葛兆光：要共同提升不能集体沉沦 本报记者 张健
葛兆光如是说———
我想，关于经典诠释方面，学院的和通俗的是可以共存的，我喜欢这种多元———如果棺材铺的老板都拿一个尺码做棺材的话，那死人只有截长续短才能搁进去了。如果有这么专横的棺材铺老板，恐怕……
记者：您力倡学术通俗化、故事化，为什么？
葛兆光：这个问题我们学界讨论得很多。过去，学界归学界，通俗归通俗，是分裂的。但是，这里面涉及到好几个问题，首要问题就是，到底文史这一类研究，它的目的是什么？如果仅仅是一种知识训练，那它当然限制在学院里。可是，传统、历史和文化的研究，并不仅仅是一种知识训练，它第一要解决文化认同的问题，文化认同就是认识到，你是从哪里来、你是哪一群人、你是属于哪一个历史。只有这样，你才能了解你过去很长的影子是怎么样影响到你。
记者：文化认同是一个大概念，对个体而言，它有何意义？
葛兆光：当然，传统和文化认同问题，是文史研究的一个重要责任。比如说，你只有了解了中国的历史和传统，你才能说，啊，我是这里面的人。所以，我一直在引用的一句话就是：“为了证明我们是一群人，为了证明我们是一个民族，为了证明我们是属于一个文明共同体的，那么，我们必须有我们的历史。”否则，你怎么能说明我们是一个民族呢？所以，解决文化认同，或者说，凝聚一种共识，说明我们来自一个传统，这本来是我们研究的目的。
记者：“凝聚一种共识”，是指向全民的吗？
葛兆光：难道仅仅是在学院里面吗？如果就在课堂里面，就没法说文化认同了。所以，文史研究这一类学术研究是必须和社会沟通的。显然，学院的学术研究，除了知识训练外，还有一个知识传递的问题，就是怎么让你的研究传达给更多的人知道。现在是一个传媒很发达的时代，你怎么借助这些传媒，包括报纸、广播、电视以及其他的，比如音乐、戏曲这些东西来传达下去。如果你不传递下去，你的知识就变成了纯粹象牙塔里的东西，而大众也是需要知识的。
记者：深居学府的人，也许正因学究，才创造了学术；让他们走通俗路线，二者不矛盾吗？
葛兆光：对，那你怎么去传递你的知识，这就是第二个问题，当你的知识要传播的时候，你必须有沟通。第三，对于整个社会的秩序、伦理、道德以及观念，知识精英是有责任的。你必须把你的想法传达出去，才能够影响公众，反过来，你只有从公众的反应里，才能感觉到什么才是他们真正关心的问题，什么是你应该回应的问题。这就是说，学院和公众之间需要架设一道桥梁。我们经常说历史和经典的通俗化、普及化，我赞同，但关键在于，是我们降低我们的水准来将就公众的水平和兴趣呢，还是使公众逐渐提高自己的欣赏和理解能力，来增进自己对历史和经典的了解？这是不同的，一个是我们大家一起沉沦，一个是我们一起提升。
记者：那您认为现状是在一起沉沦还是在一起提升呢？
葛兆光：当然，具体到我们现在，有很多“戏说”啊、“公众讲座”啊、专题片啊，包括大历史散文啊等等……依我的观点，它们都有功劳，至少，它们引起了公众对过去所谓学院研究的东西的兴趣。在这一点上，无论是写散文的余秋雨，还是讲“三国”的易中天，再到讲《论语》的于丹，我觉得应该宽容地公正地对待他们的努力。
记者：可是您提及的余秋雨、易中天、于丹，都曾被人挑拣出了知识上的硬伤。
葛兆光：应当从两面来看，他们至少提升了大众对历史、经典和传统的兴趣，有用也有功；至于他们写得好不好，讲得对不对，那是另外一回事。我觉得，我们现在的评价要宽容一点，但是同时要严守一个分界：应当明白，它不是严格的学术，它只是提升公众兴趣的通俗讲座和散文。我们不能以学院的高标准去评价它们，也不能把它们当作学术来要求。这种分界不明，正是现在各种争论的起源：“不对啊，不够深刻啦，根本没有经过考证”——这些根本就不是他们的事儿。如果这个分界明了，那我想，关于经典诠释方面，学院的和通俗的是可以共存的，我喜欢这种多元。
