[转帖] 毛泽东 斯诺：会见斯诺的谈话纪要[1]

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毛泽东 斯诺：会见斯诺的谈话纪要[1]——〔一九七〇年十二月十八日〕
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进入专题： 斯诺   文化大革命   

● 毛泽东   斯诺   
　　

　　 斯诺：我经常想给你写信，但我真正写信打扰你还只有这一次。
　　 毛主席：怎么是打扰呢？上次，一九六五年，我就叫你找我嘛。你早找到我，骂人，我就早让你来看中国的文化大革命，看全面内战，all－round civil war，我也学了这句话了。到处打，分两派，每一个工厂分两派，每一个学校分两派，每一个省分两派，每一个县分两派，每一个部也是这样，外交部就是两派。你不搞这个东西也不行，一是有反革命，二是有走资派。外交部就闹得一塌糊涂。有一个半月失去了掌握，这个权掌握在反革命手里。
　　 斯诺：是不是火烧英国代办处的时候？
　　 毛主席：就是那个时期。一九六七年七月July和八月August两个月不行了，天下大乱了。这一来就好了，他就暴露了，不然谁知道啊？！多数还是好的，有少数人是坏人。这个敌人叫“五•一六”[2]。
　　 斯诺：有一个问题我还不大清楚，即主席对我讲这些，是供公开发表用，还是作为介绍背景材料，还是朋友之间的交谈，还是三者兼而有之。
　　 毛主席：不供发表。就是作为学者，研究者，研究社会情况，研究将来，研究历史嘛。我看你发表跟周恩来总理的谈话比较好，同我的不要发表。意大利杂志上的这一篇[3]我看了，我是看从外国文翻译成中文的。
　　 斯诺：你看写得可以不可以？
　　 毛主席：可以嘛。你的那些什么错误有什么要紧？比如，说我是个人崇拜。你们美国人才是个人崇拜多呢！你们的国都就叫作华盛顿。你们的华盛顿所在的那个地方就叫作哥伦比亚区。
　　 斯诺：每个州里面还起码都有一个名为华盛顿的市镇。
　　 毛主席：可讨嫌了！科学上的发明我赞成，比如，达尔文、康德，甚至还有你们美国的科学家，主要是那个研究原始社会的摩根，他的书马克思、恩格斯都非常欢迎。从此才知道有原始社会。
　　 总要有人崇拜嘛！你斯诺没有人崇拜你，你就高兴啦？你的文章、你的书写出来没有人读你就高兴啦？总要有点个人崇拜，你也有嘛。
　　 你们美国每个州长、每个总统、每个部长没有一批人崇拜他怎么混得下去呢！
　　 我是不喜欢民主党的，我比较喜欢共和党。我欢迎尼克松上台。为什么呢？他的欺骗性也有，但比较地少一点，你信不信？他跟你来硬的多，来软的也有。他如果想到北京来，你就捎个信，叫他偷偷地，不要公开，坐上一架飞机就可以来嘛。谈不成也可以，谈得成也可以嘛。何必那么僵着？但是你美国是没有秘密的，一个总统出国是不可能秘密的。他要到中国来，一定会大吹大擂，就会说其目的就是要拉中国整苏联，所以他现在还不敢这样做。整苏联，现在对美国不利；整中国，对于美国也不利。
　　 你说，我的政策正确，五年之前就决定不出兵，所以尼克松不打中国。我说不是。我们在朝鲜出了一百万兵，名曰志愿军。麦克阿瑟打定主意要轰炸满洲，就是东北，结果杜鲁门就把他撤了。这个麦克阿瑟后头又变成了一个和平主义者，你看怪不怪。所以世界上的人就是这么变来变去的。也有不变的，比如我们两个就不变。
　　 我看你这次来访问比较前几次要深。你接触了工厂、农村、学校，这就是研究社会。
　　 斯诺：现在中国的农业情况很好。
　　 毛主席：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。
　　 斯诺：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。
　　 毛主席：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还不多，女人节育的还不多。
　　 斯诺：还是很不错，同十年前或五年前相比较。
　　 毛主席：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要谨慎。
　　 斯诺：但是现在没有人反对节育了。
　　 毛主席：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子。第二个生了，又是女孩，又想要男孩子。第三个生了，还是女孩，还想要男孩子。……一共生了九个，都是女孩子，年龄也四十五岁了，只好算了。
　　 斯诺：是啊，但是现在反对节育的人不多了，年轻人不反对了。
　　 毛主席：重男轻女。这个风俗要改。我看你们美国可能也是重男轻女，要有一个时间才能改变。
　　 斯诺：现在美国有一个妇女解放运动，规模很大，她们要求男女完全平等。
　　 毛主席：你要完全平等，现在不可能。
　　 今天是不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国的人民的，寄大的希望于美国人民。第一是亚非拉，第二是欧洲、美洲和大洋洲。
　　 单是美国这个国家就有两亿人口，如果苏联不行，我寄希望于美国人民。美国如果能出现一个领导的党来进行革命，我高兴。美国的产业高于世界各个国家，文化普及。
　　 现在我们的一个政策是不让美国人到中国来，这是不是正确？外交部要研究一下。左、中、右都让来。为什么右派要让来？就是说尼克松，他是代表垄断资本家的。当然要让他来了，因为解决问题，中派、左派是不行的，在现时要跟尼克松解决。
　　 他早就到处写信说要派代表来，我们没有发表，守秘密啊！他对于波兰华沙那个会谈[4]不感兴趣，要来当面谈。所以，我说如果尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也行，吵架也行，不吵架也行，当做旅行者来谈也行，当做总统来谈也行。总而言之，都行。我看我不会跟他吵架，批评是要批评他的。我们也要作自我批评，就是讲我们的错误、缺点了，比如，我们的生产水平比美国低，别的我们不作自我批评。
　　 你说中国有很大的进步，我说不然，有所进步。美国革命有进步，我高兴。我对中国的进步不满意，历来不满意。当然，不是说没有进步。三十五年前同现在比较，总进步一点吧，三十五年啊！
　　 那时落后得很，只有八千军队。那时候二方面军和四方面军都还没有汇合。汇合后招兵买马，在陕甘才闹了两万五千人。我说是走了两万五千里路，剩下两万五千人。但是比长征前的三十万人、几个根据地要强。政策改变了，王明路线被批判了。
　　 斯诺：有一两件事想跟你探讨一下。第一是尼克松来华的问题，是否可以作这样的理解：目前他来是不现实的，但尼克松来华被认为是理想的。
　　 第二是关于美国人访华的问题，我能作为这个问题中的一个例外，感到格外高兴。
　　 毛主席：但是你代表不了美国，你不是垄断资本家。
　　 斯诺：当然，我也刚要这么说。
