格非谈《金瓶梅》：最色情的事一般发生在家里

吹笛在湖北

作家格非

        今年上海书展上，作家格非将为自己的新书《雪隐鹭鸶》做宣传。该书不是格非的新小说，不是一部学术专著，而是小说家格非写给普通读者看的《金瓶梅》解读性质的图书，有趣，长知识，处处还有小说家个人的痕迹。


        澎湃新闻：听您说要写关于《金瓶梅》的书已经很多年了，我知道，您也在清华大学开课讲《金瓶梅》。现在的学生对《金瓶梅》还感兴趣吗？


        格非：我读《金瓶梅》已经很多年，也一直还想给学生开一门关于章回体小说的课,所以看《金瓶梅》比较多。曾经有传说，我要在清华开一门关于《金瓶梅》的课，结果上课那天来了很多人，其实我要讲的是小说叙事学。我看这么多人，我就干脆把《金瓶梅》跟学生讲了一下。在清华的课堂上，我给学生每次讲三个小时，一共讲三次，也就是用九个小时讲《金瓶梅》。我认为现在学生在接触《红楼梦》《金瓶梅》的时候，还是有一些困难。这里的困难不在于对小说本身的理解，而是对当时的社会、人生阅历，都有一些隔膜。


《金瓶梅》崇祯绣像本。

     澎湃新闻：您似乎更偏好崇祯绣像本，而且您也认为，这个版本更为重要。为什么？


        格非：大家都在考证《金瓶梅》的作者到底是谁。所谓考证是指，《金瓶梅》的第一个作者到底是谁，也就是万历词话本的作者是谁？这个考证，当然很重要，但我觉得崇祯绣像本的作者，某种意义上对我个人来说更为重要。经过他修改的《金瓶梅》，作者的主要观点、思想倾向，你可以看得非常清晰。为什么他要修改绣像本《金瓶梅》？为什么他要重写第一回？在万历词话本里，作者虽然有很明确的相对主义、虚无主义倾向，但里面还有劝善惩恶的东西。但这些东西到了绣像本里，却遭到了大范围删除。绣像本在文字上，在整个结构上的调整，从文学上看很有道理，已经有很多人写文章讨论这个问题。但更重要的是，崇祯绣像本作者删节调整，其实包含了他很多个人意图，而这个意图反映出这个作者有很不一样的思想倾向。


        澎湃新闻：您对这个版本的关注是否跟小说家身份有关？绣像本作者对晚明社会伦理结构和观念的关注、处理，更像一位现代小说家对社会问题的处理。


        格非：一方面是这个原因，第二个原因是从万历到崇祯，明代社会其实更加糟糕。崇祯绣像本作者在改写的时候，带有明显的去道德化的冲动，他对道学的东西非常痛恨。在作者眼里，这个社会已经没有什么好人，已经没有什么能给他强烈信心的人物。绣像本的作者，可能更悲观，更虚无，他有去道德化动机。那个作者还改写了很多诗词，比如把很多开篇词都改成了带有很强小资情调、文学性很强的东西。所以在我看来，绣像本的作者使原著发生了很大偏离。


        澎湃新闻：这样一种改写，似乎是中国文学史的传统。《金瓶梅》某种意义上是对《水浒传》的改写，《红楼梦》也被改写。


        格非：在中国文学史上，很多批评者看着那些小说感觉不对，就顺手改了。改了以后，再刻的时候，就照着改过的本子刻，这就造成了很多的“偶译”。比如金圣叹改《水浒传》，后面有人改《红楼梦》，以及对《金瓶梅》绣像本与词话本比较，都可以看到这些例子。我想这是中国小说史的重要特点。中国古代小说问世的时候，就伴随着评点和批评，评点和批评肯定夹杂着批评者自己的眼光和思想境界。比如金圣叹，他对《水浒传》的某些东西很反感，做了大量的删改、伪造甚至腰斩。而《金瓶梅》借用了《水浒传》的一个主要情节，在这个基础上进行虚构。


