[转帖] 李洁、周志兴：走进更为真实的北洋人物

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http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_2012060160932.html李洁、周志兴：走进更为真实的北洋人物
发布时间:2012-06-01 09:32 作者:李洁、周志兴 字号：大 中 小 点击:16384次

——共识在线第20期整理稿 　　周志兴：我们今天把李洁先生请到共识网的演播室，跟网友做一个交流。主要是谈他这套新的书，说是新的其实是老的。他的书可能是在8年前出了一本叫《文武北洋》，这8年里面他又对这个书进行了重新的整理，又加了10几万字，一本变成两本重新来出版。他的第一本书出了以后影响是比较大的。实际上《文武北洋》这本书8年前出了以后我买了很多本送人，我曾经说我说我买了100多本来送人，但是后来经常是买不着，书店里没有，网上也脱销了。所以那时候我就跟李洁讲，这个书要抓紧时间再版，没想到他再版出来两本，等于是扩大了很多的篇幅，所以我们今天请李洁来跟大家交流，大家有时间有问题也可以问他。 　　李洁你给我们共识网的网友说几句话吧。 　　李洁：共识网的网友大家好！今天周总让我来谈谈一本重新包装出版的旧书《文武北洋》，也很高兴共识网给我这么一个机会。谢谢大家！ 　　周志兴：在提问之前我说一个故事，我跟李洁是好朋友，但是我跟他的交往实际上也是通过这本书开始的，大概是在他这本书刚出版的04年的时候，我在《南方周末》一整版看到了写的是吴佩孚，后来我看注明是转自《文武北洋》这本书。因为我对吴佩孚还有一点点了解，我一看《南方周末》写的这篇东西太好了，让我大为惊叹。然后我就说我要找到这个作者，后来我跟很多人开玩笑说，我吃了一个鸡蛋去找下蛋的老母鸡，好像这是第一次。当时我正好有一个朋友在做广西师大出版社出的《温故》这本书，我就问他，他说李洁是青岛报业集团的，我就打电话到青岛报业集团，他们说真的知道有这么一个人，好象不是骗子。但是他说不是集团的，是晚报的。我又打电话找到晚报，终于找到了李洁。我跟李洁还是比较投缘的，通过这样的电话手段能找到这个“老母鸡”，但非常遗憾的是，尽管我和他成了好朋友，但这个“老母鸡”一直没有下蛋，没有下蛋的原因是各种各样的。 　　李洁：主要是懒。 　　周志兴：对，李洁主要是懒。但是我拿到这两本书的时候，尤其是他在这个书出版之前曾经给了我这里面新的东西，我都觉得李洁还是非常努力的。所以我这里面还是要介绍一下李洁这个人。李洁是1957年生人，年龄不保密因为是男人嘛。没上过大学，高中毕业。 　　李洁：这个保密。 　　周志兴：高中毕业然后下乡，完全靠自学进了青岛报业集团。他的特点为人比较豪爽，文字比较生动，而且比较会运用把这个新闻记者的描写手段和历史学者的严谨态度能比较好的结合在一起，所以这就是我们这套书里面反映出的特点。下面按照我们网友提的一些问题来向李洁先生来发问，主要是李洁来谈，我是替网友来问，最好提一些难一点的问题来问倒他。当然，大家在看的过程中还陆陆续续可以提一些问题。 　　一、段祺瑞不爱财色，只爱政治？ 　　《文武北洋》主要是分成上下两篇，一本叫枭雄篇，一本叫风流篇。我知道这个第一版到台湾出版的时候，台湾就出了上下两册的《文武北洋》。今天等于在内地也是按照台湾的规格把它做成的两本。文的和武的分开了，比如说段祺瑞就放在了枭雄篇里面，因为他是打仗的。陈独秀就把他放在了风流篇里面，因为他是一个文化人。我知道其实在这本书里面，确实把陈独秀的风流处也都写出来了。我们下面就开始问一个问题，这是第一个问题。有的网友想问，说的是问枭雄篇里面，段祺瑞一生不爱财、不爱女色，也不爱娱乐，只爱政治，他也不是只爱政治，他还是爱包括军事，娱乐里面我知道他其实爱下棋是吗？ 　　李洁：下围棋下得非常好，晚年学会了打台球。 　　周志兴：所以他们想问问李洁是不是这样的，能不能讲讲段祺瑞这个人。我想问你有没有接触过他的后代，他的故交的后代，当然你要接触段祺瑞可能是接触不到了是吗？ 　　李洁：段祺瑞是北洋军阀集团里面继袁世凯之后的公认的领袖级人物。我对段祺瑞感兴趣其实是源于青岛那条路，那条路叫芝泉路。80年代前期我就住在芝泉路上，青岛的路名几乎都是用全省乃至全国各地的地名命名的。当然我认为只有一条路是人名，那就是全国各地都有的中山路。但对芝泉路我觉得很奇怪，因为山东诸多的县也没有这么一个地名。但这个芝泉路从我家出来往上有不到一公里的地方，湛山寺，是上世纪30年代中国一个比较新兴也比较有名的寺庙。后来我就调到了青岛日报社做副刊编辑，编有关湛山寺的过程中，得知旅居上海的段祺瑞在湛山寺来帮化缘。我一下子想通了，这一定是纪念一个北洋元老，也就是段祺瑞市政府把它命名为芝泉路。但我知道了，我不敢说。尽管当时掌握了青岛日报的副刊，我不敢写成文章，我怕一写成文章被市政当局把这个路改了。因为在80年代的时候，整个社会氛围对段祺瑞这样的封建大军阀是不可能容忍他的名字被命名为青岛的一条路的。 　　段祺瑞这个人有三段共和之遇，就是在晚清，在张勋复辟的时候他都是挺身而出，让国家从君主专制和从复辟上避免了那些危机，成功地又回到了共和的轨道上，这是当时人们对他的认识。他在生前时的威望是非常高的。他这个人不爱财，不爱女色，这个说不上。他不爱财是肯定的。他在天津前日租界宫岛路上，现在叫鞍山道，那个别墅还不是他的，是他前妻弟弟的。但是他对前妻的弟弟非常好，他是住的他的房子。他在北京也没有房子，他在北京的房子是袁世凯送给他的，他不攒钱。他这一生最多的一笔钱是10万大洋，是谁给的？是冯玉祥在孙中山和张作霖的鼓动下，发动所谓的“北京政变”之前曾经专门派人到天津运动他。当时段、孙、张三角倒直同盟，共同推举威望最高的段芝泉做同盟的盟主的。他是60大寿在天津，他登报声明了，任何人都不要来给他祝寿，但是各地还是看好下野已久的段祺瑞。 　　周志兴：就是贺寿的人，给了他10万元，他给了冯玉祥。 　　李洁：他不爱财是肯定的。至于说不爱女色，段祺瑞也是有妻有妾，而且是好几个妾。不爱女色，在那个可以纳妾的时代，他可能有四个，但说不上。 　　周志兴：但你的书上写的是两妻无妾。 　　李洁：后面是逐出门去了，有两个是出身非常卑贱的还没有成人。他作为一个职业军人，是16岁就开始当兵，他是一个军人政治家，他那个年代传统士大夫阶级他从小受的教育决定了，他一辈子是忠君报国，说不上是只爱政治。 　　刚才你说的段氏后人，广西师大出的第一版之后，他的五世孙女在山东一个大学当美术教员。就是他重孙子的女儿，他们在德国留学的那张就是她提供的。她的名字都是老段在世起好的，就是段殳。老段是非常有学问的，大家习惯上认为他是赳赳武夫，其实不是的。老段还是很有学问的，我还读过他写的诗。这是段殳找到我的，就是读了这本书以后。她说从来没有人给她先人这么公正地写上这么一篇文章。尤其是共和国的书本里一定是有鲁迅的文章，只要是提到段祺瑞的时候一定是说卖国贼的。段殳感谢我以后，提了一个小小的抗议，她说，你说我先人是尖嘴猴腮天生一幅奸人相，她说你要看历史上从我先人以后，比我先人长得更英武的还没有。 　　周志兴：这是有个人感情色彩的话。 　　李洁：所以从增进版开始我就把尖嘴猴腮都去掉了，我觉得确实是不公的。 　　周志兴：你为什么这么写？你就喜欢尖嘴猴腮的人？ 　　李洁：我当时也是调侃，把他从妖魔还原成人，怎么也不能一下子还原，我说调侃调侃。我说从小印象中他是长着尖嘴猴腮的人，天生一副奸人相。但她提的抗议我觉得是可以接受的，你做历史是希望还原真相的，首先要记住对中国历史作出贡献的人物，记住每一个人物。这一点我还不够敬畏，所以从修订版以后我把所有不公的调侃的，哪怕是善意的调侃言辞都删掉了。 　　周志兴：我倒觉得这跟你的性格是有关的，你本身的性格就是很幽默又很有豪气的人。