。同命相怜吗？可同样是作家，支持和欢迎方舟子的，也不在少数。只能说，质疑到韩寒头上，招惹了一些脆弱的心。

施国英

无论你号称发什么，哪怕发癔症，也没人当回事。

晓梦 发表于 2012-2-6 13:00

你一不小心，又把所有人代表了。还有，你是“人”否？你自己太把我当回事了嘛，还有兴趣分析了我那么一大堆。谢谢哦。

周泽雄

“如你所说，“文学研究上的科学方法，有些可以一击即中，但更多的只是推导出一种可能。”那，“一击即中”是否只是一种运气？（买大小还有一半对的机会呢），而“更多的只是推导出一种可能”的方法，如何可以仅凭此就做出绝对的事实判断呢？”
——“一击即中”是指那些具有鲜明排他性的证据，而不是运气。比如，假设有人写了一篇《回忆我在燕谈的日子》的文章，其中关于他本人种种感慨的地方，就较难受到质疑，哪怕你的观感与他截然不同，你也不能强求他的观点与你保持一致。但是，假如其中出现了大量在燕谈根本没有出现过的内容，比如，他谈到的某个帖子，在燕谈没有出现过；他提到的某位著名网友，在燕谈也无人知晓，你就可以有所怀疑了。是怀疑对方错乱还是进一步地怀疑到代笔，看情况办。
方舟子的手法存在问题，你完全可以质疑。言论自由的精髓在于，我们并不预设谁是注定正确的，谁是铁定错误的。虽然我们难免都有固持己见的地方，但言论自由首先承认一个事实：对很多问题存在分歧是再正常不过的；言论自由其次还表达一个信念：很多分歧都可以通过进一步的讨论得到澄清，我们应该相信公共讨论本身的力量。言论自由同时还确认这一点：对事物的看法存在分歧，本身是有价值的，有时，它比统一思想、统一认识还要来得宝贵。因此，你可以认为方舟子的手法存在问题（我部分地站在你一边），但不必进一步认为，自己的看法不存在看错的可能。在这种难以轻断是非的地方，让讨论继续、让分歧突出、让理性进入、让逻辑开展，才是真正可取的。

李小苗

“

现在，公开否认“言论自由”的人已经不多了，但“叶公好龙”般的“言论自由者”仍然很多，表现为：他们承认批评、质疑的权利，却附带一个条件：你必须批评得正确。最大的荒谬就在此

周泽雄 发表于 2012-2-6 12:32

泽版，俺们在这里言论对言论，大概谁也说不上压制谁的言论自由。批评者难道可以豁免于被批评吗？寻求一种科学、合理或者说正确的批评方法，不也是保障言论自由的一个方面吗？如果说，俺质疑方氏手法，影响了他的言论自由，那他指点别人应该怎么写，不可能怎么写，是不是也触及了别人的写作自由呢？写作自由算不算言论自由？

李小苗

70# 周泽雄
敲字需时，对泽版的回应总是慢了一步。上一贴又出现时间差了。
小苗要上班去了，回头细读泽版回贴，再请教。
谢谢先！

周泽雄

泽版，俺们在这里言论对言论，大概谁也说不上压制谁的言论自由。批评者难道可以豁免于被批评吗？寻求一种科学、合理或者说正确的批评方法，不也是保障言论自由的一个方面吗？如果说，俺质疑方氏手法，影响了他的言论自由，那他指点别人应该怎么写，不可能怎么写，是不是也触及了别人的写作自由呢？写作自由算不算言论自由？
李小苗 发表于 2012-2-6 13:32

在这次讨论中，小苗的态度一直是我非常欣赏的，我也从不认为你存在压制言论自由的地方。相反，在捍卫言论自由方面，俺视你为同道、战友。之前所言，非对你而来，请明鉴。
质疑方氏手法，完全在言论自由范围内。往大里说，言论自由只是一种笼统原则，它不负责介入过于细致深入的内容。
作为普通网友，我们由于缺乏压制言论自由的能力，因而实际上也无法压制它。话虽这么说，一些网友过于频繁地使用动机论，对言论自由还是有所损害的。认定别人是嫉妒、贪财、无聊等等，不仅本身显得无聊，还存在一种抢先剥夺对方言论合法性的企图。不从负面角度揣测对方的动机，是讨论者一项必要的修养。
不急不急，讨论掐架，在我只是好玩的事。但以别耽误正事为前提。