   澎湃新闻：您在写《雪隐鹭鸶》的时候，开头讨论《金瓶梅》的故事为什么发生在清河而不是《水浒传》里的阳谷，也对清河跟临清的关系做了讨论。您认为故事发生在清河而不是阳谷，这是一个很重要的设定。


        格非：这个讨论很重要。我还跟一些朋友一起去临清实际走了一圈，还查阅了很多跟临清有关的档案。《临清县志》在大陆很难查阅到，后来我在台湾查到了，那里有出版。这样我可以稍微了解明代临清的地理和格局。我当年在读《水浒传》的时候，就知道清河和阳谷两个地点，但在《水浒传》里，西门庆的故事设在了阳谷。到《金瓶梅》的时候，清河取代了阳谷，阳谷在这里没了。我就在想，这当中的原因是什么？否则，作者既然用的是《水浒》的故事，为什么不用阳谷而改成清河呢？


        所以我后来发现，一个简单的思考是，《金瓶梅》这么一个重视商业文化的故事，怎么能发生在阳谷这样一个穷乡僻壤，有老虎出现的深山？所以《金瓶梅》的作者改换地点是有原因的，他描写的内容跟经济有关。


        整个《金瓶梅》，最让人吃惊的就是作者没有写到农村和农业。也就是说，你把故事的地点设在乡村还是城市，意义是完全不同的。这就像我们现在写作，你把故事放在农村还是城市，是完全不同的。从这可以看出来，作者把故事从阳谷改到清河，两者之间有完全不同的意图。
   

        澎湃新闻：您对《金瓶梅》的讨论，很多时候是从经济史、社会史的角度来看。我看到，您借用了很多这些年对明代经济和社会的最新研究。


        格非：是这样。如果没有这些年对晚明经济的研究，我对《金瓶梅》的一些谜团也无法解开。当年我知道中国与日本之间存在白银交易，因为中国是银产量很低的国家，却是大量使用白银。你在看《金瓶梅》的时候，可以看到他们使用白银动不动就要几万两，你就会思考这些白银哪里来的。读这些年国内外学者的研究，就大致了解明代白银经济与小说里白银使用之间的关系。

  澎湃新闻：是否可以说，《金瓶梅》的故事背景其实就是某种意义上的晚明资本主义萌芽时期？因为在小说里可以明显看到，资本对当时明代社会的渗入是如此之深。


        格非：没错。一方面资本与资本主义是两回事。西门庆靠的就是资本，他有大量的钱拿出去生利，如果你用西方资本主义社会来套中国明代社会，当然是很荒谬的，但是并不意味着两者之间没有联系。“资本主义萌芽”在晚明的出现，和《金瓶梅》当时的社会是有关系的，他们的关系就是商业。商业运作必然涉及资本、生利，涉及以经济为主体的意识形态的产生，然后涉及价值观、道德的变革。所以我在这本书的后面用很大篇幅讲了阳明学的问题，也是在这个过程里产生的。


        澎湃新闻：您在这本书的第二部分里做了一个尝试，也就是在全球资本主义背景下，东西方都开始产生了观念的变革。


        格非：对。你把时间放到十六世纪，会发现很多奇怪的巧合，在西方有宗教变革，在中国有儒家思想从程朱到阳明的变化，这对东西方都是一个巨大的思想转折，他们几乎同时产生。《金瓶梅》涉及情色问题，而从欲望角度来说，东西方也差不多同时出现对欲望管理的松动，那个时候如果你再排斥欲望，只能是虚伪。那怎么看待欲望？从王阳明开始，欲望就开始纳入思想史的讨论，一直到王夫之说：人欲之大公,即天理之至正矣。就是说把欲望放到天理里面去，你要有欲望我也要有，这样就公平了。所以，当时从东西方看，大家都面临着相似的转折问题。具体到情色小说的出现，东西方出现的时间也差不多，中国是十六世纪，西方的高峰则在十八世纪。