你在研究这些人的过程中，不知不觉地把他们当成你的哥们儿，这样你就会用一些比较诙谐但又比较贬低的话写出来。就像中国人说的褒贬是买家。 　　李洁：再一个，这一版上我非常难得地用的段芝泉的几张历史照片，这是他四世孙女，段君宜女士，她70多岁了，就在北京的南边住，我从段殳那里知道了现在有一个段氏后人委员会，就是段祺瑞的直系后人们。我找到了段君宜女士提供了这张照片。出版的时候我两次到过段祺瑞的墓，这个他们家族比较地震惊，因为我是去找李大钊的墓，无意中听说了还有段祺瑞的墓。在上世纪90年代的时候，我在万安宫走了很长的时间，突然发现有段公芝泉之墓，我这才恍然大悟，从文化大革命一直到我找那个墓的时候没有人知道段芝泉是谁，从这一点来讲，无论是青岛的还是北京的造反派们还是决定历史，对历史表述的人，他们都疏忽了，段祺瑞叫段芝泉。所以他家族对我还拍过最早的段芝泉的墓也很感兴趣，算是做一些交换，我们就把那个东西拷给他们，他们把照片给我了。这个照片珍贵是因为他晚年旅居上海的时候和一个亲属合影，他四世孙女也不知道，认为这是他的一个小叔还是小爷爷。再就是他死了以后那个灵堂这张照片，蒋介石亲自送的花圈在这儿，“芝老夫子千古”这个非常地重要。他家属说可以保证至少四九年以后大陆从来没有登过这个照片。所以我觉得这本书中这张照片值得一说。 　　至于讲讲段祺瑞这个人，这本书里有详细的说法，我个人觉得这是一个被妖魔化很厉害的人。他三造共和的功绩没有人说，说的最多的是三·一八惨案，他是中华民国临时执政，中华民国的元首，就是在他任上发生的。 　　周志兴：发生的位置就是在北京的张自忠路。 　　李洁：还有中国社科院的一些外国研究所。 　　周志兴：但我听说据说这个事发生之后他感到非常地心痛，是有这个事吗？ 　　李洁：网上一直有人说，他赶到现场看到血流成河他长跪不起，另外他从此吃素，我读过的没有这样的事情。有一个楚溪春，上世纪60年代在《文史资料》上写过一篇，他是执政府卫队旅参谋长，血案发生了以后他跑到了段祺瑞府上报告，街上开枪了，死伤人了。他写的回忆录是，段祺瑞当时是狠狠地说，我不但不惩罚那些士兵，我还要奖励他们。他认为是面对一帮暴徒没法儿维持秩序了。但是这是唯一的一个。楚溪春这个话，虽然是在共和国的60年代，也有可能在历史为政治服务的环境下写的，但总是比段祺瑞到现场长跪不起、终生吃素更符合人物心理的脉络。 　　二、陈独秀晚年反思了什么？ 　　周志兴：现在我们讲完了一个武人，我们讲一个文人。但刚才讲到了段芝泉的时候我第一次看《文武北洋》这本书，我觉得李洁把我们过去很多教科书上、很多人写的这些人物，他把他重新地做了一个梳理，不是说他完全是把黑的说成白的或者是把白的说成黑的，但我认为的是更接近于原来的颜色。这个我觉得是他做的功德无量的事情。所以下面我们还可以再说说陈独秀，陈独秀这个人大家比较了解，是共产党的创始人，也是毛泽东的老师。说是陈独秀晚年，因为我记得李洁这本书里确实写了很多陈独秀晚年的事，包括陈独秀当年怎么死的，我现在印象都很深。他是因为晚年的时候穷困潦倒，在四川江津的老家，有一次别人请他吃饭吃得太多了，有一点撑死的意思。但这段历史，包括他在监狱里面的那段历史都是印象很深的。但这个网友问的是比较严肃的问题，说晚年对“无产阶级专政”，对“阶级斗争”的反思是什么样的，他对自己前半生所做的事情有什么基本的评价呢？ 　　李洁：我在陈独秀的这篇里写了。陈独秀对自己什么样的评价？用他自己的文字来说，“如果能叫马克思、列宁复生，肯定今日苏联所行的一切就是他俩的主张，那我也要说一声，你们的学说我不赞成，我宁要民主不要专政”。就是说陈独秀把自己前半生全部否了。前半生他自己认为是马克思、列宁的信徒。他对列宁直接提出的批评，他对“无产阶级专政”，当年陈独秀那时候的叙述叫“无产阶级独裁”，陈独秀晚年非常敏锐地说了，“无产阶级独裁即党的独裁，结果也只能是领袖独裁，任何独裁制都和残暴、封闭、欺骗、腐化、贪污的官僚政治是不能分离的”。苏联尤其是后10年的苦经验应该值得反省，我们只是闭起眼睛来反对斯大林将永远没有觉悟。在10月后的苏俄，明明是独裁制产生了斯大林，直至独裁这把利刃伤害了他自己才想到了党、工会和各级苏维埃，要民主、要选举自由，然而太晚了。他最终的结论是“列托之见解，在中国不合适，在俄国和西欧又何尝正确”。这是他自己的见解，我觉得这是一份非常珍贵的历史遗产。这是陈独秀对政党、对体制的一种反省。 　　陈独秀是中共历史上唯一一个和毛泽东一样做过五届一把手的领袖。 　　周志兴：他这五届时间有一点短。 　　李洁：名字也不一样，叫中央局主席，再叫委员长、再叫总书记。但陈独秀一辈子没有叫主席。我觉得这种名字的改变反映了某种微妙的变化。 　　周志兴：为什么呢？ 　　李洁：主席是主要席位，书记我在纺织工厂做过八年工人，有一种工种叫书记，就是统计员。所以我想共产党创始的时候把最高领导叫成总书记，我觉得非常有民主的东西。就等于是清朝的笔帖式。 　　周志兴：现在也有书记这种称谓。连队的人叫文书，营部的叫书记。 　　李洁：我觉得改革开放以后把主席的称谓又改成了总书记也反映了比较微妙的变化。就是说党内知道了这个名称之间的暗喻的内涵实际上是什么东西。 　　周志兴：但是我认为毛泽东对陈独秀还是有着非常深刻的印象。我记得你也写到了这一段，毛泽东到安庆曾经提到过共产党的这位创始人，因为毛泽东那时候已经稳固地取得了全国的政权，他那时候想起把他引上革命道路的陈独秀或者是建党时期是他的领导人，他也有这种思想。 　　李洁：毛和陈独秀真是有知遇之恩。毛最早从政是作为湖南省的学人领袖到北京来告状，北洋政府派了张敬尧。湖南当地不满意就发生了“驱张运动”。于是乎毛就受湖南地方势力的委托，作为学生的代表到北京来请见。他就见到了陈独秀，后来毛在延安的窑洞里谈到了这一点，在上海跟陈独秀谈了一番话以后就相信了共产主义。陈独秀和毛还有直接的上下级关系，毛得以进入中共中央做了中共中央秘书，那会儿中共中央的秘书只有一个，是有实权的重要干部，毛做秘书的时候正好是陈独秀做总书记。后来还有一个趣事。毛引用过而且被很多人津津乐道的是“党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪”。但有一个郑超麟的人，他新时期释放出狱以后告诉了世人，这是陈独秀的原话，陈独秀曾经以笔名写过这么一首打油诗。 　　周志兴：他在《湘江评论》中写：“我祝陈君万岁！我祝陈君至高至上的精神万岁！” 　　李洁：很多人都认为李大钊是毛泽东的思想导师，但实际上毛泽东没有对李大钊有这么高的评价。毛个性和陈也有很多相似的地方。陈当党的领袖的时候，大家普遍不满，认为他是家长和老头子。他自己认为看问题比别人看得超前，他不愿意和别人讨论什么事，有一点独断，再就是说话方式经常不按传统的书面语言来说，这点其实和毛泽东当时非常地相似。所以我就说毛很有名的《菩萨蛮·黄鹤楼》，这完全是写给陈独秀的。其实陈独秀被苏联人放弃了，淘汰了，你想他作为陈的秘书一下子面对一个非常苍茫的一个局面，然后换了一个和他年龄相仿甚至还不如他的老乡瞿秋白那批人，在赤俄喝过牛奶吃过面包的人，所以陈和毛有非常相似的地方。在1959年的庐山会议上，毛在全会上讲话说，“当时没有把陈独秀接到延安来，我有责任，主要是怕他来讲他那一套”。毛那时候虽然成了在陕北的中华民国特区的一把手了，思想上还是有一点害怕真要是陈来讲第三国际那一套，毛还有一点受不了。 　　周志兴：但我认为毛对陈独秀还是有一些感情的，所以才到了陈独秀的家乡。 　　李洁：当然说有没有后人，他最小的儿子到砖厂搬砖，陈松年。我因为这件事结识了陈松年的女儿，有了毛的一句话给了他政协委员。 　　周志兴：当地有一座独秀山，他就问是先有陈独秀还是先有独秀山。所以我是觉得李洁你写这个书的很大的特点是把历史的场景一下子拉到现在，然后又把现在的场景一下子又推到历史上去，这样就融会贯通起来读着非常有意思。

