如何看待中国城市中的“贫民窟” 支持 作者：秦晖 发表于：博客中国（http://vip.bokee.com） 2006年11月25日，由中改院和中挪社会政策论坛联合主办的“中国新农村建设：基本而有保障的公共服务”国际研讨会在海口开幕。清华大学人文社会科学学院教授秦晖主题演讲。 “圈地饥渴症”与“slum恐惧症”：兼论如何看待“贫民窟” 大家知道，我们经过20年改革，整个中国发生了很大的变化，包括农村也发生了很大的变化。但是问题也很多。中国人经常争论，中国现在的一些政策是太左还是太右。包括前两年的改革大论战，也被人认为是左右之争。但是我认为如果说中国改革过程中有一些问题，很可能不是什么过左过右的问题，这就是我经常讲的尺蠖效应。一右起来政府的责任就会推卸得很厉害，以至于最基本的公共服务责任都难以维持。但是另一方面他的权力又很难受到限制。一左起来就会发生私有化的现象。在这里我记得前几年在报纸上曾经看到一则新闻，好象就是说挪威，说挪威的某个部长出国访问，坐民航飞机，由于舱位升级，就给罢了官。这样的事情在中国不可能产生。也就是说中国公共财产、公共资源的保护是很不完善。而有时候老百姓的私有财产也未见得受到很好的保护。新农村建设城乡统筹发展的时候这个问题又一次出现。 去年我们国家就已经有了这样的争论。大家知道新农村建设我们中央提出的一些比较大的条条，我理解中央的思路主要是在农村搞公共服务，搞社会福利建设。但是由于很多提法比较含糊，在各地就有各式各样的说法。其中两种说法比较有意思，一种说法是新农村建设实质上是一个促进农村消亡，加快城市化进程的一个建设。另外一种说法认为，新农村建设是对前些年过分的提倡城市化的一个纠正。这些人认为新农村建设就是因为城市化、工业化、市场化不能解决中国问题，因此要搞乡村复兴，新农村建设就是要使人才、技术和其他生产要素、资金用政府干预的方式使这些要素能够留在农村。这些人认为，过去几十年的城市化有很大的毛病，而且他们提出如果搞不好，中国城市就会重蹈传统现代化模式的弊病。其中他们强调得最多的就是在城里头出现大量的移民，产生所谓的\\"贫民窟\\"。 但是我认为，由我们上面的决策者来决定一个地区的农民应该是进城还是应该待在农村，本身这个思路有一定的问题。现在我们国家真正的问题不在于城市化和所谓的复兴农村，而在于我们不管提倡城市化还是提倡复兴农村，往往都有忽视农民权益的现象，以至于我们往往用圈地来加快城市化。在城市大规模扩张的过程中，出现了很多地方剥夺农民地权的现象。 另外一方面，我们很多人现在提出的乡村复兴，往往着眼点是为了防止城市里面出现大量的农村移民，或者说出现\\"贫民窟\\"，因此为了避免\\"贫民窟\\"而搞乡村复兴成了现在一些人的思路。这种乡村复兴往往需要否认农民的一些权利，比如说迁徙。这个事情就出现了我们刚才讲的那种尺蠖效应，你搞城市化就是侵犯了农民的权利。无论是搞城市化还是搞复兴乡村，如果要真正向中国最近提出的新农村建设的主体是农民，无论我们怎么样，维护农民的权益应该是我们考虑的一个核心。 以往我们在这两个问题上都着很大的误区，第一，我们以前的意识形态教育，大量的宣传了一种观念，就是\\"圈地运动”是我们以前讲的资本主义原始积累的特征。我在最近几年在几次会议上都曾经听到有人这么说，说是大量圈占农民的土地，在工业化、城市化、现代化过程中是不可避免的。很多西方发达国家都出现过“羊吃人”的过程。他们把西方的圈地运动理解为中国满清入关以后的“跑马圈地”中国式的圈地运动，这是历史的很大一个误解。