        澎湃新闻：但我注意到，在这个观念变革中，传统礼仪结构开始崩溃，而您更重视《金瓶梅》中法的讨论。


        格非：其实不只是《金瓶梅》，在《西游记》中也有大量法律术语。在明代，制度的变革有一个非常明显的变化，就是统治者有通过法律治理天下的冲动，至少从朱元璋这样的帝王层次，已经有了这样的冲动。当然这样的冲动，不可能说朱元璋已经有了依法治国的理念。但民间经济往来，所有契约合同，没有一定法的约束，是不可能实现的。你看武松遇到事情的时候，他想到的第一个事情不是杀人而是请人写状子，但到了衙门，知县突然变脸了，然后他才慢慢失去对法律的信任，最后铤而走险。这个过程，无论是《水浒传》还是《金瓶梅》，都写得非常清楚。


        老百姓是愿意守法的，但是法律状况极其糟糕。在《金瓶梅》里，所有的欺男霸女，所有豪夺都不是公然的，完全是以衙门的形式，通过暗中操作，通过篡改法的例条，来得到“合法性”。在这个过程中，比如在《金瓶梅》里，所有的人一旦碰到案子，他们都能脱口而出是判刑还是流徙。从这里可以看到，公众对法律的知晓度，是过去不可比的。我想这跟《大诰》的颁布是相关的。在我看来，在那个年代，已经出现了通过法律治理国家的冲动，但是很可惜，这个过程被极大扭曲了，法律变得可以被利用。所以，今天我们思考这个问题还是非常有意义的。


        澎湃新闻：无论《金瓶梅》还是《红楼梦》都涉及佛道问题，从《金瓶梅》里可以看到儒释道三家的角力，在您看来，最后是谁胜利了？


        格非：关于佛道问题，我为什么花那么大精力来梳理，因为这是《金瓶梅》区别于其他小说极其重要的方面。你把《金瓶梅》《水浒传》《三国演义》放在一起比，会发现，到了《金瓶梅》这里，佛道成了社会的一个归宿，变成对现实世界否定的动力。这个问题必须讨论。过去时代的忠孝节义在《金瓶梅》时代已经被摧垮了，这才可以解释为什么会出现佛道这样一个逻辑。而这个逻辑在《红楼梦》里也没有被完全消除。这个过程涉及两个方面，一个是社会史和思想史的变革，一个是佛教在民间的传播，比如三教合流，比如净土宗和禅宗的变化，禅宗开始衰弱以后，净土宗在民间大量传播。


        但关于儒释道问题，词话本和绣像本有所不同，词话本没有完全排除儒家的正统力量，到了绣像本则抹除了很多，但也有一些痕迹。为什么说《金瓶梅》是激愤之书？绣像本的作者认为儒家的仁义礼智信，已经不再以真实的面目出现了，不是说这些东西不重要，是没有了。人没有信义都是尔虞我诈，所以求助于佛道。从这个反面看，这个作者其实也希望重建某种儒家的东西，但作者对儒家的信念已经在开始动摇了。


澎湃新闻：这个对儒家的信念和态度，其实跟《红楼梦》完全不同。


        格非：完全不一样。《红楼梦》是对《金瓶梅》反动的再反动。从整个世界观来看，《红楼梦》比《金瓶梅》更丰富，层次更多。曹雪芹重新把君子的品格，把儒家作为最重要的思想再次放进去了。《红楼梦》里儒释道都有，但儒家的思想是全书里最感人的部分，他宣扬不要跟污浊同流合污，所以林黛玉的高洁被他做了最重要的肯定。这是大大超越《金瓶梅》的地方。


        澎湃新闻：但在《金瓶梅》中其实还是有信仰的，也就是您说的信仰金钱。


        格非：这当中涉及明代思想界的一个争论，当时也有人提出，王阳明无意中把人的是非观念放得更松了，加速了体制的混乱。争论的焦点在于，是秩序重要还是正义重要。新的思想对旧思想改变的时候，往往会发生意想不到的事情。但这已经超出了我在这本书描述的范围。