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　　三、国共两党都曾非常敬重吴佩孚


　　好，我们现在等于把陈独秀——共产党的老祖宗之一给梳理了一下。咱们从文人再跳到武人那里。文武之道一张一驰。有一个网友提出来问题，说北洋时期哪位军阀是最冤枉的，为人所误解的。民国时期没有现在这么多监督机构，为何段祺瑞和吴佩孚等反而如此清廉不贪不买地。




　　李洁：说哪位军阀是最冤枉的，我写过的军阀都很冤枉甚至包括袁世凯。尽管袁世凯习惯上说是“盗国大盗”，这是非常不严谨的说法。我觉得这是国民党专政了以后造成的这么一种叙述方式，大家习惯这么说下来了。袁世凯大家看看史料非常地清楚，他从接任孙中山的临时大总统开始，他每一次都是选票最高，所以国民党人那时候叙述比较有意思，他认为孙中山是让给了袁世凯，然后袁世凯就窃了这个国家了，这个说法是很不靠谱的。孙中山和袁世凯放在一个平台上选举过，他的票数比袁世凯少很多的。要是按票选来说这个事不存在，那么袁世凯肯定是一个罪人，罪在他悍然称帝开历史的倒车。但袁世凯的前半生无论是他作为清国驻朝鲜的代表，还是回来督练一个现代化的军队，乃至平定山东境内的动乱，一直到运用比较从容或者是高超的政治手段让革命军和清廷同时接受一个妥协的方案——宣布清帝逊位，使国家走向共和。我觉得袁世凯作出的历史贡献是不可取代的。