实际上在西方，最典型的《马克思著作》中看得最多的就是英国，英国当年的圈地运动，不是大生产对于小私有的剥夺，其实是延续了三百年的一场渐进的过程，主要就是做了两件事，一个是对当时公荒地私有化，公荒地的私有化往往是通过交易过程的，是有补偿的。尽管这个补偿在今天我们看来也许是不充分，但是有补偿的，并不是强占的。而且很长一段时期，英国是自主圈地的。只是到了十八世纪出现所谓国会圈地，这个时候英国的政府采取措施支持圈地。但是20世纪的研究普遍认为，国会圈地起的作用远远没有我们讲的那么大，英国的圈地运动很大的情况下是没有政府背景支持的。圈地运动下就是所谓自由租地运动。按照英国传统的村舍惯例，本村人租本村的土地，随着市场经济的发展，就出现了地主采取谁出的地租高就租给谁这样一种方式。于是有的愿意出更高的租金租土地，就把原有的租户挤走了。这不是地主的圈地，而是佃户的圈地。这样一种圈地在中国的秦汉时代就已经出现了，只是在中国并没有产生中产阶级。他们那里圈地运动并不是像我们今天很多人理解的就是采取用政策权力把农民赶走的方式。 “贫民窟”也是一样，用驱逐、进入、限流来消除“贫民窟”我觉得很难说是我们的一个创造。前些年的一次讨论中曾经有一位朋友提到，他说中国一方面有一亿多进城农民在全国范围内进行流动，现在中国流动人口在世界上非常突出，但是同时中国又是一个没有“贫民窟”的国家，他说这是世界上唯一的一个例子。这显示了中国发展模式的成功的经验。 我觉得中国发展模式的确有很多的成功经验，可是如果要讲中国有一亿多流动农民，但是又没有“贫民窟”，我们就要问这些人住在什么地方。这个学者后面一段话就没有讲了，这一亿多农民正在流动但是没有住在\\"贫民窟\\"，他们住在哪里呢？他们住在政府盖的廉租房吗？不是的。他们买了商品房了吗？当然更不是。他们住在什么地方呢？对于解决\\"贫民窟\\"的问题，不光是中国有这个想法，我觉得任何国家的政府都希望自己的大城市，一派庄严肃穆的景象，但是用什么方式实现这一点，恐怕就有很多问题。 在我还没有写完的文章中，我可能会提到一些案例，这里就不详细讲了。我觉得实际上在西方也不是没有采取像这样一种方式来防止“贫民窟”。就像法兰西第二帝国时期的奥斯曼大拆迁就是用法国模式消除“贫民窟”的做法。奥斯曼在第二帝国拿破仑三世的全力支持下，在所有的流动人口或者是贫民几乎全部赶走，搞了一场空前规模的大拆迁运动，这17年内拆掉了巴黎43%的房子，给巴黎进行了重新规划。应该说奥斯曼对巴黎的改造一直到现在是一个非常经典的案例，也使得巴黎在很长一段时期内成了欧洲最漂亮的城市。但是这场运动在当时和后世一直受到所谓社会良知人士的强烈批判，从那个时代的大仲马一直到后来的包括马克思、恩格斯这些人，而且这场运动导致了不太好的结果。第二帝国崩溃的时候，法国出现了一场大乱，也就是巴黎公社，在这场内战过程中，巴黎出现了一场大火，就是所谓的巴黎焚城。奥斯曼当时搞拆迁，驱赶贫民就是采取手划到哪里就拆到哪里的方式，有的赶到了郊外，有的赶到了阁楼，有的人说巴黎没有“贫民窟\\"，但是出现了所谓的大楼社会。1871年巴黎大火，现在根据研究就是被驱赶的贫民发泄的一个表现。 这样的一些现象的确是值得研究。现在我们的确看到第三世界国家很多大城市都有“贫民窟\\"，发达国家也有，但是发达国家的“贫民窟”现在更多的主要是一个治安的概念。就建筑外观而言，发达国家的“贫民窟\\"基本上都是政府盖的廉租楼，从建筑景观看你好象是看不太出来的。那些地方的一个特点就是治安比较乱，失业的人比较多，但是建筑景观都差不多。但是在经济水平很低的不发达国家就出现了刚才讲的这些现象。马尼拉、孟买、里约热内卢、吉隆坡，有些是政府干预的。但是绝大部分是自然形成的。 