WIND

兔子有时候真的不能证明自己不是骆驼。
===========================
这一类的事情叫做“self-evident”,中文叫不证自明。

周泽雄

这仅仅是质疑吗？泽版这种说法算不算预设立场的选择性偏袒？
无能就该被围殴？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:47

我认为不算。质疑，像色谱一样，肯定存在一个等级序列，从轻量级质疑到重量级质疑。判断是否质疑，未必取决于质疑者的态度。我早说过，假如质疑者互换，我的态度不会改变。截至目前，我还没发现自己曾食言过。当然，我曾提及一个例外：如果被质疑者是我的朋友，我会沉默。
无能就该被围殴？这话也太简单了。实情不是这样。能力的领域千差万别，不同的人也各有侧重。值得讨论的能力，是那种按常理常情对方理应具备的能力，比如，对一位作家来说，说明自己的文章确是自己所写，解释自己某个书名的含义等，就是这种能力。老实说，只有外行才会将此视为“不可能完成的任务”。他偏要在这种地方让人存疑，甚至每次解释还不断制造新的疑点，那就只能怪自己。在一个公平的竞技台上，因为无能而被击倒，不值得过度同情。

李小苗

兔子有时候真的不能证明自己不是骆驼。
===========================
这一类的事情叫做“self-evident”,中文叫不证自明。
WIND 发表于 2012-2-25 12:04

请注意：俺说的是“有时候”，有特定语境情境所指。
如果“不证自明”是始终澄明的，要这么多的公检法仲裁调解委员会和网上论坛做什么？我们在这儿又掐个什么劲儿？都吃饱了撑的。

周泽雄

“俺举例说明的，只是“无法证明”的可能性是真实存在的。”
——不用说，这个世界上肯定存在大量“无法证明”的事，你让我出示十年前某天“不在现场的证明”，我也办不到。但因为存在类似事例就把另一个与之不成类比的事情强行挂靠，是不行的。类比的前提是精确。

WIND

请注意：俺说的是“有时候”，有特定语境情境所指。
如果“不证自明”是始终澄明的，要这么多的公检法仲裁调解委员会和网上论坛做什么？我们在这儿又掐个什么劲儿？都吃饱了撑的。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:11

不要说有时候了，没有一件事实能够被完全确信的。那是不是要挨个审问，谁怀疑就把他吊死，然后就能做到百分百相信了？

李小苗

我认为不算。质疑，像色谱一样，肯定存在一个等级序列，从轻量级质疑到重量级质疑。判断是否质疑，未必取决于质疑者的态度。我早说过，假如质疑者互换，我的态度不会改变。截至目前，我还没发现自己曾食言过。当然 ...
值得讨论的能力，是那种按常理常情对方理应具备的能力，比如，对一位作家来说，说明自己的文章确是自己所写，解释自己某个书名的含义等，就是这种能力。老实说，只有外行才会将此视为“不可能完成的任务”。他偏要在这种地方让人存疑，甚至每次解释还不断制造新的疑点，
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:10

首先，韩少说不想谈自己的书名含义的话，是前几年在一种特殊语境下说的，明显是对采访者的不耐烦不合作，并非是对当下质疑的正式回应。用当年多少带点行为艺术的作派来举证今天的质疑，说是关公战秦琼，并不为过。如要采集证言，恐怕得告诉当事人吧？偷偷录音是否可当呈堂证供？未经发誓保证其真实性的证言可否采信？俺不懂。更何况，不能仅凭证言指证嫌疑人，好像也是一条原则吧？

周泽雄

http://www.douban.com/group/topic/3964698/ 周版没看过萧瀚的这篇论文吧？

或许萧瀚对韩寒是否是公众人物认识错误，但是他对公众人物的细化和区别的程度，也许比周版想象的要细致。

wolfzhang 发表于 2012-2-25 11:48

评论者的尊严或荣耀，在于判断力。萧瀚显然知道公众人物的概念，但他熟读了那么多，最终却弄出一个“疑似公众人物”的可笑概念，就是丢脸。才或学，只有凝聚成“识”，才有价值。萧瀚的可悲之处在于，他卖弄了自己的阅读量，却在最要紧的“见识”上，闪了腰。

