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发表于 2007-10-2 11:44
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[转帖] 那个时代有相对独立的社会空间
傅国涌访谈：“那个时代有相对独立的社会空间”
作者：黄长怡
来源：南方都市报
《民国年间那人这事》，傅国涌著，珠海出版社2007年5月版，28.00元。
南方都市报：我手头有你的两本书，《历史深处的误会》和《民国年间的那人这事》，这是你以前在南方都市报专栏文章的集结。为何你对研究晚清、民国史这么有兴趣？
傅国涌：是个人性的因素。我其实对整个中国、世界历史都很感兴趣，但写作基本上落脚在近代以来的历史。原因是这个阶段离我们这个时代是最近的，我希望能在最贴近我们的这段历史中找到一些线索来。我们这个时代为什么走到现在？在晚清民国的历史里有蛛丝马迹，都已经埋下伏笔。晚清民国史对当下是直接相关的，甚至今天就是那段历史的延伸。
南方都市报：当下学界、出版界似乎也对晚清民国这段历史充满兴趣，是不是反映了一种研究、关注的热潮？
傅国涌：我觉得谈不上热潮，跟对古代史的研究相比算不上热。这几年出了一些这方面的书，比以前关注更多了。有很多事是偶然的，比如我在南方都市报的这个专栏就叫“民国故事”，是报社的朋友提议我写的。比如《冰点》“钩沉”栏目，也是慢慢积累才出了《民国那些人》这本书。当然这些年来对民国历史，特别是当时的知识分子关注是比较多的，也持续了十几年。
南方都市报：类似的书不少，这是否说明当下读者的阅读趣味？
傅国涌：我觉得不能说是读者的阅读趣味决定的，有可能是反过来，这样的出版热潮培养了读者的趣味。但有一点是确定的，现在很多人都有普遍的怀旧情绪。那个时代从某些方面是值得肯定的。它处于一个文化转型期，旧的东西没有断，新的东西进来了，所以非常兼容。很多知识分子既有中国国学的根底，又能接受西方文化，在两者之间能找到平衡，而且那个时代也能够容忍这些知识分子个性的东西。
南方都市报：那是个时局动荡、民不聊生的时代，为什么让现在的人如此怀念和向往？
傅国涌：那个时代虽有战乱、军阀割据，也有外敌入侵，时局动荡，但知识分子是活得很有尊严、很有体面的。也就是说，从底气上来说那个时代不错。最关键的，那个时代有相对独立的社会空间，国家没有把整个社会给吞没了。国家是国家，社会是社会，国家并没有把整个社会给灭了，一个相对独立的社会是存在的。比如学校还是教育家们办的，报纸还是报人办的，知识分子做知识分子那一块，政治家做政治家那一块，各管各的。中国人喜欢用那句话，“百家争鸣”，百家争鸣的时代往往出现在这个社会表面上比较乱的时候。正因为它乱，很多掌握权力、掌握枪杆子的人，他们的精力都放到战争、抢夺权力上面去了，还顾不上管其他的文化之类的东西。 当然这还不是本质原因。本质上是因为，那个时代没有一个“大一统”的意识形态的东西。社会还是多元的。知识分子还可以找到各自的生长空间，你喜欢做什么可以往你那个方向去做。所以有些人搞乡村建设，有些人搞平民教育，有些人办实业，有些人办学校，各自可以从大处着眼，小处入手，为这个社会做事。正因为当下的环境存在各种问题，知识分子没有办法像那个时代的人那样去做事情，自然就产生了怀旧的情绪。
南方都市报：关注那个时代对当下有什么建设性的帮助？
傅国涌：我觉得是一种潜移默化的影响，不是立竿见影的。它会影响一部分知识分子的思维方式和心态。
南方都市报：对比那个时代的知识分子和现在的知识分子，你觉得现在的知识分子缺乏什么东西？
傅国涌：最缺乏独立性。所有人，包括知识分子，依附性都挺强的。社会大环境都是这样，对体制的依附性非常强。我说的独立性包括很多方面，包括独立的人格，独立的判断，独立的思想，各个层面的。在民国那个时代，在那种文化转型时代，独立是不言而喻的。首先，那个时代的知识分子都相对纯粹一点、单纯一点。另外，要做到独立需要制度性的保障。那个时候职业流动是非常频繁也非常简单的，在这里干不成了，我拍拍屁股到那边都很简单。当时没有像现在这样严格的档案、职称、待遇制度，体制性的东西那时候还没有固定下来，所以社会流动性很大。有这样的保障才可能有独立性的存在。
南方都市报：应该也和那个时代知识分子的收入水平有关系。
傅国涌：当然有。尊严是各个方面造成的，收入是一种体面的象征。我们现在的文化其实是很贬值的，不值钱。和那个时代相比，现在的知识分子收入还是偏低。虽然有个别人已经是高了，但总体上收入还是低，因为不被重视。过去中国是以农为本，以商为末的社会，现在是以商为本，其他东西都为末，所以文化教育都不是主导，所以也就不被重视。
南方都市报：如果可以选择的话，你愿意生活在那个时代吗？
傅国涌：从个人生活上说，那个时代显然有它的优越性，尤其作为一个知识分子，在那个时代生活肯定比现在要从容，更能够做出事情，更容易出成绩，可以安静地做自己想做的事情。现在的社会，干扰的东西特别多，诱惑也特别多，人很容易异化，整个社会非常躁动、不安静，人们都为了外在的东西活着。那个时候的人本真得多。当然，每个人只能在自己的时代里面说话，没有办法超越时代，也没有可能选择时代。
傅国涌，1967年生于浙江乐清。独立撰稿人。研究方向为中国近代史，特别是百年言论史与知识分子问题等。著有《追寻失去的传统》、《1949年：中国知识分子的私人记录》、《脊梁：中国三代自由知识分子评传》(合著)、《叶公超传》、《金庸传》、《百年寻梦》等。 |
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