关于“贫民窟”我这里要讲三点，第一点，其他国家的“贫民窟\\"，一般来说，不像我们以前讲的一样，是在工业化过程中城市本地居民发生两极分化，穷人沦落的结果。这个“贫民窟\\"是移民造成的，因此可以说“贫民窟\\"的确在这些国家是农民进城形成的，或者说是城市化过程中农民大量流入的结果。第二，农民大量流入以后，虽然在城市形成了一个非常触目惊心的贫困阶层，也成为近代社会很大的社会弊病。但是从进城农民本身而言，除非是被强制圈地赶走的，只要是自愿进城的农民，他们与他们原居地的生活相比，应该说绝大部分不是更差，而是有所改善的。因此采取强制措施把他们赶走，或者制止他们进入，并不是一个特别人道的方式。第三，无论是发达国家还是现在的发展中国家解决“贫民窟”的一个思路都是从改善公共服务和国家福利着眼了，而不是剥夺贫民的权利着眼的。我们怎么防止流浪汉呢？不能采取对孙志刚的那种做法，把他们都抓起来。我们可以采取社会救济的办法。对于“贫民窟”其实也是一样，至今为止，不管是传统的发达国家还是现在的第三世界国家，尽管他们的进步有很大的区别，发达国家在一定程度上解决了这个问题，但是大多数的不发达国家都没有解决这个问题。政府连片的建设大规模的安置贫民是不是一个好的想法，有人说这样会产生治安上的高危地区，因为大量的这些人在一个地方，这个地方的社会秩序会变得很糟糕，会出现刑事犯罪案增加，会出现贩毒吸毒率的提高等等，有的人就提出要改变这种做法。要把廉租房分散在各地。一个试点就是前些年美国的芝加哥，对最大的廉租房区进行了全部拆除，把廉租房分散到了芝加哥的各个地方。 像这样的一种争论，还是在政府怎样采取福利措施来改变贫民待遇的前提来讨论的。很少有人提出我们采取不允许他们进入的方式。但是这里面对于不发达国家来讲，没有条件搞这种大规模的廉租房，我们的确有一个问题是值得研究的。在这里我想提什么结论，但是我的确想回到我刚才讲的那个问题。我们现在有一亿多进城农民，但是由于我们严格管制，不会出现私拉乱建过多的情况，但是我们没有提供廉租房，他们也买不起商品房，很少的一部分是在城市的边缘部分租城中村住，绝大多数的农民现在都是以单身劳工的方式住在集体宿舍里面，也就是所谓工棚里。这个工棚可以说是现在中国流动人口的一个非常突出的现象。这种“工棚现象”，大家知道现在中国有1亿2千万农民工，进城的家属说只有三千万，当然这个数据并不准确。1亿2千万的农民工，进城的家属只有3千万，也意味着1亿人过着单身的生活。中国的农民工就出现了一个现象，被称之为“35岁现象”，在城市出卖青春，到了35岁以上城市就没有立足之地，必须返回农村。所以城市打工的农民总是愿意把打工挣的钱寄回农村，然后在农村盖房子，尽管这个房子一年也没有住几个月，但是他们在城市是没有办法安家的。 这样的一种现象有一个好处，就是极大的使中国的秩序变得很良好，中国没有以前的国外的那种现象，而中国的工棚由于管理比较严格是不会出现外国额“贫民窟”的现象的。但是一亿多人口不能过家庭生活，这样一种现象的确是中国面临的很大的挑战。现在已经给中国农民工的教育、社会秩序方面带来很大的影响，从长远来看，会对中国文化的伦理根基也会产生很大的影响。很多农民工子女长期见不到父母，很多夫妻常年离散。如果我们不解决35岁现象，中国的城市化将是一种畸形的城市化。我们怎么解决这个问题恐怕是有待大家研究。 谢谢！ 清华大学人文社会科学学院教授秦晖在闭幕式上发言 二元结构的也大概讲了二十年了，我对二元结构本身提出一些看法，我觉得刚才宋亚平先生提出说是北京的学者往往高瞻远瞩，谈的都是战略的东西，其实照我理解，学者和政府部门的同志可能面临的问题不太一样，因为我们看的是问题何在，政府部门的同志是看这个问题应该怎样解决。 