李小苗

“俺举例说明的，只是“无法证明”的可能性是真实存在的。”
——不用说，这个世界上肯定存在大量“无法证明”的事，你让我出示十年前某天“不在现场的证明”，我也办不到。但因为存在类似事例就把另一个与之不成类 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:16

俺不以为这是类比，而是举例说明“可能性”的存在。
对于寓言的解读，当是引伸义的，不是实扣实。

李小苗

不要说有时候了，没有一件事实能够被完全确信的。那是不是要挨个审问，谁怀疑就把他吊死，然后就能做到百分百相信了？
WIND 发表于 2012-2-25 12:21

谁怀疑就把他吊死——这是您的观点吗？俺当然不认同。

WIND

谁怀疑就把他吊死——这是您的观点吗？俺当然不认同。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:26

共产制度就是这么干的啊。

李小苗

共产制度就是这么干的啊。
WIND 发表于 2012-2-25 12:27

那又怎么样？为他欢呼吗？还是拼死也要说一声：不！或者，至少保持高贵的沉默和坚定的不认同。

周泽雄

首先，韩少说不想谈自己的书名含义的话，是前几年在一种特殊语境下说的，明显是对采访者的不耐烦不合作，并非是对当下质疑的正式回应。用当年多少带点行为艺术的作派来举证今天的质疑，说是关公战秦琼，并不为过。 ...
李小苗 发表于 2012-2-25 12:23

俺必须两三强调，无论方舟子如何质疑韩寒，都不等于指控（韩寒曾在某处提及“指控”，那也是无知），因而，“嫌疑人”这样的说法同样是多余的，正如之前不少人反复提及的“自证清白”或“自证己罪”，都是毫无必要的滥用。
我对韩寒是否“不耐烦”或“不合作”，毫无兴趣。我感兴趣的只是，韩寒在面对方舟子质疑时，是如何回应的。客气地说，一塌糊涂，毫无足采。关键是，韩寒已经不能用“不屑”来为自己辩护了，他在明明可以有更简单的法子回应时，偏偏放弃，转而用各种极尽拙劣笨重之能事的法子对付。实际上，很多人不是因为方舟子的质疑才怀疑韩寒的，而是韩寒愚蠢的回应方式，让人感到了他的可疑。——这类例子，我在别处看到太多，意外的是，在燕谈，好像一个也没有看到。

WIND

那又怎么样？为他欢呼吗？还是拼死也要说一声：不！或者，至少保持高贵的沉默和坚定的不认同。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:29

其实韩寒如果保持沉默的话还是有点高贵的。在言论的范围之内，保留一个说不清楚的空间，对谁都是有意义的。

李小苗

俺必须两三强调，无论方舟子如何质疑韩寒，都不等于指控（韩寒曾在某处提及“指控”，那也是无知），因而，“嫌疑人”这样的说法同样是多余的，正如之前不少人反复提及的“自证清白”或“自证己罪”，都是毫无必要 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:33

泽版，俺们的讨论又回到十几天前的某个点上了，咱就不重复了吧？
本来不想再对“代笔”事件发言。今天一时冲动，也是因为被主贴谈论的“私权”问题触及。即使对方韩的看法有分歧，我想，我们对私权的认识还是大致相似的。若此，则分歧不过是出于性情经历，各有侧重，各自执善固执好了。

陽光下的陰影

萧瀚，在这个事情上的表现叫：善良的蠢货。

韩寒，属于无知，无耻。

那些顶韩寒言论的公知或准公知或有知识的知识分子，是一群大傻逼。

韩三篇那种，对于基本政治学原则，进行错误解读。就好比说地球某地三大定律是不起作用的。这种屁话，还能赢得一大帮蠢屄大声喝彩。

我对于贵国可能成为人类进化史上最后一个进入政治文明国度的可能性，是越来越确信了。

施国英

To小苗，联想是一种权利，没有任何人有权力干涉的你联想。和你一样，这次倒韩运动也让我联想到文革，尤其是派别之争，挑动群众斗群众的场景。当然，时代不同了，斗争的手段也由武斗进化到文斗，事发也出自偶然。

当年的造反派，有许多就是不满官僚特权的草根，杨小凯曾经说“造反有理”也是这个意思。今天，许多人要倒韩，其中也有不少人就是受不了各方面比自己差太多的小韩，凭什么拥有这么巨大的声誉和话语权。