   澎湃新闻：我们来谈谈色情问题。您在这本书里涉及色情的部分很少，但《金瓶梅》吸引大众的其实就是色情。你对《金瓶梅》里的色情描写，感兴趣的是哪一部分？


        格非：我举个例子。西门庆带人去嫖妓，按道理应该写得很色情，却在小说里写得非常干净。色情的事情都发生在家里而不是妓院。这是为什么？我在书里做了解释。中国人去妓院，从古至今其实是带有礼的约束的，他们去妓院不完全是消费“性”，其实带有某种附庸风雅的味道在里面。比如应伯爵说，今天下大雪了，我们为什么不学孟浩然去踏雪寻梅呢？其实就是去妓院。这当中，他们去妓院主要是吃喝玩乐风雅，不只是满足性欲。但在家里，会养很多三妻四妾，会勾引下人的媳妇，会把自己的家变成萨德的那种乌托邦。这个东西一直延续到《海上花列传》。《海上花列传》写了那么多关于喝花酒的事情，但从不涉及色情。这不是作家故意避讳，而是在那样一个风俗中是不允许的。


        澎湃新闻：您怎么看西门庆这样一个古代的土豪？


        格非：我后来还写到西门庆的一个榜单，那些跟他有关的女人的排列表。其实西门庆挺可怜，他找到的那些女人都是乱七八糟的，都是不上档次的，很少有《红楼梦》里那种女性，全是下人媳妇、妓女、麻子、寡妇等。他喜欢的两个女人，一个只见过面，一个都没见着。作者显然不是要把西门庆只写成坏人，他某种意义上是坏人，但作者的意思是，西门庆是一个被欲望所羁绊的，深陷在欲望里的人，在欲望中不知道克制的普通人，这里要体现出作者悲悯的地方。你放到今天，很多人对我说，像西门庆这样的人，放在今天就是个好人。我说，好人也不见得，但他就是普通人。


        澎湃新闻：那些欲望中的女人呢？


        格非：《金瓶梅》中对那群女人的描写，取得的成就确实可以跟《红楼梦》比。其实很容易把她们写得很好色，但在《金瓶梅》里每个人都有性格、举止、口吻、心里的小九九等等。我不可能对每个人做分析，比如潘金莲是个恶人，但她是真的，做事从不掩饰自己。李瓶儿胆小柔弱，通过退一步让人看到好感。但这种做事方式，不要说在明代，在现在也是行不通的。她就是一个可怜人。但她身上也不是说没有心机。在《金瓶梅》里，两个伟大人物是西门庆和应伯爵，但我觉得，他写女人更为成功。

来自澎湃新闻thepaper.cn

水笺

看标题，《金瓶梅》不是色情小说。
我也从没有把它当成色情小说看。

xubaiduo

金瓶确实没有色情小说那么变态
但是在一个传统的社会中
它一直被奉为奇书之奇
很多贪官污吏都把他当做嫖界指南来应用
而反腐的人士
则可以视之为警钟：
又一个当代的西门大官人倒啦……

水笺

格非：《金瓶梅》在西方比《红楼梦》影响大
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不愿去《百家讲坛》，因为觉得压力太大
相对于鲁奖，格非显然更愿意谈的，是他的新作《雪隐鹭鸶——<金瓶梅>的声色与虚无》。早在此前格非来南京时，他就曾经向记者透露过，他读了二十多年的《金瓶梅》，发现这部奇书被太多人误读，价值更是被大大低估。记者拿到书后翻阅，发现该书是以各种全新的角度来解读《金瓶梅》，比如从哲学角度来谈小说思想与阳明学之间的关系，而为了写这本书，格非更是翻阅了大量记载晚明社会的史书，“比如说为什么《金瓶梅》里没写到农业？没写到乡村风景？没写到西门庆的父母？这些问题都吸引着我。我发现，晚明是一个社会急剧变革的时代。

格非特别强调了《金瓶梅》的被低估，“其实《金瓶梅》在西方，比《红楼梦》的影响更大。”发现记者的讶异神色后，格非解释，“有一次我在意大利，看到几个学生都在看英译的《金瓶梅》。交谈后我了解到，相对于《红楼梦》，《金瓶梅》他们阅读起来更没有障碍。因为《红楼梦》里面的东方情调很重，很多东西外国人理解不了。反而是《金瓶梅》里写到的那些商业、感情对于他们来说理解起来容易点。而且，《金瓶梅》的写法更接近于西方的现实批判主义和自然主义。”