这个问题怎样解决，老实说学者是很难真正做到的，很多问题解决都是一个利益博弈的过程，这个利益博弈是社会各阶层较量的过程，根本不是学者一句话定乾坤的，真正学者能够做到的事情只是说问题究竟何在，的确我们这个问题何在是有一些可以讨论的地方。比如说二元结构这个话题，已经有了二十年来，实际上在国际上理解的二元结构，和我们讲的完全不是一回事。这个二元结构不是指的穷富之间的差别，也不是特定制度下给一部分人一些特权，另外一部分人特权少一些，也不是指发达与不发达的概念，我们的二元结构不管是社会学家中，还是在经济学家中，比如说刘易斯他们，讲二元结构很清楚，从经济角度来讲，就是传播的所谓道德经济和市场经济的二元。刘易斯用一个很形象的比喻，按照他的说法，传统经济的价值观不是以盈利为导向的，而是以闲暇最大化为导向的。产品的价格升高，城市这边就会刺激供给，使供给增加，产品卖得好就生产增加，但是农村这一元相反。他们只要赚那么多钱就够了，产品越好卖就越少生产。这个说法不一定成立，但是我们现在看到的，实际上和我们今天讲的，由于政策的规定，比如说八十年代郭书田司长写的《失衡的中国》里面讲的14种制度不平等，我们现在讲的二元结构主要就是一种身份，就是现行体制中把这些人划成三六九等，以前我们早就有，以前元代就有四等的制度，什么北人南人，这种身份等级制是一种以前一直有的东西，但是中国在现有的体制下强化了。 我们现在要解决的这个问题就是怎么打破这个身份等级的问题。现在这个身份等级，的确我觉得今天孙立平教授讲得很好，制度背景已经有了变化。比如说我们以前城乡之间的区别，一个就是采取驱逐的办法，动不动就把他们称作盲流，收容起来赶走，或者是限制进入，你没有城市户口不得进来，很多行业对于农民工是不开放的，现在这两种东西的确没有完全消失，但是正在淡化。但是造成城市和农民之间很大的鸿沟就是变成一种限制他们留在城市，限制他们留在城市主要就是和我昨天发言的内容有关，就是采取政府既不给他们解决廉租房又不允许他们私搭乱建，私搭乱建就是“贫民窟”，政府又不给他们廉租房，怎么办呢？他们就只能住工棚，住工棚就只能过单身生活，就发生“35岁现象”。我说这些东西仍然是一种制度上的不平等。 要解决这个问题恐怕就得有一个全新的思路，“贫民区”绝不是一个什么光彩的事情，但是我们是不是为了消除“贫民区”可以不顾一切呢？我觉得恐怕不是的。我觉得我们现在这个社会与其说要制止出现所谓“贫民区”不如说要防止为了建设豪宅而驱赶贫民。现在有些人说“贫民窟”一旦出现就会造成很多的社会矛盾，甚至造成社会暴乱，这个太耸人听闻了。有多少国家都有“贫民区”，不见得就产生了很多的问题。但是要驱赶贫民，建设豪宅，八成是搞成19世纪的巴黎一样，这样很容易激发矛盾，甚至会发生像巴黎焚城的事情。 这个事情再往前推，整个中国“三农”问题的核心，当然于建嵘说是农民组织的问题，农民组织可以归结为一个问题，就是农民权利的问题，其实整个农村问题的核心就是农民权利的问题。 其实我觉得包括今天早上人们讨论的农会和村民自治到底是怎么样一回事，这个问题我觉得很简单，村民自治如果真正的落实，我们的村委会真正是民主产生的，就解决了一个POWER解决了一个民主政权。可以解释宋先生上午提到的。于先生有一个问题没有讲清楚，就是公共物品应该是政府提供的，而不是农会提供的，农会老实说作为成员，提供的不是公共物品而是成员利益，或者说成员权益。这个东西是由政府提供的，但是有农会和没有农会在这个问题上还是有很大的区别。 我们经常有两句俗话，一个叫政绩工程，一个叫做形象工程，我不知道在座的挪威朋友是不是理解这两个词是什么意思。