　　 毛主席：尼克松要派代表来中国谈判，那是他自己提议的，有文件证明，说愿意在北京或者华盛顿当面谈，不要让我们外交部知道，也不要通过美国国务院。神秘得很，又是提出不要公开，又是说这种消息非常机密。他选举（美国大选）是哪一年？
　　 斯诺：一九七二年。
　　 毛主席：一九七二年的上半年他可能派人来，我看，这年的上半年尼克松可能派人来，他自己不来。要来谈是那个时候。他对那个台湾舍不得，蒋介石还没有死。台湾关他什么事？台湾是杜鲁门、艾奇逊搞成这样的，然后又是一个总统，那个里面他也有一份就是了。然后又是肯尼迪。尼克松当过副总统，他那时跑过台湾。他说台湾有一千多万人。我说亚洲有十几亿人，非洲有三亿人，都在那里造反。
　　 这个世界你看怎么样？
　　 斯诺：我同意主席说的，是一个控制的问题，一个美国要保持权利的问题。印度、巴基斯坦和中国的人口加起来有十五亿，再加上印尼、日本等，亚洲的人口恐怕超过了世界人口的半数了。日本正在迅速地成为一个工业大国，它现在已经是世界第三个工业大国了。拥有如此众多人口的中国，如果在生产能力方面能够赶上日本，那末中国同日本加起来，其生产能力会远远地超过美国和欧洲。
　　 毛主席：这个要看政策。你们美国的华盛顿一百九十多年前革命的时候，只有三百万人口，但能够打败拥有近三千万人口的世界第一大工业国大英帝国。只有几根烂枪，几个游击队，几个民团。华盛顿是个大地主。他生了气了，打游击。这个英国人找不到美国人，而美国人在这个墙角里，那个墙角里，嗵！嗵！嗵！从一七七五年起，打了一年以后，到一七七六年才开了一个十三个州的会议，才正式选举华盛顿为总司令。兵也是稀稀拉拉的，没有多少，财政困难得很，发票子，但是打败了英国人。
　　 你看我们呢？我们，你那时是看到的了。南方的根据地都丢了的嘛，只有三万人不到，一块一百五十万人口的地方。噢，还不到呢，因为那时候延安还没有占领呢。蒋介石可厉害了。以后马歇尔帮助他，就是杜鲁门时代。
　　 你看中国人那个时候，稀稀拉拉，只有两万多兵，保安为根据地。这次你又去看了，那时候只有二百户人家。谁想到我们能够占领大陆啊？
　　 斯诺：你想到了。
　　 毛主席：想是想啊，但能不能占领还不知道啊。要到占领的那一天才算数嘛。后头日本人又来了。所以我们说尼克松好就是这个道理。那些日本人实在好，中国革命没有日本人帮忙是不行的。这个话我跟一个日本人讲过，此人是个资本家，叫作南乡三郎。他总是说：“对不起，侵略你们了。”我说：不，你们帮了大忙了，日本的军国主义和日本天皇。你们占领大半个中国，中国人民全都起来跟你们作斗争，我们搞了一个百万军队，占领了一亿人口的地方，这不都是你们帮的忙吗？
　　 你们美国有个记者叫卡诺，过去在香港，现在在苏联，他引了这段话，他说美国人很蠢，煽动全世界人民觉悟。
　　 斯诺：我过去报道过这样一句话，许多人加以引用。
　　 毛主席：就是要宣传这个。没有蒋介石，日本人，美国人帮助蒋介石，我们就不能胜利。
　　 斯诺：几天我见到西哈努克时，西哈努克也曾对我说：尼克松是毛主席的一位好的代理人。
　　 毛主席：我喜欢这种人，喜欢世界上最反动的人。我不喜欢什么社会民主党，什么修正主义。修正主义有它欺骗的一面，西德现在的政府也有它的欺骗性。
　　 斯诺：尼克松在南亚陷得越深，就越是发动人民起来反对他。
　　 毛主席：好！尼克松好！我能跟他谈得来，不会吵架。
　　 斯诺：我不认识尼克松，但如果我见到他的话，是否可以说……
　　 毛主席：你只说，是好人啊！是世界上第一个好人！这个勃列日涅夫不好，勃兰特也不算怎么好。
　　 斯诺：我记得你说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”
　　 毛主席：就是啊。什么叫民族啊？包括两部分人。一部分是上层、剥削阶级、少数，这一部分人可以讲话，组织政府，但是不能打仗、耕田、在工厂做工。百分之九十以上是工人、农民、小资产阶级，没有这些人就不能组成民族。
　　 斯诺：我想向你简单地介绍我的经历，作为背景材料，可能你会感兴趣。……[5]
　　 我的经历在我的这一代人中间可以说是典型的，即一边读书，一边工作。
　　 毛主席：但是你的世界观还是资产阶级的世界观而不是无产阶级的世界观。我长期也是资产阶级世界观。开头相信孔夫子，后头相信康德的唯心论。什么马克思，根本不知道。我相信华盛顿，相信拿破仑。后头还是蒋介石帮了忙，一九二七年他杀人了。当然，还在一九二一年就搞了七十个[6]知识分子，组织了共产党。共产党组成的时候只有十二个代表，七十个人选举了十二个人当代表。这十二个人中间，牺牲了几个，死掉的几个，不干的几个，反革命的几个，现在只剩下两个，董必武一个，毛主席一个。
　　 斯诺：我认为，你强调教育和生产劳动相结合是很重要的。
　　 毛主席：我们没有大学教授、中学教员、小学教员啊，全部用国民党的，就是他们在那里统治。文化大革命就是从他们开刀。抛掉的就是百分之一、二、三，就让他们在那里，年纪老了，不能干事了，养起来了。其他的都保存，但要跟劳动相结合，逐步逐步来，不要忙，不要强迫，不要强加于人。
　　 那个讲堂上讲课的方法我不赞成。你先生写了讲义，发给学生看嘛。然后，不懂的再去课堂上问先生。学生往往是调皮得很。如果学生出一百个题目，先生能答出五十个就很不错了。剩下那五十个题目怎么办呢？就说：我不懂，跟你们一样。然后大家研究，你们研究，我也研究。然后就说：“下课！”你看，多好啊！我讲课就是这样，不许记笔记。如果想睡觉就打瞌睡，想跑就退席。这个打瞌睡实在好。与其正正经经坐在那里，又听不进去，不如保养精神。
　　 毛主席：你这个记者才不怎么样呢！何必当个记者呢？写个什么书，出个什么名呢？你那本《西行漫记》是出名的。还有一本什么人写的书可以和你那个《西行漫记》相比的，是一个海员写的，他那时候在广州上了岸，看到了日本人的侵略。他可能没有到解放区去，叫作什么Belden（贝尔登[7]）。
　　 斯诺：噢，对了，我知道那个人，他现在还在。
　　 毛主席：那个拉提摩尔[8]怎么样了？
　　 斯诺：他现在也还在，他原来在约翰•霍普金斯大学工作，在麦卡锡时期及以后的时期受到了迫害，现在住在英国。
　　 斯诺：前两年我到远东来，见到一些学者，中国问题专家，总是问他们中间是否有任何人曾经写过关于《海瑞罢官》一文的分析文章，并指出过该文的双重含义。我没有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意义。因此他们就没有能够预见到要进行文化大革命，文化大革命开始后他们也没有能够理解它。
　　 毛主席：就是关于《海瑞罢官》那篇文章击中了我们的敌人的要害。那个时候在北京组织不出文章，说吴晗是个历史学家，碰不得！找了第一个人，不敢写；找了第二个人，也不敢写；又找了第三个人，也是不敢写。后头在上海组织了一个班子，写作班子，以姚文元为首。文章出来了，北京不登。我那时候在上海，我说：出小册子，看他们怎么办！北京只有一家登了——《解放军报》。《人民日报》、《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转载了，只有一个省没有登，就是我那个省——湖南。