施国英

借小苗的地盘，看看我关于韩少欠几百万房贷和拒绝1000万开微博说法的来源
来自路金波的博客

http://blog.sina.com.cn/s/blog_467a4bd10102dw1p.html

陆东洋西

言论自由以不同观点和主张的人平等地、拿出事实根据地、合乎逻辑地讨论为要。

在目前状态下，创造各方进行相互对话的平台或机会非常重要，但是眼见的韩寒一味回避、推诿，甚至发出最后一次回答等信息，让人觉得没有诚意，也没有担当。

目前原先同情、支持韩寒的大多数舆论也开始转向（凤凰台统计）。有人觉得小韩不敢直面质疑，相反频繁出现在视频里“阴损方某人”。实际上就是放弃或蔑视平等而自由讨论的方式，相反采取了躲在角落里放冷箭的手法。

当然有可能韩寒不善言谈（但是这不太令人信服），你也可以带上助手，就有关问题准备相关资料，这样一个洗涮“污名”的千载难逢的机会却弃之不用，其他则多言无益。只能害得韩粉心痛不已，何苦来着？

童志刚

借小苗的地盘，看看我关于韩少欠几百万房贷和拒绝1000万开微博说法的来源
来自路金波的博客

http://blog.sina.com.cn/s/blog_467a4bd10102dw1p.html
施国英 发表于 2012-2-6 13:52

路金波好像又给韩寒惹麻烦了。
冒烟那边的网友根据路金波所谓4年支付韩寒1700万而且还只是参与了韩寒60%的出版活动的证言，正在准备查证韩寒是否已经足额纳税。唉。

笑笑书

呵呵，路金波和韩父等人，照我看，从来就没起到正面作用。说多错多，本来就疑点重重的文本，哪里经得起全国人民的质疑呢。

纯属没事找事。

三苗

75# 陆东洋西


韩寒如果真的有什么团队的话，赶快解雇换新的吧……

笑笑书

凤凰调查的数据，方舟子的支持率，截至目前，已经超过韩寒5%。

韩寒是到了撤换团队的时候了，如果有的话。

宇航

这里楼主的精神和态度很可嘉，楼主的纠正恰恰和方的目的成为一致性，就是方的质疑楼主和我应该没有争议，争议就是方式不对，那么楼主提出你认为对了的质疑方式，那么正好接近韩的“代笔”可能性。我对韩偏爱超过方，对方的了解最多就是打假英雄。无力对文本的真伪有高深的追问；也无紧密的逻辑对方更有全面的回击。我表达的是质疑不论无聊，还是动机如何，只要有分析，有逻辑，有推论，应该是自由言论方式的一种。

李小苗

目前原先同情、支持韩寒的大多数舆论也开始转向（凤凰台统计）。有人觉得小韩不敢直面质疑，相反频繁出现在视频里“阴损方某人”。实际上就是放弃或蔑视平等而自由讨论的方式，相反采取了躲在角落里放冷箭的手法。

当然有可能韩寒不善言谈（但是这不太令人信服），你也可以带上助手，就有关问题准备相关资料，这样一个洗涮“污名”的千载难逢的机会却弃之不用，其他则多言无益。只能害得韩粉心痛不已，何苦来着？陆东洋西 发表于 2012-2-6 14:11

舆论是否足以做出正确的事实判断，这是一件需要小心处理的事情。小韩表现不佳，跟他是否有“代笔”，仍然是两个层面的事。如果仅凭一个人张皇失色，就判定他是“小偷”，这种思维方式会引发什么危险？估计各位大侠会想得比俺明白。
    N年前看过三联生活关于小韩的一篇专访，写他在生活中是个有点低能的人，有点内向、自闭。衣服用品常常靠朋友代购，合用者留下，不合用就送人了。这很符合一个早熟的少年作家的形象。落笔生风却拙于言辞，不愿搭理陌生人的作家很多。很多人会视面对公众为一种折磨，当然也有人乐此不疲，难一概而论。

陆东洋西

81# 李小苗
对，你的话也许是对的，但是对的概率是50%。因为，他不愿意直接与方舟子对话，这是一个现象和目前为止的一个结果，但是其原因不外乎2个：1个就是你说的他拙于交谈，不善言辞；另1个就是他有种种原因对自己是否能够应付方舟子的质疑缺乏自信。二必其一，非此即彼。因为他不愿意直接对话，所以这还真不好判断。