比如说欧洲农业问题争议也很大，挪威的问题可能不是很突出。欧盟和美国闹翻天就是为了农产品保护的问题。因此，现在也有很多人批评说欧盟对农民保护得过分了，有些不该保护的也保护了等等。但是你可以提出这种指责，却没有一个人能够说欧盟那些人搞的政策根本不是为了农民，而是官员自己要升迁，甚至是为了创收，绝对不会提出这种问题，因为道理很简单，这些要求都是农民自己提出来的。这个要求合理，就可以做，不合理人们就会提出批评。 农民通过什么途径提出诉求呢？就是农会。欧洲之所以能够解决这个问题，就是农会代表农民提出了诉求，然后政府满足。不管满足得好还是不好，都不会产生我们现在要命的一个事情，就是这个诉求根本不是由农民提出的，如果是由政府提出的，坏的话就是贪官污吏，好的话就是包办婚姻。不管怎么样都很难把事情真正的办好。
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历史进入十九世纪的资本主义社会，资本家阶级遇到了他们有史以来的最大对手——卡尔·马克思，他领导的工人运动在全世界迅速燎原，极大地削弱了资本家对工人的剥削。如今，在欧美国家，劳动者工资占到了国民收入的50%以上，而在建筑业则超过了60%。中国的情况怎么样呢？我们这个以马克思主义为指针的社会主义国家，却出现了严重资本剥削工人的问题，而农民工没有权利组建自己的工会组织，更没有权利实施罢工，他们只能接受资本所有者提供给他们的无限微薄的工资。市场经济不等于自由经济，不等于腐败经济，不等于无政府经济，否则还要政府干吗？市场竞争加宏观调控才是社会主义市场经济。小民百姓的利益应该有基本的保障，应该在经济决策中扮演日益重要的角色。
5楼 发布者:博客专栏网友 时间:2007-04-03 10:27:35
历史进入十九世纪的资本主义社会，资本家阶级遇到了他们有史以来的最大对手——卡尔·马克思，他领导的工人运动在全世界迅速燎原，极大地削弱了资本家对工人的剥削。如今，在欧美国家，劳动者工资占到了国民收入的50%以上，而在建筑业则超过了60%。中国的情况怎么样呢？我们这个以马克思主义为指针的社会主义国家，却出现了严重资本剥削工人的问题，而农民工没有权利组建自己的工会组织，更没有权利实施罢工，他们只能接受资本所有者提供给他们的无限微薄的工资。市场经济不等于自由经济，不等于腐败经济，不等于无政府经济，否则还要政府干吗？市场竞争加宏观调控才是社会主义市场经济。小民百姓的利益应该有基本的保障，应该在经济决策中扮演日益重要的角色。
4楼 发布者:决心 时间:2007-01-21 23:09:26 解决中国的农民问题,关键是改变中国的户籍制度.新农村建设只是一句口号,让一部分农民脱离土地,成为真正意义上市民,同工同酬,经济上有了保障,农民也能买得起房.我看到江阴一对外地小夫妻来自安徽农村,短短几年打工就在当地买了商品房.安家落户不是很好吗.
3楼 发布者:alonelythinker 时间:2006-12-25 22:36:22 中国人的等级身份至今仍不能消除就不能说已经进入了现代文明!
2楼 发布者:博客专栏网友 时间:2006-12-16 10:19:19 受到启发了。
1楼 发布者:博客专栏网友 时间:2006-12-06 12:12:33 答:这是中国特色的最精彩的一部分.
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发表于 2007-4-16 19:14
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