橙橙

原帖由 emmer 于 2008-6-13 21:01 发表

问题是他是一个语文老师呐，所以他的言论就是行动。这个人在课堂上说这种话，肯定对学生没好处。这一点你总不至于也否认吧？

恰恰是这个范美忠在事情发生后没有以教师爷的身份自居，而是把事情摊开了，让他的学生与他公平地讨论，这种形式很好，至少使他的学生知道，教师不是圣人不必盲从，教师的观点也有可能是错误的，通过讨论彼此开诚布公地讨论，使得他的学生提高了鉴别能力。

emmer

我也并没有看明白你的观点是什么呢。彼此，彼此。
假如你有耐心的话呢，简单扼要地概括一遍。假如没有，这个世界上还有很多更有意义的事情好做。
祝你好梦！

emmer

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 21:41 发表

恰恰是这个范美忠在事情发生后没有以教师爷的身份自居，而是把事情摊开了，让他的学生与他公平地讨论，这种形式很好，至少使他的学生知道，教师不是圣人不必盲从，教师的观点也有可能是错误的，通过讨论彼此开诚布公地讨论，使得他的学生提高了鉴别能力。

真是太感谢了，最近工作忙得要命，橙橙一句话真是救了我的命，省了我一半的劳累了。
早说嘛。下次要是我要是一个不小心，版面上发了假消息，就可以心安理得了嘛。
事情发生后，只要我不以媒体的身份自居，而是把事情摊开了，让读者和我公平讨论，事情不就可以不了了之了吗？这种形式很好，至少能让读者知道，媒体不是圣人不必相信每条消息都是真的。通过彼此开诚布公地讨论，也能让读者提高鉴别能力。真是一举两得，十全十美呢。

橙橙

原帖由 emmer 于 2008-6-13 21:52 发表

真是太感谢了，最近工作忙得要命，橙橙一句话真是救了我的命，省了我一半的劳累了。
早说嘛。下次要是我要是一个不小心，版面上发了假消息，就可以心安理得了嘛。
事情发生后，只要我不以媒体的身份自居，而是把事情摊开了，让读者和我公平讨论，事情不就可以不了了之了吗？这种形式很好，至少能让读者知道，媒体不是圣人不必相信每条消息都是真的。通过彼此开诚布公地讨论，也能让读者提高鉴别能力。真是一举两得，十全十美呢。

范的主要问题是什么，你先理理清楚。
我针对的是你在59楼的发言，你说“问题是他是一个语文老师呐，所以他的言论就是行动。这个人在课堂上说这种话，肯定对学生没好处。这一点你总不至于也否认吧”你在这里谈的是言论不当对学生造成坏影响，我否认的是这条。而你在这里偷换概念为你做了一件错事。你能厘清错误的言论和错误的行为的差别吗？

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-13 15:24 发表
“看周兄这段话后，容我不恭地说，这与老毛的论调如出一辙，看着似乎句句在理，就是缺少了那个逻辑起点。”
——你恭不恭，我管不了，那是你自己的事。我谨恭敬地请你举出一个“老毛的论调”，再来告诉我，它是如何与我这段话“如出一辙”的。
一忽儿老毛，一忽儿萨达姆，你到底是讨论还是搏命啊。是否，非要把别人贬到这种程度，你才有信心进行讨论？
请吧，把老毛的论调找出来，再来扯你的“逻辑起点”。否则，我就判断你根本不懂啥叫“逻辑起点”了。
我刚才在茶楼回过你一帖，也恕我不恭，目前看来，那些我们用来讨论的基础概念，你还都在一头雾水中，好比，画直线时你用圆规，画弧形时你拿把角尺。说权利，你扯到资格，说异端，你忽悠到本能。
既然你连老毛和萨达姆都用上了，那就休怪我说话不客气了。附带告诉你，在我眼里，老毛的论调，即使在“貌似”的层次上，都是句句可疑的。你我对论调“在理”性的差异，看来过于悬殊了。

我是说在讨论时先对对方的观点及讨论行为定性再给于评论的做法。例如文艺要百花齐放，话本身没有错，但一到放得不如他意时，他就说”用小说反党是一种发明创造“，贴上一个不属于百花齐放的标签，造成的结果就是噤若寒蝉。既然是一种观点，不管他对不对，它都有存在的权利。不能一给自己辩护了，就说是无耻，没有资格以自由主义者自居。就像罪犯也有在法庭上请人辩护和为自己辩护的权利一样，说的不对，法官可以不采纳，但不能说你的辩解很无耻（或反党的很有创意），所以罪加一等。这就是我说的逻辑起点。