记者：那么，“学院”的人应该把自己放在什么位置？
葛兆光：你怎么样才能把学院里好的学术传达给公众呢，这是我们现在特别关心的一个问题。其实，任何精英的思想，它都要通过三个途径来影响公众：其一是通过政府的渠道，把一些观念性的东西通过制度制定下来，带有强制性。时间长了，这个就固定下来了，影响到人了。其二是风俗化，通过一种移风易俗的努力，古代就有儒士、循吏和乡绅在地方上传播儒家的行为规范，也建立“礼”，比如婚葬嫁娶、节日宴饮中，就不知不觉地传递了价值。人们习惯了以后，它就变成风俗了，风俗在不断地暗示人啊，提醒人该做什么不该做什么。其三就是常识化，就是让它变成公众习以为常的知识，这个就是知识界的责任了。比如通过一些通俗教材，一些艺术形式，比如说初等的教科书呵。劝人行善的善书呵，听戏曲呵、看电影呵、看电视剧呵这些东西，这些东西也是传达精英的思想的一个途径。关键是，通俗不等于低俗，浅近不等于浅陋，这个东西你要分清楚的，其实有些东西啊，通俗的做得好，比学院里面精深的研究还要难，以前学院里的人太多地放弃了这个责任，越来越象牙塔，这个倾向应该纠正。西方是有很多公众讲座的，有些大学者也去做通俗讲座，而我们现在一些火热的通俗讲座，恰恰是一些缺乏研究或研究得不够深的人在讲。
记者：为什么会有这种差异呢？
葛兆光：其实我们面向公众的学术是远远不够的。估计有两个方面的原因：其一是我们公众的知识和修养还不够，这就使很多通俗讲座要俯就，甚至趴下去俯就，这就是让通俗讲座变得低俗了，变得大家都滚一身烂泥，大家都很差，是吧？有些公众受教育不高吧，而传媒又要这批人的收视率，这使得我们必须特别俗、特别低，否则不足以吸引人。其二是做研究的人，对公众水准和兴趣理解不够，认为通俗就是把历史简单化戏剧化。其实，国外的很多公众讲座是很严肃的。很多大著作，比如说泰勒的《革命与革命者———法兰西革命》，还有《欧洲文艺复兴》等等一些著作，其实，就是在广播电台的公众讲座记录结集而成。再比如像美国的史景迁写的书，都是在畅销榜上的，那他的书就烂吗？不烂呵，他写得很好呵。我听说，他在耶鲁大学给低年级的学生讲课，听众爆满，他为什么讲得好呢，难道他的水平就很低吗？你把历史资源、公众兴趣以及公众关心的社会问题联系在一起，其实还是很能打动人的。换句话说，这个东西得有人来做，而且是必须高手来做。但是，遗憾的是，我们有些高手还是把自己束之高阁，悬挂在高高在上的云端，这是不对的。
记者：那么是否您，还有如您一样的学者，做得不够充分，所以才如您所言？
葛兆光：我觉得这个责任不完全在我们学界的人身上。我也去做过，但是，我们讲的可能不适合媒体的需要，当然我讲的公众讲座还是可以的，比如我曾讲的《霸王别姬》，我想至少大学生这一层面还是爱听的。但是，你要考虑到两个方面，一方面，可能学者的责任没有尽到，有些学者可能走向了太技术化、太专业化的道路，以至于忘了怎样跟公众对话。但另一方面，这个责任在媒体。为什么呢？媒体是喜欢哗众取宠的，很多媒体都在争先恐后报道“人咬狗”的新闻，如果你在媒体讲得不够哗众取宠，它就不会喜欢你，不会请你，所以，它要找那些适合在电视等等媒体讲的人去讲。一旦推出一批人，形成一个明显风格后，自然将另外一批人拒之门外。我知道，我身边有好些学者是这么个看法，说：“既然它们找了这帮人来讲，是这个讲法，那我就不讲了！”你要知道，和谁同台唱戏，是很有讲究的。怪就不能光怪学界，媒体也需要怪。