　　要说最冤枉的可能是段祺瑞，因为鲁迅的文章是经典教科书，一个可能我觉得是吴佩孚。吴佩孚我觉得和二七大罢工是有很大的关系。我觉得他是比较冤枉的，特别是像吴佩孚我这里面倾注了比较多的感情。


　　周志兴：因为是你们山东人


　　李洁：因为和青岛隔100公里左右，非常近。吴佩孚他出身贫寒，他不是像老袁、段祺瑞这样家里是职业军人，是一个军官的子弟。他的出身贫寒，从小敬佩家乡的前辈戚继光，为生活所迫他考上了秀才然后又闯了祸到北京流落，然后到天津当兵。他的一生现在我们想，一个是在“五四运动”期间表现非常优秀，现在大家讲到“五四运动”经常夸的是学生们的爱国，也夸一下知识分子的挺身而出，捎带也说一说商界、工人罢工，好像“五四运动”的胜利只是社会下层的胜利。其实不然，我觉得在当时的情况下，以吴佩孚为首的全国各地军头们给大总统的通电，这才是让当任大总统徐世昌决定不能签约的一个主要的压力。实际上大家想想就知道了，全国的军人，各地的军事将领说得非常不客气，我在书上写到了，就是不惜以身殉国，和日本人拼得“宁为玉碎，不为瓦全”。全国的军头们的表态重要，还是几百个学生喊几嗓子的份量更重？吴佩孚在“五四运动”上的优良表现都被屏蔽了。


　　说到“京汉铁路大罢工”，吴佩孚已经主持了北京政府，他虽然远在洛阳，但他主持了北京政府。我读到的史料是，他认为京汉铁路当时是中国唯一的一条动脉，无论怎样不能中断这条动脉。当时革命党发出去的命令已经收不回来，几经斡旋惨剧还是发生了。这有非常多的历史原因。结果是吴佩孚下令抓人、杀人，然后共产党忍痛宣布复工，南北大动脉因此又接通了。吴佩孚最可称道的是他的晚年，虽然他失势了，但日本人决定以他为工作重点，把他和汪精卫相提并论，武有吴佩孚，文有汪精卫来挑头组建一个亲日的傀儡政府。大家知道结果是汪精卫果然上贼船了，但吴佩孚自始至终不从。他宣布过，他不出洋，而且他从他自己的本性来说，他又坚决不肯到革命军队占据的地方，当时革命军等于是国民政府控制的地方。他不愿意到国民政府控制的地盘去，他就困据在北平，就在美术馆东边的一片胡同里。日本人三番两次地来找他，让他答应出山组织傀儡政府，日本人甚至以他的名义召集记者招待会把他所谓的发言都拟好了。他大义凛然当着中外记者的面，表明了自己决不和日本人合作的民族气节，最后日本人看没办法了，就把他害死了。


　　在当时，国民政府和共产党人对吴佩孚是非常佩服的。董必武对他给过非常高的评价，国民政府和蒋介石本人也非常地悲痛。在四九年以前，尽管吴佩孚是国民政府打倒的北洋军阀，但实际上他整个的社会评价比四九年以后要高非常多。


　　为什么民国没有现在这么多的监督机构，段祺瑞、吴佩孚反而如此清廉不贪不买地？我觉得这和每个人的操节有关。在君权制度上长大的军人没有多高的理论修养,也没有很高的政治包袱，他们就是修身治国平天下。他们把做人的底线提得比较高，他们把名节看得非常重。你可以指责他为这个事悍然发动一场战争，你可以指责他为那个事掀起了什么政潮，但是这两个“反动军阀”确实在私德上让后人肃然起敬。我觉得传统中国赋予中国人的气节、操节非常地重要。他们把名声看得比什么都重要。


　　周志兴：吴佩孚在北京住的房子现在是一个单位是吗？


　　李洁：是好几个单位。这版是重拍的，又去过了，而且居然又非常好。2011年8月，现在这几个拍的是假的了，因为这个树长得非常地奇特，这个树撑不住了，这个是原装的。他们在当时有八个这样的小院，这只不过是一个。但这个非常地完整。


　　周志兴：我看到这张照片的时候这和吴佩孚本人的形象还是比较匹配的。


　　李洁：这也是一次补上的，这个房子以前就是吴家大楼，就是这个遗址。这次补了几张照片。


　　四、看中国再造共和——背负“千古骂名”的袁世凯


　　周志兴：我觉得刚才讲的哪些人是冤枉的，其实很多的冤枉不见得是说我本来不贪腐，反而说的是大事。网友有一个很大的问题在这儿，也是从你这本书里看到的。他说在《文武北洋》看到的是一幅幅截然不同的景象：面对日本的步步紧逼，袁世凯避重就轻地拒绝了“二十一条”中的亡国条约，段祺瑞则干脆老赖一把，先拿日本人的钱，不干日本人的事，这与我们的教科书是不一样的，我们应该如何客观和公正地看待这段历史被过去有一些教科书所误导?


　　李洁：袁世凯在“二十一条”上背了千古骂名，但实际上到底是怎么回事教科书都没有详细地讲清楚。首先，这个“二十一条”是日本人对中国的一种奴役的条款。1月份日置益回国述职后回到北京，因为他是日本公使，所以袁世凯接见了他一下。所以他当着袁世凯的面就递交了《觉书》，这个相当于现在的外交文件，说的是日本政府让他交给袁大总统的。袁世凯不卑不亢就把这个《觉书》放在桌子上，因为这个日本人是一个越位的行动，大使我总统接见你，你应该跟外交部说这个事。他就把这个放在了桌子上。之后老袁第二天就召集外交部的人，非常愤怒地说：“日本人以亡韩的条件来跟我谈了”。明确指出第五号不能谈。所谓的“二十一条”，就是由五号一共21个条款，所以世人简称“二十一条”。第五号是最严重的，亡华的部分。老袁当时就谈第五号不能谈。


　　莫理循——袁世凯的政治顾问。曹汝霖晚年写的回忆录讲到这个事，他们每次谈判按照老袁的意思都打太极拳不接这个茬。最后日本终于沉不住气了，5月7日递交了最后通牒，限你48小时之内接受这个，如果不接受，“帝国”将采取一切手段。老袁把包括段祺瑞在内的内阁成员和总统府的要员都召集在一块儿，国情是这样的，开战是怎么样也打不过人家。在这个会议上老袁流泪了，大家想想一个国家大总统，一个铁腕总统为什么流泪呢？为中华利益受损流泪了。所以大家可以将心比心也可以想想，他最后说的是今天我们签了这个，往后我们都不能懈怠了，往后各地的文武百官每天拿着这个东西悬在头上，这是一个国耻。然后他让印五万册，当时印五万册是非常大的，叫《中日交涉失败史》放在山东一个监狱，希望有朝一日告诉大家。