　　 斯诺：当时湖南报纸未登，是不是因为刘少奇阻挠？
　　 毛：那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什么宣传部、组织部、省委，统统打烂了。但是不能只看一样事就作结论，湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖南省委现在的第一书记华国锋，是老人；第二个是现在陕西省革命委员会的第一把手李瑞山，原来也是湖南省的一个书记；第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。
　　 斯诺：你看中美会不会建交？
　　 毛主席：中美两国总要建交的。中国和美国难道就一百年不建交啊？我们又没有占领你们那个Long Islang（编者注：《建国以来毛泽东文稿》中删去该词。）长岛。
　　 斯诺：我有一个问题想提出来，即你什么时候明显地感觉到必须把刘少奇这个人从政治上搞掉？
　　 毛主席：那就早了。一九六五年一月，二十三条[9]发表。二十三条中间第一条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场刘少奇就反对。在那以前，他出的书《修养》[10]不触及帝国主义、封建主义、国民党。
　　 斯诺：是新版吗？
　　 毛主席：老版。说不要夺取政权，共产党不要夺取政权的。当个共产党不夺取政权干啥啊？！所以他是混进党内的反动分子。（编者注：《建国以来毛泽东文稿》中删去了此句。）
　　 斯诺：那末，你是不是在那时感到必须进行一场革命的？
　　 毛主席：嗯。一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一九六六年五月十六日中央政治局扩大会议就决定搞文化大革命，一九六六年八月召开了十一中全会，十六条[11]搞出来了。
　　 斯诺：刘少奇是不是也反对十六条？
　　 毛主席：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上是坚决反对。
　　 斯诺：就是《炮打司令部》[12]那张大字报吗？
　　 毛主席：就是那张。
　　 斯诺：他也知道他是司令部了。
　　 毛主席：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇拜。
　　 现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“Great Teacher，Great Leader，Great Supreme Commander，Great Helmsman”（伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手），讨嫌！总有一天要统统去掉，只剩下一个Teacher，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其他的一概辞去。
　　 斯诺：过去是不是有必要这样搞啊？
　　 毛主席：过去这几年有必要搞点个人崇拜。现在没有必要，要降温了。
　　 斯诺：我有时不知那些搞得很过分的人是不是真心诚意。
　　 毛主席：有三种，一种是真的，第二种是随大流，“你们大家要叫万岁嘛”，第三种是假的。你才不要相信那一套呢。
　　 斯诺：听说进城前夕开的一次中央全会[13]上，曾经通过一项决议，禁止用党的领导人的名字命名城市、街道、山村等。
　　 毛主席：这个现在都没有，没有什么用人名来命名的街道、城市、地方，但是他搞另外一种形式，就是标语、画像、石膏像。就是这几年搞的，红卫兵一闹、一冲，他不搞不行，你不搞啊？说你反毛，anti－Mao！
　　 你们的尼克松总统不是喜欢Law and order（法律和秩序）吗？他是喜欢那个law（法律），是喜欢那个order（秩序）的。我们现在的宪法要有罢工这一条，“四大”的自由之外，还要加上罢工，这样可以整官僚主义，整官僚主义要用这一条。
　　 斯诺：是不是新的宪法里要写上罢工？
　　 毛主席：新宪法要写上。
　　 所以我说中国很落后。两个东西，又很先进，又很落后，一个先进，一个落后，在进行斗争。
　　 斯诺：对于人们所说的对毛的个人崇拜，我的理解是：必须由一位个人把国家的力量人格化。在这个时期，在文化革命中间，必须由毛和他的教导来作为这一切的标志，直至斗争的终止。
　　 毛主席：这是为了反对刘少奇。过去是为了反对蒋介石，后来是为了反对刘少奇。他们树立蒋介石。我们这边也总要树立一个人啊。树立陈独秀，不行；树立瞿秋白，不行；树立李立三，不行；树立王明，也不行。那怎么办啊？总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒，中国革命不能胜利啊。多灾多难啊，我们这个党。
　　 斯诺：你觉得党现在怎么样？
　　 毛主席：不怎么样。
　　 斯诺：是不是好一点了？
　　 毛主席：好一点，你说好一点我赞成。你说中国怎么怎么好，我不赞成。两个东西在斗，一个进步的，一个落后的。
　　 这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲假话，口里说“要文斗不要武斗”，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。人家说，你为什么踢我啊？他又说，我没有踢啊，你看，我的脚不是在这里吗？讲假话。后头就发展到打仗了，开始用长矛，后头用步枪、迫击炮。所以那个时候外国人讲中国大乱，不是假的，是真的，武斗。
　　 第二条我很不高兴的，就是捉了俘虏虐待。红军、人民解收军不是这样的，他们优待俘虏。不打，不骂，不搜腰包，发路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样大的军官都没有枪毙嘛。解除武装了嘛，不论是士兵还是军官，是大军官还是小军官，解除了武装嘛，你为什么还要虐待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。
　　 毛主席：你回美国去，我希望你作点社会调查研究。对于工人、农民、学生、知识分子、资本家、各个阶层作调查，看他们的生活，看他们的情绪。去调查一个工厂，我是说中等工厂，千把人的，用一个星期够了吧？
　　 斯诺：够了。
　　 毛主席：调查两个农场也是两个星期。加起来四个星期，也只有一个月嘛。再调查两个学校，一所中学，一所大学，半个月时间。
　　 调查一次也不一定能够真正认识的。第一，别人不一定讲真话。第二，自己对于了解来的情况不一定能够理解得好。这是我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子，跟工人、农民谈话很不容易。谁跟你谈啊？他们怕你调查他的秘密。跟工人、农民交朋友很不容易。你们这些人跟知识分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易，跟工人、农民交朋友不容易。不信，你试试看嘛。如果你有决心，你就试试看嘛！