但是，没有预设立场地说，韩寒在一些视频里，谈笑风生，要而不繁，看不出有任何言谈的木讷和交流的障碍。大家都在看那些视频，除非在预设立场下同情心和怜悯心异常强悍，认为韩寒有语言和交流障碍的，估计十不过一。挺正常的一个棒小伙，可千万不要贬低了他。

施国英

81# 李小苗
对，你的话也许是对的，但是对的概率是50%。因为，他不愿意直接与方舟子对话，这是一个现象和目前为止的一个结果，但是其原因不外乎2个：1个就是你说的他拙于交谈，不善言辞；另1个就是他有种种原因对 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 15:39

可能还有一个原因，就是韩少不想配合方舟子炒作，上电视辩论一直是方的要求。如果韩答应，这会开一个很坏的先例，会哭的孩子有糖吃，谁想当面见到韩，谁就变着法子整他，直到他答应对方的要求。之前也有参与倒韩的彭晓云等要求与韩寒单独对质。

流星雨

突然觉得有点选总统的味道了，算了，韩寒这届选不上还有下届嘛，谁见过落选的总统像根草的？方舟子也别高兴太早，投票还没完！

兮兮

现在方舟子是承认有团队了，很多网友给他支招，调查，提供资料。
韩寒是有团队（至少一开始的出马阵容来看是存在的）却无法整合。

李小苗

[quote}——“一击即中”是指那些具有鲜明排他性的证据，而不是运气。比如，假设有人写了一篇《回忆我在燕谈的日子》的文章，其中关于他本人种种感慨的地方，就较难受到质疑，哪怕你的观感与他截然不同，你也不能强求他的观点与你保持一致。但是，假如其中出现了大量在燕谈根本没有出现过的内容，比如，他谈到的某个帖子，在燕谈没有出现过；他提到的某位著名网友，在燕谈也无人知晓，你就可以有所怀疑了。是怀疑对方错乱还是进一步地怀疑到代笔，看情况办。
周泽雄 发表于 2012-2-6 13:27 [/quote]
   既然至少有“错乱”和“代笔”两种可能，那恐就不是“鲜明的排他性”了哦？而且，还有一种可能，是不是有意为之的文体尝试呢？像现代派文学的意识流啊啥的，把有没有的，心里想的，梦里做的，都写到一块了。
   另，《求医》毕竟没有像泽版拟定的题目《回忆我在燕谈的日子》，对事件的发生地有明确的指向，只要是医院、只要是求医经历，皆可入笔，怕都不算“错乱”或“跑题”，就算“层累式”地、“箭跺式”地综合了七大姑八大姨的看病经历，写到一文之中，都是可以理解的正常写作。一口咬定是“代笔”，是对其他可能性的似有选择性回避了。
   俺尽量找出各种可能，并非为韩寒洗脱（他也用不着俺多事），只是本着“宁纵勿枉”的想法，想尽量厘清在质疑与讨论中，如何把握自己的态度，如何做出合适的判断。
   跟泽版，俺只敢说请教，掐架啥的，俺不在一个重量级上哈。谢谢泽版耐心点拔。

陆东洋西

83# 施国英
啊呀，恐怕不会是像施女士说的那样吧。

如果不想配合方舟子的操作，他本可以一声不吭的，“沉默是金”么。问题是他接二连三地，甚至拖了他的老爸在视频里出现，冷嘲热讽地批判方舟子，并且为自己辩护。那么，既然这么多人在质疑、想了解真相，何不直接面对，潇洒利落地彰显真我呢？这于情于理实在不通，不通！

李小苗

但是，没有预设立场地说，韩寒在一些视频里，谈笑风生，要而不繁，看不出有任何言谈的木讷和交流的障碍。大家都在看那些视频，除非在预设立场下同情心和怜悯心异常强悍，认为韩寒有语言和交流障碍的，估计十不过一。挺正常的一个棒小伙，可千万不要贬低了他。陆东洋西 发表于 2012-2-6 15:39