至于拿出萨达姆来搏命云云，周兄未免言重了。首先，萨达姆的例子是从你的回贴中首先出现的，我不认为你用了就会有让人产生搏命之感的嫌疑，我的也一样。其次论坛上的掐架，我是秉承对事不对人的原则，或者说只对文字不对人。更何况我一向坚信文如其人只是个别现象。所以我根本不会怪周兄说话不客气的，请你也不要怪我。作为一个对周兄文字神交已久的菜燕，我一向是引你为可以交流观点的同道中人，即便你认为我们差异悬殊，并认为我忽悠，我也并不在意。周兄认为我的观点不值一驳，完全可以不用理踩的，因为这也是我对很多回帖的态度。当然有兴趣的时候说两句想说的话，也不失为一种头脑的体操。

周泽雄

阿吕兄：截至目前，我只是在表达自己的意见，从来没有用过版主权限封杀不同意见，我对你的看法不以为然，一如你对我的看法不以为然，作为讨论双方，我们的地位完全平等。那么，凭什么我就成“阳谋”了呢？是我说的哪句话，让你觉得与毛氏的“利用小说反党”如出一辙了呢？
你对待讨论的态度，我非常欣赏。给我戴帽子的做法，我就暂不欣赏了。

卓立

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 19:58 发表

记住你的看法只代表你自己，你的推理在没有事实证明的情况下也永远是推理，无论它看起来多么的逻辑自洽。我只是给你提供另一个视角，从《学而思》到《真名网》我与他有过对话甚至交锋，范曾经是学而思的斑竹，他之所以闯此大祸源于他的叛离偏激和愚蠢，而不是什么出恶名，爱信不信。

说了半天，你靠的是这点文字交道的直觉来推断呀。而且把原因同样归于一个心灵状态，而不是可以证实的事件。凭啥就不许我说我的推断了呢？

我有说过我的看法不是只是代表我自己么？我有认为我不是在说自己的推断而是在进行宣判么？对一个事件作出判断，靠的不是个人的推断么？无论如何逻辑自洽也只是推断，你的意思莫非是说我们作出个人推断是否逻辑自洽压根无用，只要凭你这类直觉自说自的就行了？或者压根就不可能作出评断？那你怎么又能凭你的判断来不允许我作推断呢？那大家还来讨论个啥？你持的不过就是反逻辑的和虚无主义的立场罢了。再愚蠢的人，也可以合乎逻辑地被推理其行为与动机，甚至越蠢越容易推断，因为更公式化地使用“本能”。你说他是因为愚蠢犯恶，靠的不是这种法盲所以无知犯罪的逻辑自洽？莫非我们的观点区别在于你认定他愚蠢到不知会“闯大祸”，而我认定他只要还有基本智力就不可能不知道这后果，所以只可能是炒作，而在效果已出后配合上电视扩大化更证实了其有意而为。至少他的行为及其效果已经完全符合炒作的标准，现在我不过就是对他进行“有意而为”的推定罢了。

莫非你认为一个内心动机可以不靠推测而被断定？那么法庭要如何作有罪推定呢？一具尸体，一个独自站在尸体旁手沾鲜血手持凶器的人，凶案前被证实的争吵，可以证实的积冤和甚至报复的宣言，所有这些结合起来要推定作案人是故意杀人，靠的难道不是一个对其心理的推断？但谁也不能否认即使是这种情况下，也存在作案人在杀人的那一刹那已经害怕中止行为但却在剧烈争执中出现幻觉失手杀了对方，从而并没有故意杀人的心理这种可能性，是不是？莫非这时候每一个犯罪人的辩护者都可以站出来说凭我和作案人打交道多时，以及他平时连小鸡也不敢杀的懦弱心理，我认定他不可能是故意杀人，说他故意杀人，这是诛心之论，至于法官的判决，那只是他个人的推断而已。看来，不仅道德需要被废除，法律这种依靠个人推断的诛心东东，也应该废除才对是不？

从休谟指出事实因果中不具有真正的必然性始，对事实进行推断的所谓的逻辑自洽，就不再被视为是充分的推理，而只是经验性的合理推测。但社会正是靠承认和确定这样的推测为有效，从而建立起规范，形成现实的制约。比如前述的杀人案状况，就必须视为推定有效才能对潜在的犯罪人形成有效的规范制约，所以除非辩方能提出比如其人是重度精神病且犯案时发病的直接证据，否则推断就可以成立。

那也就是说，你为“有罪”事实之人辩护，需要的才是证据来建立合理推断。（有什么证据不是用来推断的？）否则我们就可以依据其智力正常情况下除非故意就不会犯案这一点来推断其为故意犯罪。那么，既然你也认为范的行为是过，而其行为又构成炒作的效果，我根据其“怀才不遇”急于出名的往常表现和心理且其发言有足够时间思虑推断其为有意而为，而非突然脑子进水的“愚蠢”，这算是正常的推理吧？你说他只是由于糊涂和愚蠢从而可以原谅，这恐怕反而需要提供足以服众的证据吧？