　　 毛主席：你到处跑跑嘛，在美国、欧洲、中国之间到处跑跑。以后你一年三分之一的时间住在美国，三分之一的时间住在欧洲，三分之一的时间住在中国，到处都住住，四海为家嘛。
　　 斯诺：不过我还得要工作呢。
　　 毛主席：我看研究美国，研究中国，研究欧洲就是工作。
　　 斯诺：我会努力的，但是结果如何还难说。
　　 在中国发生的事情对美国有很大的影响。今天的美国处在更大的动荡之中，主要是因为越南战争引起了社会和政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的上一辈更为良好的教育，国家的科学也在发展，而行政机构所执行的政策和他们的言谈之间的差距日益被人们所认识，以至于大多数公众对他们所认定的行政机构失去了信任。
　　 毛主席：就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信任。谁信任你啊？朋友之间也是这样。比如我们三十五年前第一次见面到现在，总没有变嘛，还是没有变嘛，总是以朋友相待嘛。官僚主义是有一点，但是我自己作自我批评嘛。
　　 斯诺：你们跟俄国的问题打算解决吗？
　　 毛主席：俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问题都总是要解决的呀！
　　 斯诺：那是。
　　 毛主席：总要双方都愿意才行，只一方愿意不行。
　　 斯诺：俄国到底要干什么？
　　 毛主席：不大懂，也搞不清。
　　 斯诺：俄国是不是怕中国？
　　 毛主席：中国有啥好怕？！中国的原子弹只有这么大（主席伸出小手指比划），俄国的原子弹有这么大（主席伸出大拇指比划），美国的原子弹有这么大（主席伸出另一只手的大拇指来比划），它们两个加起来有这么大（主席把两个大拇指并在一起），你看。
　　 斯诺：如果从长远的角度来看怕不怕呢？
　　 毛主席：听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果。几个老鼠在房子里钻来钻去，他就睡不着觉，闹得不安宁。有些惊慌失措，比如中国挖防空洞，他们也害怕。这有什么好怕的呢？挖防空洞是防你来嘛，我钻洞嘛，又不打出去。中国批评他们的修正主义，他们也怕。那末是谁先批评我们的呢？这场战争是谁开始打第一枪的呢？他叫我们教条主义，我们叫他修正主义。我们不怕他叫我们教条主义。我们把他批评我们教条主义的文章在我们的报上发表。他们就不敢发表我们批评他的文章，他们就怕。你说我是教条主义，你总有一个理由嘛。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛，反马克思列宁主义的东西就要批倒。可是他不。他后头又请古巴代表团来讲和，说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚来讲和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后头柯西金[14]到北京，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个发展了马克思列宁主义的人你们又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？请他到北京大学当教授，教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说，但是你是总理，你是苏联国家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说那次谈话的结果不错。
　　 这些俄国人他看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话，人家就都会听。谁知道，也有不听的，其中一个就是鄙人。
　　 斯诺：为了澄清我自己的思想，我想简单地谈谈我对文化大革命的一些想法。……[15]
　　 毛主席：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问题。要搞修正主义就要跟苏联妥协。苏联开二十三大，刘少奇、彭真就提建议要派代表参加，修正主义是有国际性的。在中国搞修正主义，不联合国际上的修正主义不行。当然后头那个建议被我们打掉了。（编者注：《建国以来毛泽东文稿》中删去此段。）
　　 至于城乡资本主义因素的发展，那是当然要发展的，现在还在发展。
　　 中国是贫农多，占百分之六七十，还要加上中农，要团结中农。至于富裕中农，他们每日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁说的话，不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海，农民这么多啊。工人阶级人数不那么多，工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在你们那些国家，搞革命也比较困难，垄断资本厉害得很，它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真正信教的很少。几亿人口里面只有八九十万基督教徒，二三百万天主教徒，另外有近一千万的回教徒，穆斯林。其他的就信龙王，有病就信，无病就不信，没有小孩子就信，有了小孩子就不信了。
　　 斯诺：关于文化革命的问题，今天你是不是回答完了呢？
　　 毛主席：文化大革命的问题回答了一部分。你明年再来吧。你如果愿意的话，欢迎你来。
　　 斯诺：粮食的问题基本上解决了？
　　 毛主席：过去叫南粮北调，现在各省市逐步在解决。
　　 再一个就是北煤南运，说是湖北、湖南、广东、福建、浙江，还有江苏的南部没有煤炭，所以要从北边运来。现在都有了。就是两个积极性，中央的积极性和地方的积极性，就是要有这两个积极性！让他自己去搞，中央不要包办，你自己去找嘛！结果到处去找，每个公社去找，每个县去找，每个省去找，七找八找都找出来了，找出煤和石油了。所以统统抓在我手里不行啊，我管不了那么多啊！要学你们美国的办法，分到五十个州去。
　　 斯诺：我这次来，注意到有很大的变化。
　　 毛主席：就是这个两个积极性，中央一个积极性，地方一个积极性！讲了十几年了，就是不听，有什么办法？现在听了。世界上的事情就是这样，要走弯路，就是Ｓ形。
　　 斯诺：有时候还要走Ｏ形，然后再设法冲破这个圈，重新开始。
　　 毛主席：总而言之，我跟你反复讲的一句话就是，三十五年前到现在，我们两个人的基本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。
　　