千万不要和我谈客观公正，摆几个pose很容易，我也摆过，也有人信以为真。我喜欢观察人性，所以我关心动机，我注意手段，我揣摩心态，现在我最不关心的倒是结局了。
另，小苗你无需回帖。此帖只是联想的联想。谢绝讨论。

燕苗

"　1935年，25岁的当红女明星阮玲玉用毒药和一句“人言可畏”告别人世，27年后，她的美国同行、36岁的玛丽莲梦露也莫名自杀（亦有政治谋杀论）。梦露生前曾说：“他们觉得因为你出名了，他们就有权走上来对你说任何话，什么话都有，他们认为这不会伤害你的感情，就好像他们是在和你的衣服说话一样。”
　现在还在如火如荼的怀疑韩寒代笔事件中，许多人也早已忘了什么叫“人言可畏”。"
——————————————————————
这段话的逻辑荒唐之处一望可知。按照此类推理，因为有人恋爱失败而自杀，就应该禁止自由恋爱;有人因为高考落榜而就要取消高考。。。简直不可理喻。
嗨，你别说韩寒的心理素质还真不是一般的好。明明《三重门》是代笔的，他就敢到中央电视台《对话》栏目组，对着镜头当着在场数十名观众侃侃而谈，那年他还不到十八岁。

燕苗

第2篇李剑芒的写得不错的说。
施国英 发表于 2012-2-25 08:07

我只问你两个问题。1，你看了方舟子质疑韩寒的全部文章吗？2，如果全部看过了，你还坚持认为韩寒没有代笔吗？

燕苗

萧翰甘愿为韩寒陪葬简直有点愚不可及，用一大堆莫名其妙的理论与一个再清楚不过的事实开战，只能证明他根本不配读这些理论，因为他学不懂、学不通所以张冠李戴闹笑话，另一方面也说明这帮人可怜到什么程度，因为韩寒被定格为自己人，甚至要为他的可耻行为开脱。
   萧翰这次是完了，至少在我的心目中，这个人有的只是偏见，他的东西我永远不会再看不值得浪费时间。

马甲

46# 施国英
只要是群体事件，冠以“文革”，道德制高点就是被自己占领了。

施国英

我只问你两个问题。1，你看了方舟子质疑韩寒的全部文章吗？2，如果全部看过了，你还坚持认为韩寒没有代笔吗？
燕苗 发表于 2012-2-25 14:04

最后回答你一下，借用老木匠的某个帖子，人不需要尝遍粪便才知其臭味。

test

说起“方韩大战”，似乎很少有人同例的谈起文学史上另外两个典型的质疑：一个是莎士比亚，另一个是肖洛霍夫（静静的顿河）。

拿后者来比较，更加有趣。

重温肖洛霍夫的著名小说，《静静的顿河》第一部，貌似在作家23岁时发表，即一鸣惊人。因为其中开篇的政治观点，已经远远超出了实际学历仅仅四年（小学）的一个文学小青年的思维框架。
但是，与韩寒不同的是，之后14年，肖洛霍夫毕竟完成了整部小说的系列作品，也包括另外的文学作品创作。

据说，肖洛霍夫在面对“代笔或抄袭”质疑的时候，也没用自我解释，仅仅是回骂对手是“神经病”而已。

现在的难点之一，就是韩寒能否在余后的生涯里再来推出水平与《三重门》相当的原创作品？问题还在目前阶段，韩寒连和方舟子当面切磋《三重门》的“书袋”，都显得底气不足，实在不堪啊。

自觉的梦游人

最后回答你一下，借用老木匠的某个帖子，人不需要尝遍粪便才知其臭味。
施国英 发表于 2012-2-25 16:04

还要最后一下，还是没有忍住啊，老夫早就懒得无聊了，连无聊都懒得无聊一下，这才是忍住的境界，施妹妹不妨学学。

zoufeng_1234

46# 施国英
只要是群体事件，冠以“文革”，道德制高点就是被自己占领了。
马甲 发表于 2012-2-25 15:04

只要是提到文革，推到老毛头上，大家就都可以撇清了。

马甲

54# zoufeng_1234
零成本自证清白。

zoufeng_1234

最后回答你一下，借用老木匠的某个帖子，人不需要尝遍粪便才知其臭味。
施国英 发表于 2012-2-25 16:04

还有人尝遍粪便后就不觉其臭，甚至喜欢上了粪便。