李大苗

以下是引用菜农在2007-06-16 21:42:31的发言：

大苗没有这么冷漠，只是想揭露一个真正的罪犯，这个罪犯不仅仅是制造了山西一单案件，而是在光范围的全国，在我们的眼皮底下，制造罪恶。

至于全局性地大罪恶在30年前就发生，那些不愿意去农村的知识青年被政治高压强行拉去农村，在建设兵团男女隔绝刀耕火种，这不是和黑砖窑的奴隶一样吗，一样都是失去自由，如果是自愿地，为什么都逃回城市了？

那些惨死在广阔天地中的知青又如何可以忘记了呢？

不是见怪不怪，而是罪恶不至于这些，我们只有争取自由才能获得解放。而不要寄希望于那个洪洞县政府。

是的，我是在说制度杀人，我是在说不解决制度杀人就不可能根本解决这些问题。这个制度指向不仅仅是政治制度问题，还有着社会结构制度问题。

谢谢菜农

花间对影

以下是引用菜农在2007-06-16 21:42:31的发言：

大苗没有这么冷漠，只是想揭露一个真正的罪犯，这个罪犯不仅仅是制造了山西一单案件，而是在光范围的全国，在我们的眼皮底下，制造罪恶。

至于全局性地大罪恶在30年前就发生，那些不愿意去农村的知识青年被政治高压强行拉去农村，在建设兵团男女隔绝刀耕火种，这不是和黑砖窑的奴隶一样吗，一样都是失去自由，如果是自愿地，为什么都逃回城市了？

那些惨死在广阔天地中的知青又如何可以忘记了呢？

不是见怪不怪，而是罪恶不至于这些，我们只有争取自由才能获得解放。而不要寄希望于那个洪洞县政府。

是的，罪恶不止于这些，可是谁又说过罪恶只有这些？面对残酷的现实，更应该指向制度，关于这一点，我和菜农大苗的想法并无二致。

时时刻刻

谢谢菜农答复。我本来觉得自己确实对社会残酷所知不多，只想洗耳恭听，但感觉还有话要说。（不是为了表白自己有多善良，善良这个词在我听来很软弱说实在的我宁肯别人说我有正义感，不过正义感这个词的内涵也许太宏大我现在还当不起）

那个广阔天地的事已经是过去的事了（是的，我晚生了几年没赶上），这个政府也不是那个时候的政府，所以我们在谈论今天的时候就不要对昨天耿耿于怀了，至少提起昨天也不能解决今天的问题。我能理解有很多核心问题在我们国家还没有解决可是那是不是就表示我们就一件事也不解决，就对所有的事情、别人的努力嗤之以鼻？不置可否？就每每提起“昨天你都做了什么”？不给别人机会也就是不给自己机会。给自己机会是要争取自由民主，可是如果你不说出来你要什么，你不作出努力推动政府改进，那么你怎么行使自己的自由民主？

我觉得我这个说法是很实际的，一点也不是幻想。楼上几位老师虽然想法很深刻，看穿骨子里的根源所在，可是是不是因为罪恶大而无边，就坐着等网盖下来，而不努力去划一个小口，至少能有几个人逃出去？(比喻不是很恰当……）

见笑了，即使是“幼稚”的想法，我觉得也有权力表达出来呵。

李大苗

时时刻刻，真的，我们都没有能力来直接改变这个现实。既不是气馁，也不是超脱，而是更多想到如何为改变这个现实多做一些潜在的努力。

现在的问题是，直觉上以为的并不是真实中所要的。以为正确的，其实是更恶毒的，说明出来这些，只是为得更清楚、更明白，而不是怪声怪气地泼冷水。

我看来，之所以如此多的奴工和奴童于水深火热，而且如此长时间，首先是丢失人的当地政府承担更大的责任，公众不知情，不知道窗外如此危险不可测，才造成令我们如今非常震惊的首要原因。

时时刻刻

我要道歉一下。读吴先生的那个转帖不仔细，一腔怒火全到那些被拐卖的童工所受的非人待遇上了（有令人不忍目睹的照片）。刚才重新读了第一、二篇（这个帖子实在是太长了），觉得地方政府的不作为、包庇甚至加入这个财富链更恐怖！现在有点能理解李大苗、菜农等的冷嘲热讽了，因为他们的举止实在是令人忍无可忍，不抱什么希望。

时时刻刻

能把他们全撤了吗？我开始有点明白，这也许不仅是人性的污点，更是体制的污点，是整个国家机构的污点。那是什么样的社会，怎么能相信那样的社会和我们“追求自由的和谐社会”（媒体语）是在一个时空。真的是贻笑大方，我感觉到自己的无知。[em06]

多谢大苗与菜农对我的耐心答复

[em04]

菜农

对两位漂亮的MM说声抱歉，我对你们表现的善良深表敬意。这事件让我们很难过，学术讨论是一回事，常识也是正确的，我们同情被伤害的奴隶工，我们谴责黑窑主罪犯，我们也要谴责和黑窑主一伙的洪洞县政府。

对所有关注善良、文明的网友表示敬意。

姜河月

都没有错，只是看问题的角度不同。
在长官意志决定一切的制度下，老百姓只能撞大运了，弄个纨绔子弟来当官，他肯定不会关心百姓的死活，我们甚至不会知道有这样的事。碰到从平民中出来的官，老百姓的疾苦可能得到一些关心。但根本解决问题还是在制度上，上井冈山不是办法（实践已证明），互联网会加速邪恶制度的彻底改良。