　　 【注释】
　　

　　

　　 [1]这是毛泽东一九七〇年十二月十八日会见美国作家、友好人士埃德加·斯诺的谈话纪要。这个纪要曾送毛泽东审阅，毛泽东批示：“照发。”一九七一年五月三十一日，中共中央印发了这个谈话纪要，指出：“此件请印发党的基层党支部，口头传达至全体党员，并认真学习，正确领会主席谈话精神。”本篇根据中共中央文件印发，编入本书时有个别文字删节。
　　 [2]“五·一六”，原是北京的一个名为“首都五·一六红卫兵团”的反动小组织，他们利用一九六七年五月在报刊上公开发表《五·一六通知》的机会，打着贯彻这个通知的旗号，建立秘密组织，进行秘密活动，散发、张贴攻击周恩来总理的反动传单。这个反动组织后来很快就被清查出来，为首分子被公安机关逮捕，问题基本解决。但到一九六八年，又成立了以陈伯达为组长的中央清查“五·一六”专案领导小组。在清查中，许多反对林彪、江青的群众、干部被打成“五·一六”分子，一些地方和单位的两派组织互相指责对方为“五·一六”分子，清查运动一度严重扩大化，情况混乱不清，最后不了了之。
　　 [3]指斯诺一九七〇年十二月十三日在意大利《时代周刊》上发表的《同周恩来的谈话》（国际部分）。
　　 [4]指中美大使级会谈，一九五五年四月二十三日，周恩来在亚非会议八国代表团团长会议上声明：中国政府愿意同美国政府谈判，讨论和缓远东紧张局势问题，特别是和缓台湾地区紧张局势问题。同年七月二十五日，中美双方对大使级会谈达成协议，于八月一日在日内瓦举行首次会谈。此后由于美方缺乏诚意，会谈中断。一九五八年八月金门炮击开始后，美国政府公开表示准备恢复会谈，双方随即于九月十五日在波兰华沙复会。迄至一九七〇年二月二十日，中美大使级会谈共举行了一百三十六次。由于美方坚持干涉中国内政的立场，会谈在和缓和消除台湾地区紧张局势问题上未取得任何进展。
　　 [5]中共中央文件上原文如此。
　　 [6]中共一大召开的时候，党员只有五十多人。
　　 [7]贝尔登，美国进步记者。一九三三年以海员的身分来到中国，九年后回国。一九四六年十二月第二次访问中国，在华北解放区作了广泛深入的调查后，写了《中国震撼世界》一书，向世界人民介绍了中国革命。
　　 [8]拉提摩尔，又译拉铁摩尔，美国东方学家。一九四一年七月以美国总统罗斯福私人代表名义被派驻中国。一九四二年被召回国，任美国新闻处中国部主任。后任霍普金斯大学裴奇国际关系学院院长。一九五二年遭参议员麦卡锡弹劾。一九五三年赴英国，任利兹大学汉文教授。
　　 [9]指毛泽东主持制定了、中共中央政治局扩大会议讨论通过的《农村社会主义教育运动中目前提出的一些问题》，共二十三条。中共中央一九六五年一月十四日印发了这个文件。
　　 [10]指《论共产党员的修养》，是刘少奇一九三九年七月在延安马列学院所作论共产党员的修养演讲的第一和第二部分，原载一九三九年中共中央机关刊物《解放》第八十一至八十四期，同年延安新华书店出版单行本。一九四九年经作者校阅并作了若干修改后，由解放社（人民出版社的前身）出修订第一版。一九六二年作者又校阅了一次，作了一些文字上的修改和内容上的补充，将原来的两部分调整为九节，在《红旗》杂志上第十五、十六期合刊上重新发表，并由人民出版社出修订了第二版。“文化大革命”期间，该书和它的作者一起遭到林彪、江青等人的批判。一九八〇年三月，人民出版社重印了一九六二年修订本，一九八一年收入人民出版社出版的《刘少奇选集》上卷。
　　 [11]指中共八届十一中全会一九六六年八月八日通过的《中国共产党中央委员会关于无产阶级文化大革命的决定》，共十六条。
　　 [12]指的是毛泽东《炮打司令部——我的一张大字报》（一九六六年八月五日），根据手稿刊印。载于一九六七年八月五日《人民日报》。毛泽东这张大字报中所说的“司令部”，实际上是指“文化大革命”被定性的以刘少奇为“总头目”的“资产阶级司令部”。
　　 [13]指一九四九年三月五日至十三日在西柏坡召开的中共七届二中全会。
　　 [14]柯西金，当时任苏共中央政治局委员、苏联部长会议主席。
　　 [15]中共中央文件上原文如此。
（根据中共中央文件刊印。部分内容已节编入《毛泽东外交文选》。） 　　