俺只是根据看到的材料说话，供大家全面了解一下韩寒而已，跟同情心不沾边。

陆东洋西

88# 李小苗
这里泛指一般现象。你整个讨论的方式基本上是理性的，并不特指你，所以千万不要对号入座。

当然，包括本人在内每个人都会有一些情绪化的地方，这是真性情，也是人之所以为人。只要这种情绪化能够受到理智适当、慎重的控制，就足已。

愿共勉之。

周泽雄

回小苗86楼：
“既然至少有“错乱”和“代笔”两种可能，那恐就不是“鲜明的排他性”了哦？而且，还有一种可能，是不是有意为之的文体尝试呢？像现代派文学的意识流啊啥的，把有没有的，心里想的，梦里做的，都写到一块了。”
——之前提到“错乱”和“代笔”，还交代了一个前提：看情况办。那意思当然包括：假如是什么现代派意识流之类的，就得酌情另处了。——至于现代派意识流之类是否可以如此理解，暂不论。
“另，《求医》毕竟没有像泽版拟定的题目《回忆我在燕谈的日子》，对事件的发生地有明确的指向，只要是医院、只要是求医经历，皆可入笔，怕都不算“错乱”或“跑题”，就算“层累式”地、“箭跺式”地综合了七大姑八大姨的看病经历，写到一文之中，都是可以理解的正常写作。一口咬定是“代笔”，是对其他可能性的似有选择性回避了。”
——没错，韩寒可以不解释，也可以将此解释成：我就是喜欢将场景写成符合我感受的那副模样，我不在乎场景是否真实，场景只是供我调度的东西，我的感受需要哪一种情景，我就创造哪一种场景。——别人大概无话可说。
但是，韩寒（含韩父）后来又做了很多解释，这些解释偏偏否定了上述说法存在的可能。如果他们不做解释，别人也没有办法，但既然做了解释，别人就有权把你的解释视为进一步研判的依据。（虽然性质不同，但程度上类似于刑事案件中的“你有权保持沉默，如果你放弃这个权利，你的话有可能在法庭上成为对你不利的证据”）。那么，韩父拿出了韩寒的就诊卡，人们不仅据此看到了韩寒的就诊情况，甚至，为韩寒看病的那位医生，也被好事者人肉出来了。而晒就诊卡这桩行为，等于从作者角度预先否认了《求医》出自虚构的事实，辩护者的辩护重心明显在于：求医是真实的，关于求医所写的一切也是真实的。——按我的理解，晒就诊单，只能传递这种信息。而如果你想强调自己写作的虚构性或创造性，晒就诊单纯属自找麻烦。
当然，以上只是分析，从合理、合情角度进行的分析。该分析并没有排除他人从另一个角度进行分析质疑的可能。比如，韩氏父子气糊涂了，也是一种说法，也未必不能成立。
“宁纵毋枉”和“宁枉毋纵”，如果不考虑其司法特性的话，可以看成质疑工作的两个环节或步骤：在收集证据时，抱着“宁枉毋纵”的态度，不遗漏每一个可能指向论证目标的证据；而在作出结论时，则怀抱“宁纵毋枉”的态度，慎重慎重再慎重。说起来，这正是老胡适的建议。
另一方面，在学术、文化质疑等方面，因为如下两个原因，怀抱“宁枉毋纵”的态度，又不会像它出现在刑事案件中显得那么恶。一、本来不过是质疑，只要对方的反驳渠道畅通，“宁枉毋纵”就不容易达到制造“冤案“的效果；二，批评本身，有鼓励尖锐、鼓励争鸣的倾向，没必要用过多婆婆妈妈的规矩，把双方的手脚束缚住。

施国英

83# 施国英
啊呀，恐怕不会是像施女士说的那样吧。

如果不想配合方舟子的操作，他本可以一声不吭的，“沉默是金”么。问题是他接二连三地，甚至拖了他的老爸在视频里出现，冷嘲热讽地批判方舟子，并且为自己辩 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 16:15

我就觉得韩少没经验嘛。这种事情必须冷处理，简单回应一下就好。接着该干吗就干吗去。我本人曾经被澳洲华文媒体炒了十几年，媒体的心态就是唯恐天下不乱，有热闹的话题，才有销路和收视率。我开始也没经验，别人说什么就回应，结果没完没了，94年那次的争论长达半年多，连许多国际媒体都介入了。后来明白了，不想被媒体利用就要淡定，少说话，尤其不能搭理想搭顺风车的人。

李小苗

88# 李小苗
这里泛指一般现象。你整个讨论的方式基本上是理性的，并不特指你，所以千万不要对号入座。

当然，包括本人在内每个人都会有一些情绪化的地方，这是真性情，也是人之所以为人。只要这种情绪化能够受 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 16:31

呵呵，不对号入座，理性再理性。但情绪也是不能彻底否定滴，综另外一个名字，叫人情味儿。