格非告诉记者，他将在他供职的清华大学开讲《金瓶梅》，向他的学生们做一次更充分的解读，“百家讲坛也曾经让我去讲过，但是我觉得压力太大。”

水笺

格非：《金瓶梅》在视野广度上超越了《红楼梦》
雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知”，这是出自《金瓶梅》里的两句诗，“雪隐鹭鸶”的意象可以喻指《金瓶梅》中深远幽微的人情世态和历史文化信息，也令人联想起《红楼梦》中“白茫茫大地真干净”的苍劲悲凉，当然“雪隐鹭鸶”也成为了格非新书的标题，这是一本和《金瓶梅》有关的图书，于是我们的话题，自然从《金瓶梅》开始。
《雪隐鹭鸶——〈金瓶梅〉的声色与虚无》将《金瓶梅》置于16世纪全球社会转型与文化变革的背景中详细考察，探索小说情节背后的社会史和思想史渊源；进而以46则“修辞例话”勾连全书关窍，细腻剖析《金瓶梅》的写作精妙处。书名“雪隐鹭鸶”四字取自《金瓶梅》第二十五回中的诗句：“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知。”茫茫大雪下隐藏关于人性的幽微丑恶。鹭鸶未飞，可以选择视而不见，犹如西门庆知晓应伯爵之“伪”却不点破；鹭鸶飞起，让你被迫直视人性惨淡之“真与妄”，犹如西门庆死后，应伯爵等一干“玲珑人”作鸟兽散的丑态。格非说，这本书最大的魅力就是一点都不伪装，不虚伪，对人情世故毫不留情地揭露，用一种自然主义的笔法为你呈现世相。佛眼在上，芸芸众生被情色、金钱、权力等欲望所困，看不到真相，过着形而下的生活。格非的这本书告诉你，其实《金瓶梅》很严肃，也很悲伤。
来听《金瓶梅》的学生明显超出以往课程
新京报：据说你在过去二十年里对《金瓶梅》阅读不下五六遍，每次是不是都能读出新意来？促成你写成此书的机缘是什么？
格非：第一，我一开始读时就会写很多笔记，但是后来一遍遍重读时发现笔记盛不下了，就想对笔记做一个整理，整理越做越厚。第二，因为我一直想在清华开一门课，我原来在学校里一直开《叙事学》，内容都是西方的叙事理论，其中举到的文学作品实例全部来自西方小说，没有来自其他地域的文学作品，我很希望有中国的作品进入。我觉得《金瓶梅》特别适合做叙事分析的文本实例，它比《红楼梦》的视野更宽，内容更杂，而且和经济史、社会史的关系更密切，它也有写实主义和自然文学的痕迹。
新京报：现在这门课开了吗？主要是讲《金瓶梅》还是《红楼梦》？
格非：这个课还没有开，但是已经给学生讲了半个学期。来听课的学生太多了，明显超出了以往（叙事学）的课，我就好奇为什么会来那么多人？学生就说，听说我要讲《金瓶梅》他们就来了，于是我就觉得自己有点对不起他们。（笑）于是我就想，别对不起这些慕名来的学生啊，我就讲《金瓶梅》吧，于是分了三次课，每次三个小时，细细讲了一下《金瓶梅》的叙事风格。
新京报：《金瓶梅》的两个版本——词话本（万历本）和绣像本（崇祯本），在你的书里写到很多绣像本较之于词话本的相异之处，你觉得绣像本有什么过人之处？
格非：绣像本的过人之处很明显，比如第一回的重写和以后几个章节的大量改动，如果没有相当功力是不能做得这么天衣无缝的，而且绣像本把词话本中一些讲述性的情节删掉后，章节很容易接不上，那作者怎么处理呢？他就通过薛姑子、王姑子的说话把这些内容归纳一遍，让故事能够接上，这些都能看出作者考虑了作品的连续性、保留了作品的原意，并在此基础上做了很多细节性的补充和修改。我们不难发现，绣像本的作者在修辞、技法和章法结构上的造诣都远胜于词话本作者。
新京报：所以绣像本的成绩大于词话本？
格非：也不能这么说，词话本的风格更自然、更直接，行文中有种古朴的美。绣像本更小资。
《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的纠正
新京报：《金瓶梅》是一部激愤之书，对社会全盘否定，你在书里提到，这种批判让绣像本的作者“终于走到了一个十分危险的境地”，有什么危险？
格非：《金瓶梅》是要否定世相，把世界看成幻象，你要达到“真”，必须出世。但词话本里还是保留很多对于传统道德宣扬的“善”的强调，这样一种不放弃“善”的主旨被绣像本抹掉以后，自然十分危险——在这个丑恶的世界，人除了出家就没有其他出路了吗？并不是每一个人都能出家的，因此“善恶之辨”还是需要的，这在词话本中虽然很微弱，但也存在着，但到绣像本中这种对善恶的辨别不存在了，做一个好人或坏人是没差别的，这能不危险吗？绣像本造成了思想上一种更大的偏差，彻底滑入相对主义和虚无主义的危险，这种危险直到《红楼梦》才纠正。
新京报：《红楼梦》是怎么纠正这种“危险”的？
格非：其实《金瓶梅》的词话本和绣像本都有一种倾向——用“真妄观”来取代“善恶观”对欲望进行批判。人的欲望是“真”，恶也是“真”，但如果没有善恶观统驭，就会产生问题，但《红楼梦》做了一个大综合，它在主体上保留了《金瓶梅》的方法——特别强调佛和道，通过佛和道来勘破世界的欲望，特别是道家讲究的清静无为、讲究后退，它企图通过这个方法来弥补这个世界的功利，《红楼梦》从这个角度上也继承了《金瓶梅》的主旨，但是《红楼梦》并没有用“真妄”（在《红楼梦》中是“真假”）来取代“善恶”。“善恶关系”在《红楼梦》中依然大量存在，界限清楚，君子之行、“知其为而不可为”这些元素在《红楼梦》中都有强调，而这些东西在《金瓶梅》中看不到，所以这两本书互相补充，开创了中国文学一个新境界，这种新境界是由《金瓶梅》和《红楼梦》共同完成的，但最终是在《红楼梦》完成，从这个角度上说，《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的一种纠正。