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陈奎德：毛的晚年悖论及其遗产——文革三十年祭
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● 陈奎德   
　　

　　○大陆“十七年体制”

　　

　　对于大陆文革前的十七年，人们由于身处的地位和不同视角，容或会勾勒出不尽相同的图景。但是，如下几点恐怕是大体的共识。即，从1949年起，特别是1957年以后，中国大陆已经建立起了一套基本类似于列宁所创斯大林所确立的苏式体制①。传统的民间社会已不复存在。中国共产党通过单位制、公社制、户口制和档案制的巨大网络，透过历次自上而下的政治运动，空前严密地掌控了社会。这个庞大的网络体制的关键枢纽，就是各地区各单位的党委书记或支部书记。由于全国实质上是处于一个（国有）雇主之下的“大工厂”，没有选择雇主的可能，因此， “不服从者不得食”。在各“枢纽”人物管辖下的大部分人，“无所逃遁于天地之间”。鉴于此，各单位上下之间的权力关系，带有某种绝对的性质，蕴含有某种基本的内在紧张。这里所谓“十七年体制”，不应忘记，是以毛泽东为象征符号和旗帜的。文革前夕一、二年，上述内在紧张更加强化。以“深入贯彻阶级路线”为标志、“家庭出身歧视”的泛化到全社会，社会等级的划分业已开始出现公开化和制度化的征兆。文革的早期，即所谓“老红卫兵” 或“联动”时期，也即“横扫一切牛鬼蛇神”和“破四旧”时期，不过是把上述前十七年的意识形态和政治运动方式赤裸裸地推到了登峰造极之点而已，是十七年体制顺理成章的发展和极化。但是，以1966年10月《红旗》杂志发表第十三期社论为标志，所谓“反对资产阶级反动路线”的斗争轰然而起。在毛泽东的意旨下，文革出现了新的方向——实质上是质疑和挑战前十七年体制的方向。这是文革与中共过去历次运动的最大不同点。为什么会出现这样一个不可思议的新方向？这是至今仍然聚讼纷纭的疑点。

　　

　　○“反权威的悖论”

　　

　　确实，就文革而论，毛的面孔并不是单一的。在不同时段，不同场合，毛呈现出不同的面孔，它是双重甚至是多重的。通观文革全过程中毛的言行②，有理由认为，毛的意图的确具有某种复杂性。事实上，旁观者对毛的感受也呈现了复杂性。王绍光先生曾在一篇文章中认为③，权力斗争不足以解释毛的动机，他认为毛打垮刘少奇可以不费吹灰之力。笔者并不以为毛能很轻易搞掉刘，毕竟，毛的公开的崇高地位同党内高层的知情程度及其运作机制是并不能完全划等号的。但是我仍同意，毛的动机绝不仅仅是清除几个政治对手而已。从毛的言行看，无论是对自己在历史上的地位，还是对自己的智力和德行，毛的自我期许是极高极高的。毛在晚年曾批评中共大官僚们：“做大官了，要保护大官们的利益。他们有了好房子，有汽车，薪水高，还有服务员，比资本家还厉害。大官们压人，但是小官、学生、工农兵，不喜欢大人物压他们，所以他们要革命。”类似的话，毛还讲过多次。联系到毛的文革举措，它的容易预期的翻天覆地的社会振荡后果，可以合理地假定，发动文革的动机，除了权力斗争的逻辑对毛的要求外，毛还欲给自己增加道义上的分量。就是说，在翦除其政治对手这一现实的目标之外，他还欲赋予自己以崇高的道义形象。毛为自己设定了一个更高的不可能实现的野心：既要作为一个国家体系的最高统治者，同时又要作为受该体系压制的下层阶级利益的代表者。一身而兼二任，既是民粹主义者又是极权主义者。这恐怕是人类历史上未曾有过的角色。而毛确实是以这种“首创者”的角色自命的。毛的这种近乎疯狂的自我期许，如果不联系到他的巨大辉煌的事功，是不可能理解的。毛以一个农家子而横扫天下，取得神器，其前半生的惊人成功使其飘飘然，无限地膨胀了他的自我估价。他所谓“可上九天揽月，可下五洋捉鳖”正是其“无所不能”心理的写照。而成为“世界历史上第一人”的幻觉目标在这种心态下是顺理成章的。我以为，这是理解毛在文革中一系列矛盾怪诞行为的钥匙。如此，诞生了一种怪异的文革式“反权威”逻辑：以一个最高的权威为凭借并在其支持与庇护下的反（次等）权威的运动。然而这一最高权威并非上帝，他有自身的利益和七情六欲，无法抗拒插手人间事务并裁决是非的诱惑。因此，难免随势迁移，变幻无常。鉴于此，文革式“反权威”者们的命运并非自身所能决定，而是一开始就被注定了的，即“政治牺牲品”的宿命角色。而就毛氏“反权威”而言，它内含先天的逻辑悖论：即，一个体制的主要缔造者和象征符号起而号召反对该体制。由于其中所固有的非自然性和矫伪性，注定使其不可能真正贯彻到底。让我们极其简单地扫描一下毛在文革中起伏不定的基本行止。

　　