　　签的这天还是这样的，袁世凯认为最有损中国主权的第五号一共有七项没有签。所谓的“二十一条”要是去掉七条剩十四条，真正的那个条约签的只是十四个条约。但是，当时的政敌和后来有话语权的人不肯接受这个现实，他们枉顾事实还是依旧说他签订了一个卖国的“二十一条”。我澄清一下老袁从来没签“二十一条”，当时的正式名称叫《中日民四条约》。事实也正是这个《中日民四条约》在老袁死了以后没有实施基本上就是泡影。所谓的给袁世凯带来最大污名的这个条款最终是无果而终，没有给中国造成实质上的损失。但是，因为刚才讲教科书里怎么公正地看待，我觉得这是主修教科书的人应该第一站在民众的角度、国家利益的角度来评述我们先人当时所做的一切。而不能像极左年代那样，一切都为政治服务，包括历史为政治服务。按当时的政治功利来取舍历史事件，褒贬历史人物。


　　周志兴：袁世凯自己最后给自己的挽联写的是“为日本去一大敌，看中国再造共和。”


　　李洁：就在袁世凯披露出和日本正在进行“二十一条”交涉的时候，中华革命党在海外大骂袁世凯和日本人正在搞阴谋。但是非常让我震惊的是，当年在日本留学的学者、青年学生李大钊，那时候已经是崭露头角的青年政治家，我这次修改的时候觉得，李大钊当时真的是太了不起了。


　　比如说袁世凯和日本人谈判最关键的时候，李大钊正在日本留学，他写的是什么呢？他没有指责袁世凯和北洋政府，他反倒呼吁国人督励政府。他说“吾国民应以锐敏之眼光……以为之盾”，这就和革命巨子们的表现完全不一样。在国家危亡的时候李大钊太了不起了。前期的李大钊通常比我们想象得更伟大。他说“纵有若何之牺牲，皆我国民承担之，故对于政府诚不愿加以厚责……”所以我觉得他要说政府和国民应该协力，这个我觉得他当时太了不起了。


　　五、黎元洪的担当


　　周志兴：总之我们回答网友的问题，我们过去的教科书可能对袁世凯和段祺瑞有一些是不符合事实、不符合历史的评价。无论是说今天我们怎么样把他尽可能地恢复历史的本来面目。但网友还讲，我们怎么样以后能够做到客观、公正地看待历史，我觉得这个也不是很难的事情，当然也不是很容易的事情。我说不是很难就是说我们只要是站在一个比较公正的角度，不为政治所利用就可以做到。很难就是说我们中国其实有比较客观、公正记录历史的历史，比如说司马迁的《史记》这样的东西存在。但最近一些年确实有不符合历史事实的东西存在，但觉得这本书也给我们提示了这一点，我们要尽可能站在比较客观、公正的立场上来看待历史。同时也要尽可能细致地挖掘一些历史上被历史淹没的史实的东西。下面我们再问一些，因为网友的问题非常多，我现在看时间有一些紧张，所以我想我们还是再来问几个问题吧，有一个问题可能也有一点意思，比如说有人问黎元洪，黎元洪现在很多年轻人其实不太了解了，但是我们以前看到的故事是说黎元洪是被起义的士兵从床底下拉出来当了起义的领导人的，是一个贪生怕死的人，而且还是一个窝囊废。现在网友在问，历史书上对黎元洪很不屑，认为他是一个不敢革命的胆小鬼。但事实上1894年黎元洪就参加了中日甲午海战，这是事实吗？黎元洪是贪生怕死之徒吗？辛亥革命时他为什么又那么胆小？黎元洪在湖北的名声怎么样？


　　李洁：黎元洪参加了甲午海战，他是南洋水师舰上的一个中层干部。1894年的时候朝廷在黄海举行阅兵式等等现代的海军军事演习，他所在的广甲舰就从南海千里迢迢地赶到了黄海参加海上阅兵。就在这期间战争爆发了，朝廷命令他们赶赴战场。很不幸的是，在大连湾附近他们触礁了，日本用鱼雷快艇追上了。为了不遭受更大的损失，管带下令沉船，全船官兵大部分都落水而亡了。大家可以想想看泰坦尼克号是多么惨烈的一幕。当时黎元洪也在船上，靠着救生圈在海里漂了很长的时间，被大浪打到了岸边。也就是因为这个故事，我就对黎元洪有了好感。我觉得为了国家的命运竟然吃过这么大的苦。这是他在前清参加甲午海战时候的一段历史。


　　很多人说武昌起义那一天，他拒绝革命，被起义士兵从床底下拉出来的。有亲历者说，他从来没有在床底下被拉起来。他作为湖北新军的协同，他是有足够尊严的，而且他有知兵之遇。在张之洞长期任湖广总督的时候他是非常受信任的军事主官，从思想来说他是肯定不接受革命，他要尽职尽责地维护朝廷。兵变发生以后对他来说是一个非常严重的过失罪，是要上军事法庭的。他手下的士兵居然哗变。当时就在参谋官和亲兵的护卫下跑到一个姓刘的参谋官家里去了。他听了一晚上打炮，士兵肯定请他，到他家里没有找到。他没有带很多的东西，然后让一个伙夫到他家挑一点他随身要带的东西。这个伙夫走在路上的时候就被参加哗变的大兵认出来了，这不是黎协同的伙夫吗？就跟踪他抓到了黎元洪。当时他们冲进最后一间屋子的时候，黎元洪就坐在太师椅上，一句话都不说了，这是好几个亲历者说的。“床底说”这是湖北的政敌给造谣的。当时让黎元洪收拾这个人，但黎元洪非常豁达地说：“公道自在人心”，他没有解释这件事。


　　黎元洪并不是贪生怕死之徒，他是有那么两三天被革命士兵押到了革命军总指挥部都督府以后，他确实有两三天不肯合作，不肯答应就位，确实也有革命士兵拿着枪、拿着刀威胁他。但是，他这个人就是一旦想清楚怎么回事了，他就毅然决然不再回头了。他答应了以后，就正式挂帅成为湖北革命军的最高领袖。上任以后他马上就给他的恩师写信。他是学海军的，他的恩师是清廷的海军司令，率领庞大的舰队从长江，从水路围剿哗变士兵。正是因为他给恩师写的这封信，说的是民族大义，让他的恩师动心了，没有正式开战。然后黎元洪这期间还给很多省的总督和巡抚写过信，这是后人很少提及的。劝他们认清大势，反对晚清的统治。