新京报：谈到思想偏狭，在你的书里，用晚明时儒释道三教合一的思想背景来分析《金瓶梅》中宣扬“佛”的原因，这个被《红楼梦》继承发展了，很多读者会觉得，《金瓶梅》中“佛”胜了，而《红楼梦》中“儒”胜了，“儒”是《红楼梦》给的出路吗？
格非：《红楼梦》中确实用了“佛道”结构，但是它又把这个佛道相对化，《金瓶梅》的“佛”是从日常生活内部生长出来的，但《红楼梦》将“佛道框架”外化，变成一个仙界的东西，从而和人世做了区分，就使得佛道的力量减弱了，只有这样“儒”的力量、对现世的肯定才可能出现，所以曹雪芹毫不犹豫地肯定爱情，这非常了不起。虽然林黛玉和贾宝玉都是仙界人物，但他们已到人间，和仙界无涉，他们的爱情是现实世界的爱情，这个和《金瓶梅》的结构方法是完全不同的。

《金瓶梅》中的“是非”极不清楚
新京报：除了《金瓶梅》，其实儒释道三股思想力量在明清章回体小说中都有体现，你觉得在四大名著中，这三股力量是怎么较量的？
格非：《三国演义》中的是非观清晰得一塌糊涂，它的是非观是脸谱化的，极其僵硬，而《西游记》是一部神魔小说，它并非以宣扬佛法为主旨，而只是以取经故事为蓝本，它强调的还是个性，是反抗权威的精神，是孙悟空这种“无法无天”的性格的力量，它没有宣扬“出世”，没有否定现世的是非观。但到了《水浒传》中，这种东西（否定现世）初露端倪了。我曾讲过这样三句话——《水浒传》里的“是非”比较清楚，《金瓶梅》中的“是非”极不清楚，《红楼梦》中的“是非”则是既清楚又不清楚。
新京报：具体是怎样的“清楚”和“不清楚”？
格非：比如说《水浒传》里的宋江，很多人都不喜欢他，金圣叹甚至后来把这个人写成“伪”，评判这个人的忠义是假的，这就已经很危险了，不过最终《水浒传》还是落在了对忠义的肯定，但这些到了《金瓶梅》就全没了，《金瓶梅》把人“降”下来变成众生，用一种“上帝之眼”去俯瞰世相，好人坏人都没了区别，尧舜的事业在太虚的视角看，不过都是过眼云烟，到了《金瓶梅》中的绣像本完全模糊了善恶和是非。而在《红楼梦》中，却把“善恶”保留了下来，但我说《红楼梦》“既不清楚又清楚”是为什么？因为即使是这样虚无的世界，它仍然有是非，有善恶，有某种价值是可以肯定的，比如“爱情”，你可以看出“宝黛之恋”是作者最愿意肯定、最不遗余力去表述的，所以读者会感动，所以从这个意义上说，曹雪芹的世界观更丰满更深邃。
反对考证《金瓶梅》作者的做法
新京报：现代人看《金瓶梅》，误读从未停止，为何《金瓶梅》的价值一直被低估？