　　从一开始起，在他鼓动学生“炮打司令部”“反对资反路线”，明显地要全面摧毁原十七年的官僚体制的同时，他又预留一手，把军队排除在运动之外，亲自制止“反军乱军，毁我长城”的造反，精心地欲维持原十七年体制的最主要支柱——军队；从他在六六年怒斥刘邓工作组“五十多天资反路线”的白色恐怖，慷慨激昂地声称“镇压学生运动的都没有好下场”，到后来的六八年八月，他自己又把工宣队、军宣队派驻进校，使群众运动嘎然而止，并于之后开展“清理阶级队伍”和“一打三反”运动，使类似六六年“五十多天资反路线”的恐怖时代重新降临。（事实上，六八年八月之后，毛已在致力于恢复体制，而这期间被纳入新体制的极少数作点缀的“造反派”，如王洪文等，已完全成为新的既得利益者的“官”，成为新体制的主流[ 左派].因此，这之后中共上层左翼和右翼之争，与反资反路线时造反派与当权派的斗争的性质已完全不同）；从他极为借重并与各地造反派红卫兵和中央文革笔杆子王关戚等联手反官僚，到后来，又把王关戚们打入冷宫并把“小将们”放逐农村；从他怒斥陈毅谭震林等老军头们为维护原体制而发起的“二月逆流”，到后来不得不亲赴陈毅的灵堂吊唁哭丧，把“二月逆流”的老将们再次扶上高位；从他把林彪抬到吓人的高度并写进宪法，到后来为安抚老军头和高干而戏剧性地搞垮林彪；从他打倒原体制的重镇刘少奇邓小平，后来又重新起用邓小平；然而，到反击右倾翻案风时，又再次批邓并罢黜邓小平。……… …

　　

　　所有毛的这些来来回回，反反复复，都源于那种“体制的主要缔造者和象征符号号召反对该体制”所固有的非自然性、矫伪性和不彻底性。上述根本矛盾也就是毛被他自身点起的一把火弄得左右支拙，在文革中起起伏伏，艰难地玩弄平衡的内在原因。其实，毛那个自命不凡的头脑恐怕一直就没有想清楚的是，他批判大官们享有的“比资本家还厉害”的特权，反求诸己，他自己的特权更是有过之而无不及，毛自己正是“最大的官”。没有迹象表明他对此曾有过哪怕是丝毫的自我反省，更别说自行放弃这些特权了。而且，简单的事实是，如果没有那些“官”们，他本人如何可能当上“最大的官”？没有这个体制，他什么都不是，不过湖南一教员而已。全部问题在于，他既要保有体制所赋予自己的最大利益，又要享有体制的受压者的衷心拥戴。这是在做一道注定无解的习题，从较长期的观点看，“熊掌与鱼，二者不可得兼也”。就思想内涵而言，毛的那一套简陋的乌托邦，其想象力从未超出“延安精神”、“桃花源”、“井田制”、“五斗米教”乃至老子的“小国寡民”和孔子“大同书”的范围，而且漫无系统。但是由于他享有的巨大权力，这一粗糙的理想居然影响了几亿人长达十年的生活，并造成无数生命财产的毁灭和社会价值系统的崩溃。这在历史上是绝无仅有的。诚然，毛不是没有自己的创造的。他的创造在于，文革的运作方式在一段时期内使他与列宁创造的党控制社会的运作方式有了重大区别。列宁式主要依赖组织的网络逐层逐层地下达并控制各级社会，毛则是没有中间环节从最高层通过广播报纸文件直接下达基层，是高度意识形态化的。即是说，列宁主要靠组织，毛文革主要靠宣传。列宁方式有很大的强制性，毛方式则有很大的煽动性，并且，在一段短暂时期内，赋予了下层民众以解放感。但是，文革后期（1968年夏天之后），毛向列宁方式的复归，表明他的新方式无法长期操纵控制社会，无法建立起一个持久的新秩序。离开过去长期培植起来的得心应手的党组织网络，他无法稳定新体制和新秩序。最后，不得不向他过去建立的旧秩序投降。

　　

　　他的被看做是临终遗言的话谈到其一生中所做的两件事：一是打赢内战建立中共政权，二是发动文革。前者是确立体制，后者某种意义上正是搞垮该体制。他认为前者受到（党内）拥护，后者则（党内）拥护者甚少。这表明，他耿耿于怀一直萦绕和困惑其晚年心灵的，正是这两项相互矛盾的遗产。他无法二者兼顾。文革期间，毛一直在他的这两项遗产中摇摆、平衡，一直到他的去世前，上述难解的心结仍在折磨和困扰他。毛的一系列操作平衡权术的过程，虽然使他能永远保持最高的地位，而免于被任何一个政治派系所挟持，所取代，但也并不是没有代价的。实质上，这一过程消耗掉了他过去积累起来的庞大的政治资源，磨损并消费掉了左右两翼的忠诚情结，黯淡了他曾经拥有的理想主义神圣光圈，揭开了他及中共所建立的道德价值系统的虚伪性，损伤了共产主义意识形态的信誉，促成了整个社会的政治幻灭。上述那些派别由于反反复复的被利用然后又被抛弃，由于毛玩弄权术过于明显，长此以往，甚至引起了双方的共同怨恨。另外，任何“反权威”的思潮（毛启动的也不例外），本有其自身的寻求其终点的内在动力。一旦把“反体制”的造反狂潮放开闸门，尽管施加了诸多限制甚至残酷的镇压，但潮流仍将流向自己的逻辑终点：最终走向反“最高权威”。事实上，四五天安门事件就是其逻辑后果。这正是始作俑者毛的初衷的反面。从上述几方面看，他的“一身而兼二任”的狂想尝试都悲惨地失败了。

　　

　　○文革“遗产”：“逍遥派”及其他

　　

　　文革，对于中共统治集团而言，犹如一列大体沿着斯大林式轨道行驶的列车突然被抛出了轨，产生了存亡继绝的重大危机。这就迫使它重新调整，寻找方向。在此痛苦的过程中，他们发现了过去（十七年体制）的谬误，同时，也发现了若用极端的毁坏秩序的方式将导致的更大灾难。于是，被迫接受唯一可行的改革方向：开启门户，准备进入过去曾诅咒的世界主流秩序。这恐怕是文革带给中共的基本“遗产”。然而，作为负面遗产，文革的经历，也给中共统治集团遗留了烙印很深的“文革情结”，即对自发的民众运动的极端敏感、恐惧和仇视。这也就埋下了日后不可能用妥协的方式处理类似情势的种子。邓小平称1989年的学生运动为文革造反的再现，就是其“文革情结”悲剧性的展现。