　　说黎元洪贪生怕死不是事实。他甲午战争在海上参加战斗，他从一个小官一直走到统领一省的军事长官，他不会贪生怕死的。他在湖北的名声怎样？当时在湖北是非常高的。现在鲜为人知的是，现在的武汉长江大桥也是中国第一座长江大桥，其实在黎元洪当副总统以后就开始推动这个事。就是他给袁大总统打的报告，那时候已经是从李鸿章首次进行这个计划，第一段叫京汉铁路，长江过不去，下面叫粤汉铁路，要修到广州。黎元洪当中华民国副总统的时候还推动了这个事。袁世凯委托清华大学的外国教授做过考察，这个都是鲜为人知的了。黎元洪这个人对家乡的贡献是非常大的。


　　周志兴：我知道你这本书里写到了，黎元洪在革命军里面的威望还是比较高的，要不然的话大家也不可能把他推举出来。

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　　李洁：因为官比他大的张彪是第八镇统，是师长，为什么推荐他？是因为革命士兵非常拥戴他的。


　　周志兴：所以我们过去很多的教科书也好或者是民间的流传也好，容易把一些有一点反面色彩的人漫画化，把这些人说得像猪一样笨，像老鼠一样胆小，都是漫画式的人物。但我想一个人能够做到这样一个位置，一定有他的过人之处。


　　六、粗犷为表，奸诈为里的冯玉祥？


　　下面我们再说一个人，有人对冯玉祥感兴趣，好像你的书里没有写到这个人，没有单独地成为一个章节。但是有人提到了这个问题，我觉得也可以说一下冯玉祥这个人。他可能在中国近代史上对他了解的人，知道他的人我想应该超过了解黎元洪的人。因为冯玉祥是属于我们党40年代末的时候，共产党快取得政权成立政治协商会议的时候冯玉祥是一个很重要的人物，我们把他从国外接回来在轮船上失火死掉了。当时是一个很大的事情。后来他的夫人李德全也做过卫生部长。所以他还是一个非常重要的人，而对他的正面评价过去是比较多的。对他的正面评价和对袁世凯和段祺瑞的负面评价都是一样的。等于从舆论来讲把对袁世凯、对段祺瑞往正面拉了一些，把冯玉祥往负面上拉了一些。不知道你对冯玉祥这个人是怎么看的。


　　李洁：冯玉祥是北洋时代一个不可忽视的历史人物，在段祺瑞那一章上写到过他。他是外表非常憨厚、高大，感觉应该是一米八五以上的巨人，他是安徽巢湖人。


　　周志兴：但是长期住在你们泰山。


　　李洁：他原属于直系军阀，他是冯国璋、曹锟、吴佩孚直系军事集团里面的要员。但这个人是内心和外表非常不一致的，他在北洋历史进程中做的最大一件事就是发动了“北京政变”。


　　周志兴：1924年。


　　李洁：这个“北京政变”长期以来被说成是革命的。我个人认为它没有一点积极意义。首先，他作为直军，也就是说吴佩孚掌控的北洋政府，张作霖在关外经过几年的练兵已经感觉有能力挑战中央政权了，就要打入关内。吴佩孚赶紧从洛阳赶到中南海来坐镇指挥直军，实际上也是政府军，赶往冀东前线抵抗，冯玉祥是第三方面军的司令。吴佩孚这个人他满脑子岳飞这种传统中国军人的气节。他根本想不到他手下的这员大将要反叛他。那么冯玉祥就磨磨蹭蹭往前走，忽然班师回京。这时候吴佩孚也在前线。直奉两军20多万打得天昏地暗的时候，冯玉祥一下子发动了所谓的“北京政变”，把曹锟囚禁在中南海的延庆楼。然后因为冯玉祥的哗变使直军政权迅速垮台。


　　其实冯玉祥这次倒戈有很深的背景，南方有孙中山，关外有张作霖，国外有李大钊牵线的苏联人。好几方来鼓动他。刚才他讲了段祺瑞不惜拿出自己贺寿的10万大洋给了他。所以说冯玉祥这叫“犯上作乱”，阵前倒戈。一句话把本军的最高统帅囚禁了起来，不管怎么样是议会选举出来的总统，开了一个用暴力推翻民选总统的极为恶劣的先例。第二，不能饶恕的是，他悍然终止了中华民国与满清逊帝达成的协议。作为中央政府和国家，信义是最起码的，当时中华民国和人家谈保全你们满族人的利益，保全王室家族的利益人家才宣布逊位的。现在想假如说当时的裕隆皇太后坚决不允许的话，中国历史怎么走，不知道。


　　周志兴：当时他派鹿钟麟把王室给赶走。王室开始是不走的，但景山架了炮，说不走炮就该打过来了，把人给吓走了。鹿钟麟的祖先还是清朝的大臣。


　　李洁：当过尚书，所以很震惊。所以这个事我觉得是非常没有道义的。但是在革命的背景下这些都被掩盖了，一个说是推翻了反动的军阀，一个说把小朝廷赶出了紫禁城，立足于国家利益来看这两个都是站不住的。刚才讲了段、孙、张三角同盟通过冯玉祥的反叛推翻了直系政权，结果冯玉祥自己也没站住脚，一旦请来了段祺瑞做最高执政以后，这三方马上为各自的利益又争个不休。冯玉祥只好退到南口再退到张家口，从此冯将军也落下一个“倒戈将军”的恶名。因为中国职业军人、像冯氏倒戈这么频繁的非常少见。然后他先是和直系闹翻了，之后段、孙、张、冯四角同盟也闹翻了，和段祺瑞也闹翻了，然后他又向南方的国民党投诚，早早地加入了国民党，命令全军所有的官兵集体入党，就等于当年拿着水管子让全军官兵一块儿受洗一样。他的受洗是为了李德全。冯玉祥军既都是基督徒又都是国民党，然后和蒋介石马上又闹翻了，在中原大战的时候又参与了。终于到了抗战全面爆发以后，老蒋命令他当第二军区的司令长官，慢慢的，胜利了以后给他一个水利考察官员打发到美国去了。这时候，他又和共产党好了，准备回来参加共产党政权了。我对这个人的看法是，至少他在北洋时代他登上过权力的巅峰，是通过“北京政变”。