格非：我觉得这与写作方法是有关的，《红楼梦》写得很美，还有对现世价值的肯定，它是一种大家都能接受的“大综合”写法。虽然《红楼梦》中也有很多危险的东西，但是我们可以忽略它，因为整部书都有一个“希望”可以抓住，尽管坏人很多，可是有一个好人就够了。但《金瓶梅》里一个好人都没有，它是特殊时期的特殊产物，在那个极度功利化的晚明社会，作者敏感于绝望社会里的一切人事都没有意义，而表达这种绝望的方式，是中国以往叙事中从未用过的，非常极端，非常决绝，能用这种方式写作的人一定是个匿名写作的人，某种程度上他不承担风险。
新京报：但是后世有好多人都致力于考证《金瓶梅》的作者到底是谁。
格非：我一直都反对这种做法。很多作品，其实作者不重要，重要的是作品。好像是上世纪70年代吧，福柯写过一篇文章《什么是作者》，今天很多人都想把作者抓出来，这是莫名其妙的做法。作品里其实能看见作者的影子，现实中根本不需要考证作者是哪个具体的人。大量的中国民间传说，包括《诗经》，还有古希腊神话，这些作品的作者到底是谁？不知道作者照样读得如痴如醉。
新京报：现在都说《红楼梦》对《金瓶梅》是一种继承关系，你的看法呢？
格非：和《金瓶梅》相比，《红楼梦》的完成度很高，虽然没写完，但你已能根据作者埋伏的线索猜测结局。完成度高，并非说它完整，而是它的整个叙事构架更复杂，更综合，但是《金瓶梅》那种广阔的视野，对世情百态的关注，《红楼梦》没有继承到。《红楼梦》就是出来一个刘姥姥，勾连一下底层社会，但并没完全铺开。而《金瓶梅》中写的其实大部分是“刘姥姥”的故事，而非钟鸣鼎食之家的轶事。《金瓶梅》在叙事的自然度、视野的广阔度、塑造人物等方面超过了《红楼梦》。我们总说《红楼梦》继承了《金瓶梅》，好像《金瓶梅》不用读了，这是完全错误的，特别是对于作家来说，《金瓶梅》提供的写作素材和视野，实在很重要。
格非语录
“我有反复阅读一本书的习惯，我觉得对于一个作家来说，重读作品是必须的。”
“读《金瓶梅》最难的地方——作者不和你点破人情的秘密，却在各个层次都布上了玄机，微妙非常，你如果看穿了，就会感觉到人真是没有意思，如果你能参透《金瓶梅》的主旨，幻象马上就会呈现在眼前。作者呕心沥血写这本书的目的就在这儿，他告诉你，人情那么‘深’，但全都是假的。”
■ 格非谈《金瓶梅》中的人物写作
谈西门庆
对西门庆的评价，历来有三种看法，第一种把他看成一个坏人，一个“淫主”，这是最普通的看法，第二种看法是他是一个有欲望的普通人，第三种就是有人为他翻案，觉得这个人其实还不错，对朋友有信义，对亲戚和佣人慷慨大方。我个人同意第二种看法，我觉得作者塑造西门庆的用意是想把他写成一个和你我一样的普通人，都受着欲望的困扰，只不过作者把这种人在西门庆身上极端化了，因为他要批判欲望，必须要塑造一个典型。正因为这是一个被极端化的普通人，所以我们在看西门庆时，都能观照到自己一部分的原型，所以西门庆这个人物塑造得实在是很了不起。
谈应伯爵