　　

　　就文革对整个社会的具体“遗产”而论，已经有不少人作了分析，如，解除了中共各级领导人“神圣不可侵犯” 的魔咒；由于因果报应的普遍性所引起的文革式“政治迫害”的无人豁免，导致废除其基础——阶级斗争为国策的理论；并进而导致淡化身分等级制、平反“贱民”——五类分子：“文件政治”式的“中央人治”取代了文革前的 “层层人治”：“法治”和“人权”观念在民间萌生；官方意识形态在青年中破产；一代人的启蒙④；……等等。笔者认为上述分析大体上仍是有效的，兹不赘述。本文只概略补充较少被人注意的两点，一是文革作为“政治实验室”的功能，二是文革“逍遥派”在文革期间尤其在文革后的角色分析。

　　

　　对于大多数中国人而言，文革，是作为一次“微型的”“拟真的”政治过程的预演。其中的政治参与者，鉴于 “奉旨造反”的基本格局，由于国门关闭，新闻封锁，长期接受单一的意识形态灌输和愚民教育，缺乏真实历史的知识，不懂得基本的政治运作常识，因此，开初的政治操作极其幼稚，基本上是毛意图的揣摩者跟随者和宣传机器的应声虫。但是，据笔者的仔细观察，在文革中，由于基本生存本能的驱使，由于对十七年来自身社会地位和利益的准确直觉，在实际的各组织和各利益群体的政治角逐中，在极其险恶的情势下，人们对政治领悟极快，进展神速。无论是在组织、宣传，还是在情报、外交等方面，把一种“模拟政治”变成了“政治实验室”，马基雅维里式的诸种政治技巧在其中自发地出现。他们通过“阳奉阴违”，对毛指示的“各取所需”和“各自解释”，开始有了一些政治自主性，“木偶政治”逐步变成了“真实政治”。很多历史上曾经出现过的政治谋略，开始出现在派别斗争中，逐渐玩起了复杂的政治游戏。短短几年的政治成长历程，某种意义浓缩了千年政治智慧的发展。文革在这个意义上培养了中国的一代政客（politician），和大量的政治观察家和评论家。这样的一批人已经或正在进入中国的各级权力阶梯，他们的文革经验对其政治行为和理念显然有不可低估的影响，清醒地意识到这一参数，对分析中国的未来路向也许是不无助益的。

　　

　　另外，人们注意到一桩现象，文革之后，即所谓“新历史时期”中，活跃于思想和文化领域的一批中青年知识分子，有相当一部分在文革中是所谓“逍遥派”。这是不是一桩偶然现象呢？讨论这一问题，必须追溯到文革后期的社会状况和普遍心态。文革后期，经过了一场政治大幻灭，中国社会变成了一个梦想和精力都被“掏空了的社会”、 “虚无主义”、“犬儒主义”出现并蔓延，所谓“看透了世事”的心态空前泛滥。这对那些文革的积极参与者，尤其如此。另外，少数文革中红极一时的造反派头目以及后期进入领导机构的既得利益者，随着运动中被整的老干部的复出，被划归为所谓“三种人”而受到了清算。这意味着，无论是主观意愿还是客观环境，文革中的风云人物将暂时离开历史舞台了。然而，随着文革的结束，另一批人将出现在所腾出来的空间。我这里主要所指的是在民间，即所谓文革的旁观者——“逍遥派”。

　　

　　所谓“逍遥派”，主要指文革期间，由于种种主客观原因，未参加或很早就退出群众组织，置身于运动之外的人。比较文革中的“逍遥派”与“造反派”个性素质，可以看出，大体上，前者偏重于思想，后者偏重于行动；前者接近于理智型，后者接近于情感型；前者倾向于怀疑，后者倾向于信仰。在不同的历史时段，他们所起作用的大小是不同的。在文革之后，“逍遥派”比较超然，相对客观，其政治资源、精力和能量也没有被耗尽。相对于其政治名誉、政治资源、精力、能量和理想都已被耗尽的文革风云人物，“逍遥派”反而保留了某种程度的理想主义，反而因长期“冬眠”而积蓄了某种隐忍待发的精神能量，反而获得了较多的思想、文化和政治活动空间。同时，加上在文革中冷眼旁观，具有某种观察距离，获得了对文革的较少个人感情色彩的理性思考，也通过反思获得了一些政治智慧。鉴于此，在原“逍遥派”中出现了一批新的带独立色彩的精神承载者。在文革后的思想和文化活动中，由于上述原因，这批人迅速崛起，成了很重要的一支力量。笔者曾作过一个统计，在八十年代知识界的活跃人物中，原“逍遥派”占了一个相当的比例。譬如，作为前文革“逍遥派”，后来对八十年代的青年曾经发生过一定影响的李泽厚，严家其、刘在复、方励之、许良英和金观涛……等人即是典型例子。诚然，由于八十年代观念市场变迁迅速，从而观念的消费加速，八十年代知识界活跃人物同样存在思想储备被迅速掏空的可能性，他们能否免于这种命运，则看其精神的再生产能力了。

　　

　　注：①RUSSIA UNDER THE BOLSHEVIK REGIME ， by Richard pipes ， New York ， 1993 ②《毛泽东思想万岁》，北京，1967年3 月。另：文中所引毛本人的讲话、文章和诗词，皆见于中国出版的报刊和书籍，大量重复，人所共知，兹不赘注③《二十一世纪》总第31期④参看《华夏文摘增刊》第84期

　　

　　（本文系作者参加哈佛费正清中心与二十一世纪基金会联合主办《文革三十年研讨会》论文）