　　周志兴：当时跟蒋介石是成了结拜的兄弟。


　　李洁：然后他成为革命军，蒋介石是第一方面军的司令。其实，对冯玉祥这个人1949年以后的认知，我读李锐写的《庐山会议实录》，有一个细节我很震惊，就是在毛召集常委清算彭德怀那一天，其中林彪有发言，说“你是冯玉祥”，这就说明党内高层对冯玉祥以粗犷为表，奸诈为里是有共识的。但对外宣传是不一样的，我读的时候真的是很震惊的。林彪为什么冒出这么一句话来，就是说这些人都知道。从某种意义上可能林彪说的一针见血了。冯玉祥是从来不穿上将呢子制服，穿的布的衣服，带农民的毡帽，甚至是裹腿，他永远不开小灶，他在兵营里和士兵吃一样的。所以说庐山会议上，清算彭德怀的时候林彪冒出这么一句来，而且我看李锐先生也没有写别人的异议。这就说明党内高层对冯氏的为人的看法和我们真是不一样。


　　七、杨度其人


　　周志兴：还有一个人大家感兴趣就是杨度。大家知道他比较少，后来有一个人，写《曾国藩三部曲》的唐浩明写了杨度。说实话我觉得唐浩明的《曾国藩》这三部曲写的还不错。我后来想办法找杨度这个书，我后来在北京都买不到，后来到了西安买到了。看了以后有一点失望，我想李洁先生对杨度有什么样的研究呢？是名士杨度，大家普遍有这么样的感觉。


　　李洁：我也继续道一声歉。我初版的《文武北洋》出版以后，送给北京的几位老文化人，其中有一个叫李珏。她非常棒，她是大家闺秀，是周恩来亲自安排的美军的飞机把她送到的延安。她背叛了家庭跑到了延安去，带着自己的小提琴参与组建了中央管弦乐队，就是中国交响乐团前身。她看了看目录说，你也写杨度啊。我有一点意外，我说你读过啊。她说你看人家写了好几本了，就指着书架。她说你能写得比人家好。我就拿起了一本正好是最后一卷，我这么一看，正好看到了一段文字，大意是：伍豪握着杨度的手，奋力向前一指。我就看这么一段，我告诉老太太我应该写得比较好。因为周恩来是杨度的学生辈，尽管他把他发展成中共党员了。他不可能握着国士，向前一指奋力走去。老太太当时就笑了，说是啊。我说我这个杨度尽量还原他，我来解释他，来追踪他怎么在历史上成为这么一种人的。


　　他先是矢志信奉君主立宪。孙中山求他进入同盟会，他坚决不入。他甚至这样说，你走你的革命道，我走我的君主立宪道。我们谁也不要妨碍谁。我觉得这个人的口气太大了。孙中山是满清政府通缉的头号政治犯了，让他参与组建革命党他都不干。他介绍说，我有一个湖南老乡他是一个奇人，他有一个政治观点和你差不多，那个人就是黄兴，孙中山找到了黄兴以后才有中国的同盟会。杨度一直坚信君主立宪是治中国最合适的药。孙氏的革命是一个猛药，中国的病躯受不了。其实我们想，他一直到最后甚至到辅佐袁世凯称帝都是这种政治理念的延续。他从来没变过，他就认为你想在当时那个时候，他在日本接触的各种思潮，那么日本的君主立宪制包括欧洲很多国家这种君主立宪制的稳定，可能对他有很深的影响。实际上到后来他已经成为了袁世凯称帝的元凶，再后来他退出政坛以后，沦落到杜月笙家做清客，做清客的时候又偷着加入了中共，成为了中共特科的高级情报人员。表面看起来这个人非常奇怪朝三暮四，这么大的变化。实际上我想他从年轻的时候信奉帝道，就要做帝王的老师。从这儿开始，其实他是一脉相承的，他就是辅佐一个最有气象的政治实体或者是一个人物来完成自己的政治理念。这是我对杨度的认知。至于他加入共产党是铁定信仰共产主义我觉得这一说法也是不靠谱的。因为我觉得他一生，他没有离开对君主立宪这种政体的信仰，只有君主立宪制才能救中国他一生也没有离开过这个理念。


　　周志兴：你愿意拿他跟梁启超比一比吗？


　　李洁：我觉得要是从历史上来说，他的贡献没有梁启超大。他俩是很好的朋友，他俩在时务学堂——长沙当时最好的新思潮的学堂还同学一年。但历史上，我觉得他比梁氏更务实，他最终让自己进入体制内了。他做宪政编译馆，等于现在政治体制委员会，一个级别不高但参与很大的干部了。梁氏一直是流亡海外。但进入民国以后，他顽固地坚持君主立宪这种立场，使得他和走进共和这个政体融不进去。梁氏反倒直接进入过内阁，而且在袁世凯称帝的关键时候，梁氏策划了云南护国军声讨的军事行动，我觉得这是梁氏比杨度在历史上贡献更大的原因。


　　八、走进更真实的北洋历史


　　周志兴：我们刚才说了很多北洋的人物，从袁世凯到段祺瑞一直到吴佩孚、黎元洪、杨度，甚至中间也提到了陈独秀。但也有网友提出来，刚才我们说都是扭转之前的看法，现在也有网友提出来北洋政府是不是也有很多不好的地方，因为我们现在很多人喜欢说北洋长处了，作为过去我们过多地贬低北洋，这是一种改变。但也有人提出来，是不是要说一说北洋政府有什么不好的方面？比如说镇压学生、贿选、腐败，这种负面的东西是不是在北洋其实是存在的？


　　李洁：肯定是存在，在军权专制走向共和的过渡阶段，面临这么复杂的阶段，北洋政府执政16年确实有很大的问题。导致段祺瑞下台的“三一八”学生运动，无论怎么解释，军人对请愿的民众开枪这是永远不能原谅的。北洋政府只存在了16年，原因非常地复杂。但我觉得它还是在一个宪政的框架内，它在游戏的轨道上运行的，它有很多的不足也都是这个制度允许范围内的事。比如说这个贿选的不知道是不是曹锟当总统的时候一个议员给5000元，曹锟的子女写过，实际上是前一届政府欠议员的薪水，曹锟承诺的是我把薪水给你补齐了，你们得回到这里面来参加选举，不选举我当不上的。这个到底是不是贿选就很难说了。我觉得贿选即便成立也是一种进步。他是让大家回到选票时代了。现在全国村级政权的直选就会理解那时候的贿选。这总比国民党那时候的一党治国更符合民主这种框架。所以对贿选我是这样认为的。腐败是毋庸讳言的，在1928年结束了北洋政府时期以后，在另一种政体之下，这个腐败反而越进越多，这只能说是政治体制的问题。或者反过来说，这是北洋时代当时在宪政的框架内，在轨道的里面运行实际上避免了很多的东西。