西门庆虽然在经济事务上精明强干，但在人情交往上很天真，特别是和女孩子交往时，他那种“呆”，那种智商很低的“浅”是很幼稚的，你看的时候简直想笑，这都说明这个人心里还存留一些对人好的地方，可是这惟一的“善”在应伯爵身上却是没有的，他是一个心机隐藏太深的人。所以我猜测，作者在塑造这两个人物时，要把二者区分，就不能写成两个一样的人，必须一深一浅。西门庆的可爱在“浅”，而应伯爵的可爱在言辞漂亮圆滑，话语玲珑，会装愚做痴，这个人不得了啊！应伯爵的形象空前绝后，《金瓶梅》前后的文学世界里你找不到一个类似的形象了，西门庆的形象你能在《红楼梦》中的贾宝玉和薛蟠身上“拼”出来，可是应伯爵的形象找不到，这是一个不断依附于有钱人的“掮客”，他没有原则，又隐藏得很深，他总能投其所好，钻到你的心里去。其实西门庆未见得没发现应伯爵的“伪”，但他需要应伯爵，他升了官需要有人捧，寻欢作乐需要有人应景玩笑，所以这两个人形影不离，彼此需要。这两个男性形象堪称伟大。我甚至判断，作者有可能和应伯爵从事相同职业，都是靠嘴皮子生存的“掮客”，不然怎么会描写得这么细致入微？
谈其他人物
《金瓶梅》的叙事功力能深入到每一个毛细血孔，每一个人物都不放过。如果某个人实在不重要，就用三个字的名字“孙歪头”来刻画，依然活灵活现，所以，《金瓶梅》的叙事功力是登峰造极的，它的好非常自然。我们今天很多电视剧塑造人物，那种做作，恐怕观众都会不自在吧。《金瓶梅》中你甚至找不出一个人物塑造失败的例子，这个方面是超过《红楼梦》的。
本版采写/新京报记者柏琳

showcraft

格非在上图的讲座我去听了。主持人顾文豪的表现相当出彩。

李小玩

价值观颠倒。
家庭夫妻性事再“色”也是符合社会道德伦理；风月场所再“文质彬彬”也是不符合社会道德伦理的。没有人会因为跟妓女做爱“发乎情止乎礼”而遭赞赏，而与妻子做爱放荡不堪而受谴责。本身社会伦理道德标准在那里。

李小玩

西门庆之所以受谴责，不在于他跟谁“色”不“色”，而在于自己已经三妻六妾了，还到处寻花问柳，这是违反社会道德伦理的。

水笺

价值观颠倒。
家庭夫妻性事再“色”也是符合社会道德伦理；风月场所再“文质彬彬”也是不符合社会道德伦理的。没有人会因为跟妓女做爱“发乎情止乎礼”而遭赞赏，而与妻子做爱放荡不堪而受谴责。本身社会伦理道德标 ...
李小玩 发表于 2014-8-25 11:39

我认为价值观只是评书的一个方面。


《金瓶梅》是采用现实主义手法，从价值观角度对的西门庆命运命丧武松的描写，几乎只能用因果关系认定，同时对他的几个小妾的命运，几乎同情都没有，所以没有感觉该书有价值观颠倒的意思。