记者：那老百姓呢？
葛兆光：观众或者听众永远正确。你如果要怪他们，那就太过分了。对了，我不用“老百姓”这个词，改作“听众”或“观众”，“老百姓”这个词让我们把自己放在老百姓之外了。听众有什么样的文化程度，怎样接受，是他们的事儿，但是讲的人有责任去了解他们，了解对他们讲的最好方式。讲文化、讲历史、讲经典——我认识国内一些好的学者，他们都能把这些问题讲清楚，问题是，他们讲得可能不那么哗众取宠！我就不会讲“诸葛亮在城头唱卡拉OK”。但是，我想我也能讲得比较清楚和有趣，稍有文化知识的人应该都能听懂。我想，一方面我们要尊重所有这些向公众普及知识的人的劳动；另外一方面，我们要想到，能不能提升一点？其实，尤其是我做思想史，是特别关心真正传达到民众那里，成为影响和指导生活世界的思想，而不仅仅是在学院里的那些东西。
记者：采访李泽厚先生时，他曾提及其著作《论语今读》，并称他的书就不应该畅销，不然他就不是李泽厚了。您怎么看？
葛兆光：销量和学术水平无关，但是，销量和公众接受的程度还是成正比的。李泽厚先生讲的也是对的，毕竟，能够接受李泽厚先生那种层次的对《论语》的评价和研究的公众，不会很多。
记者：李泽厚先生还表示，他虽然支持于丹，但是，他却做不了于丹，他就不属于面向公众的“布道者”。
葛兆光：每个人有每个人的选择，无可非议。但是，在1980年代，李泽厚先生也曾经是很热门的人物。他的讲座也有很多人听，1980年代中期，他讲古代思想史时，听众也是满得不得了啊。其一，他的讲座切中当时人们的现实关怀，也就是传统文化究竟应该如何为当下负责。其二，他对于传统文化和经典的解读，在当时也并不是那么学院气的，里面有很多热情和关怀。那个时候没有电视，大家都骑着自行车赶场子去听。如果他在电视里讲，我估计也会相当热起来。现在的于丹啊、易中天啊都是通过电视这种传媒，而且是中央电视台这种级别的电视媒体讲，讲的内容接近更多的人，比如讲得比李泽厚先生的东西更大众化，是吧。其实，我觉得，李泽厚先生已经是一个很好的普及者了。比如当年他写就《美的历程》，看的人多得不得了啊。
记者：李泽厚先生给了于丹一个定位：是平民，不是精英，不是思想者，是布道者。您同意吗？
葛兆光：我不能说他说的不对。但是，我的讲法和他不一样。我希望我不要直接评价于丹。我只是觉得她是电视传媒世界中人，在《论语》方面，她不是专业的学者，我们不能苛求她。作为电视人，她有她讲这些东西的权利。至于“布道者”这一评价，汉语的语感里是不是有点贬义，我不希望这里它是带贬义的。
记者：在我看来，在“学人上电视”这个问题上，您与李泽厚先生的看法是一致的。
葛兆光：我至少是不反对。我觉得，只要是对当下很有关怀的学者，应该都不会反对。但是，我有一点希望，希望电视传媒本身，也要提高它们对知识的鉴别能力，也要提高宣传和传播的水准。
记者：时间长了，公众会否只认识现在台上唱戏的人和他们唱的戏呢？
葛兆光：我跟你说，有很多事情，不是学界能够决定的。我们努力是一码事，我们也需要外界条件的配合，怎么配合呢，就是电视传媒掌握在什么人的手里，那些主持者必须有一点知识，力推真正的学者，我想，也能够办出好讲座。现在它以收视率决定一切，那就麻烦了，如果不以收视率论，而是以传播文化作为它的职责的话，我想事情就会好办得多。
最后，我想说三句话：媒体和学者要共同努力；要通俗不要低俗；要共同提升不能集体沉沦。
南方周末2007-03-22 | 
发表于 2007-3-26 18:28
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