医学千万不要发达到制造出长生不老药，那样的话，制度会和人一样万寿无疆，苦的还是百姓。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1182035092[/lastedittime]编辑过]

李大兴

看来时时刻刻MM明白了，我在另外一个贴里说，问题在于权力体制，不能归于贫穷，人性的残酷。自然更不能归于资本主义剥削和市场经济，千万不能不忘记，我们是社会主义国家。

很同意大苗兄“我们都没有能力来直接改变这个现实。既不是气馁，也不是超脱，而是更多想到如何为改变这个现实多做一些潜在的努力。现在的问题是，直觉上以为的并不是真实中所要的。以为正确的，其实是更恶毒的，说明出来这些，只是为得更清楚、更明白”。

悲壮的鸭子

洪洞县政府为什么包庇黑窑主，这恐怕还是和中国的政绩标准有关，以GDP为中心的模式使政府只问经济而不重民生，所以真正的问题不在黑窑主唯利是图，而在洪洞县政府的唯利是图，政府唯GDP至上官员唯利是图，而不是以人的权利状况、生活水平、教育文化素质为主要的政绩标准，自然就会对能创造GDP甚至直接为官员个人带来收益的黑窑进行包庇了。

所谓资本主义，并不能简单理解为唯利是图。其实资本主义是一整套非常尊重人权的理论，是允许个人角逐资本追求利益最大化，但不允许政府追求利益最大化。它成长于与封建主义的斗争过程，我曾在《文化本位社会》中论述，从政治本位社会向经济本位社会过渡的过程中，“资本”享有的荣誉便来自于它与“权力”的斗争，使人类社会从权力主导型社会进步到财富主导型社会（未来是文化本位社会即知识主导型社会）。资本主义的基本主张是以公平竞争反对垄断，以自愿交易反对强制交易，以利益共生的文化淘汏利益独吞的旧文化。

黑窑拐卖儿童，不是自由交易，而是强制交易，是侵犯人权而不是捍卫人权，所以是资本主义的对立面，以黑窑为理由反对资本主义和自由市场是很搞笑的。

洪洞县政府的政绩标准仍然是GDP中心，而西方资本主义政府都是公共服务型政府，所以以包庇黑窑的洪洞县政府为理由反对资本主义也是挺荒谬的。

章星球

以下是引用ruoyan在2007-06-16 19:37:33的发言：

星球后面"更重要的....."等于否定了自由迁徙. 牧民自由迁徙是因为可以到别处找到可利用的资源,资源已经被占尽,迁徙自由就是一句空话。 增进福利就是资源的初始分配与再分配了，而这是市场机制之外的东西。问题是：以什么标准在不同的人群中做福利分配？

迁徙自由要看怎样落实，如果单是说政府允许了，而没有考虑到如何降低迁徙成本，的确不能解决什么问题。但我想至少城市可以免掉几万块或几千块的户口费，给迁徙者提供教育、社保、医疗、培训、住房等方面的便利，只有这些配套措施跟得上，迁徙自由才是一种实质自由。至于福利分配，我是比较谨慎地主张，公民从出生到18岁，其食物和教育所需，政府应该通过公共财政尽量满足，我倾向于采取尽量均等的补帖，至于养老，尽量个人保险和民间互助来解决。能做到这一点，相信很多孩子也可以拥有更大的自由选择空间。

至于如何解决黑窑问题，上面我以悲壮的鸭子马甲发的帖和前面关于自由媒体的帖中所述，或许更能治本一点。

小儿科

   为什么砖窑就黑呢？在我老家，砖窑是唯一的工业。想进砖窑要走后门，托熟人介绍才能进的。如果砖窑黑，那么，什么厂不黑？什么企业不黑？

   政府想关砖窑了，就搞出这个消息来，让大家骂，大家一骂，关他们就有了言论支持了，可是，那些在想赚些钱的农村人就倒霉了。只能老老实实的重新种地了，

psyzjs

大家说了这么多,怎么不成立个"解救会"什么的?

民权啊...民权!

[em05]

天边外

大苗思考一下，这起“恶性”事件给大众的启迪：是“技术”重于“管理”，“信息开放”通向“人权解放”。[em08][em08]

maychang

 不太同意章星球

“细思考了一下，发现无论是自由迁徙还是社会福利，都还不是治本之方。其实我们应该先提个问，这个东东存在很多年，为什么今天突然被发现了，找到今天这个案例能引起全民关注的原因，也就找到了治本之方。非常简单，就是自由的媒体，这才是最重要的。进一步扩大媒体的自由化、市场化、创办更多的私营媒体，让它们与政府办媒体自由竞争，让更多的报料可以获得利益回报，这种犯罪行为的隐秘性就自然下降，犯罪风险上升。而迁徙自由、社会福利不是解决这种犯罪问题的方子，解决自由交易下的包身工、童工问题差不多。”

光是自由媒体、私营媒体也不行。自由迁徙也不行，社会福利也不行，法律、法治也不行。

解决问题的方子，是“我们相信下列真理是不言而喻的……”

云的南方

so sad   maybe  take it  easy   I  just　can't   forget 

psyzjs

大家小声些，有耳朵竖着，有眼睛盯着呢．．．[em08]

杜雅萍

上周看湖南台的变形记，一个凤凰的小姑娘（年龄不超过15），家徒四壁，家里大人都出去打工，家里只有小小的姐妹两人，姐姐说过一阵也要外出。我想那么小的女孩子，到了城市会怎么样呢？流浪、上当受骗、被拐卖，等等，回头再看大苗兄的顾虑，确实如此。