　　周志兴：刚才有网友提了一个问题说我们过去对北洋的人物妖魔化得比较厉害，看李洁老师的书又觉得写得他们比较完美。问李洁老师是不是有矫枉过正的意思？


　　李洁：关于矫枉过正我还真是提醒自己，因为你想非常容易矫枉过正，但如果读过我全部大陆三个版台湾一个版的，可能能看出来其实我还是在一步一步地往自己认可的更符合真相的地方来走的。写这个书中的九个人，实际上我都是想好了我自己给他们的定位，比如说袁世凯在前清的私生活为人不齿，他在镇压了二次革命以后，冒天下之大不韪称帝，我都认真地说了。我想提醒大家的是，每个人都不完美，我要做的事并不是把他从泥坑里拔出来推上一个神坛，我只不过想把他拉到地平线上还原他。我现在自己认为还没有矫枉过正，读者可能是见仁见智。


　　周志兴：读者还有很多的问题，李先生写这本书最困难的地方在哪儿？


　　李洁：我自己想的可能是10分，我为了让自己的声音让更多的朋友听到，换言之就是为了能让这本书顺利出版我只能说到7、8分。这是我最困难的。我自己掌握的史料和对这件事的认知假如说是10分的话，可能我写出来只能写到7、8分，这是我最困难的事。


　　周志兴：我原来以为最困难的事是没钱呢。


　　李洁：那是形而下的事。


　　周志兴：还有一个读者关心你最近有什么出版计划，还想写什么书呢？


　　李洁：我觉得还原、走进真相、颠覆谎言这可能是我和很多人要共同去做的一件事。具体的时段我想也就是晚清到整个民国，我都非常感兴趣。说实话我这个人是玩儿心很重的一个人，有时候觉得有各种理由让自己松驰下来，不愿意坐到电脑前。可能今年还会出一本书，虽然现在还没写，但是我想在这儿把这个话撂下以后，让共识网的网友都监督我争取今年再写一本，还是清末民初的时段，因为我觉得这一时段对当下中国有非常重要的意义。当下许多问题在那个时候都可以看出脉络。我替读者问你一个问题。《文武北洋》讲的是民国时期的风流人物，我想请问周先生共识网是否就是一个供各家文攻之场所呢？您希望共识网在当前改革发展中扮演什么样的角色？


　　周志兴：共识网还是一个刚刚办了不久的网站，不到三年的时间。我们的网站当时取名叫共识，就是在当今社会激烈的变化，发展非常快的情况下，各种思潮也在不断地进行着一些争论、讨论和斗争。我们无非是想提供一个平台让各种意见都在这里面有所表现。当然了最好是有所讨论。因为我们当时做这个共识网最开始的初衷其实是接受了美国宪法诞生的过程中很多专家给我们讲，其实美国宪法的诞生过程中也是充满着争论。很多意见都存在着，但是他们有一个比较好的讨论的方式，有一个比较好的主持的人就是华盛顿。这样他们就能够把各种意见，因为华盛顿是一个威望很高的人，但他又不是一个固执自己意见的人，他并不是一个学者专家型的人，而是一个组织者。所以我们这个社会需要这样一个平台，当然我们的力量现在还有限，我们希望逐渐地把各方面的意见能够更多地整合到一起来。我们的共识，我们有一个最低的共识让大家都讲话，而且让每一个听对方话的人，都能够有一个听的环境。而且要理解对方的话，我是经常讲我们现在很多的思想稍微极端的人，他们坐在一起的可能性都是小的。我们是想让大家都有机会坐在一起讨论。这个话题其实我刚才说了，因为我说过很多次我也不想再重复了，我们把这个话题还是扯到李洁这本书上来。


　　今天的话题已经快结束了，我觉得李洁给我们树立了一个榜样，这个榜样是什么？第一，是一个没有受过大学教育的高中生，他能够某在一个领域有这么高的造诣，我觉得这是让我们看到了榜样。我们不用进大学也可以有这样高的成就。这是第一。


　　第二，李洁是一个新闻工作者出身，其实他原来是工人出身，但后来到了报社成为了一个新闻工作者。新闻工作者也能够写出这样有分量的专著来，而且我认为他跟别的很多研究历史的人还不太一样，他是用新闻记者的笔法来写历史的东西，他可以汪洋恣肆。我希望很多的新闻工作者能够像李洁这样，因为你有这么多的机会探索，然后又有这么好的文字去写，所以可以写出很好的东西来。因为我们以前看很多历史书都是会讲很多的道理，讲很多的史实，有的时候略显枯燥。但李洁写这本书不枯燥，让人在享受中能够懂得历史。当然李洁在前言里写的“开始是兴趣，后来是责任”。如果大家有这本书可以看看这个前言，就是他写这本书的心路历程。所以他自己也是对自己有定位，他说自己不是一个学者，也不见得是一个作家，他是一个旅者。《文武北洋》这本书写的非常好，他也是靠着一辆车、一支笔到处在驰骋，当然后来成为了电脑了。写这本书以后，有一个读者可能有一点钱，知道他是旅者要靠车，所以特别崇拜地给他写了一封信，说我愿意送给你一辆越野车，你自己想什么样车都可以，以利于你写更好的书，他的书的影响就到了这样的程度。从这上面可以看出我们大家不但尊重学者、作家，也尊重李洁这样的旅者。今天我们的访谈就到这里结束，最后按照我们的习惯请李洁对共识网讲几句话。


　　李洁：谢谢共识网给我这么一个和大家交流的机会。共识网无论是我内心还是我给大家推荐的时候，我都说这是中国当下最好的思想网站。我只要上网一般要先看看新浪搜狐这些大的门户网站看新闻，然后一定就上共识网看看目前中国最好的一些学者在这儿交流的思想。因为很多人都是我的朋友。希望共识网长久地办下去，为中国各种思想交流提供一个最宽松的平台。谢谢大家！谢谢朋友们！谢谢周总。


　　周志兴：谢谢各位网友，今天就到这儿！


　　（整理：向异）


来源: 共识网—共识在线 | 来源日期：2012-6-1 | 责任编辑：王科力

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得去买本新版的《文武北洋》。