莫非你开始是不允许我进行个人推测，现在已经改为不允许我进行“逻辑自洽”的推断了？看来你对言论自由的崇尚仅限于范跑跑这类真诚的“人其实都是畜牲”的宣言啊。

[ 本帖最后由 卓立 于 2008-6-14 12:40 编辑 ]

听风阁

出现为范美忠“辩护”的声音是可以理解的，实际上，这不是一个辩护的问题，而是对其不同程度的“定性”，有的认为范无耻甚至是无耻的平方，有的认为范是“零道德”（不是正道德或负道德），有的认为范作为个人可以宽容，但作为老师不能原谅。此外还有各种观点。
只要看到网上的各种评价就可以知道，对范的评价严格来说不是一分为二，而是一分为N.

周泽雄

听风阁兄言之有理。对同一事物，出现不同的声音，应该是正常的。
我之前“反对一分为二”，与你此处的“一分为N”，角度不同。
就以你提供的例子来说，好像没有人为范跑跑公然叫好吧？所以，在这个层次上，没有一分为二。
你的一分为N，体现在如何看待范的行为，打个比方，相当于如何量刑，而不是否定量刑的必要性。

橙橙

原帖由 卓立 于 2008-6-14 12:26 发表


说了半天，你靠的是这点文字交道的直觉来推断呀。而且把原因同样归于一个心灵状态，而不是可以证实的事件。凭啥就不许我说我的推断了呢？

莫非你开始是不允许我进行个人推测，现在已经改为不允许我进行“逻辑自洽”的推断了？看来你对言论自由的崇尚仅限于范跑跑这类真诚的“人其实都是畜牲”的宣言啊。

首先，一个人的动机外人很难有客观的答案，既无法证实也无法证伪，无论你的推理看起来多么的逻辑自洽，但这是一个无解的问题，因为动机属于个人的心里活动，外人永远无法进入他人内心真实的世界。
第二，每个人根据他自己经历都会对他人的心里活动作出不同的判断，无所谓对错，这是个人的权利，正如你认为范是为了出名而我不认可一样。
第三，正是基于以上两点，我一般不随意把一个人的观点或者思想背后的动机看成是邪恶的，这叫无罪推定原则，道理很简单只有把对方的动机看成是善的前提下，他的言论才有讨论的价值，如果把对方看成是出于自我甘当垃圾桶了，那还讨论什么，直接搞大批判得了。
我不喜欢就所谓的个人动机反复讨论，在你对范并不了解的情况下，随意怀疑别人动机不纯，尤其让人反感。
注意法官断案是根据犯罪事实，而不是动机，你可以怀疑他的动机，但动机永远不能成为断案的依据。法官更应该采用的是无罪推定论，如果拿不出嫌疑犯犯罪事实时，宁愿相信他是无罪的。
另外我不希望你把犯罪和言论混淆在一起讨论，因为我觉得你的所谓的例子，与我们的讨论不沾边。

[ 本帖最后由 橙橙 于 2008-6-14 23:49 编辑 ]

橙橙

卓立：
一个人出于激愤，对别人的动机进行指责，本无可厚菲，但是既然橙橙网友已经指出这样不妥当，你就应该立刻打住。因为这种动机恶的推定原则不符合现代文明，言论自由成立的大背景就是言者的动机是善的，我不明白你是真不知道这个原则还是为辩论而辩论。

铁蛋

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 20:19 发表

      恰恰相反，如果范在国企根本不会开除。因为他们拿的是铁饭碗。而在私企由于范的坏名声会给学校生源带来影响，而开除范既显得学校的崇高又能显得学校对教师要求严格，一举两得，所以不开出范校方是要承担担子的。
咦，逻辑有问题，你前面说没有开除范是社会进步的标志，而后面又是私企在藏污纳垢，而藏污纳垢之处还能孕育自由，这逻辑嘿嘿有意思。

不同意你这说法，如果学校把他开除，以后就没有人关注它了。而如果不开除，范固然是一个污点，但是新闻就会常在，范以后能不断的制造话题，媒体不断的关注他。而且任何一个事都不会是全好的，关键看学校的危机攻关能力如何，如果把握好，应该没有问题。
    如果我是校长，我就会顺势把学校扩张。

emmer

原帖由 铁蛋 于 2008-6-16 13:02 发表

    不同意你这说法，如果学校把他开除，以后就没有人关注它了。而如果不开除，范固然是一个污点，但是新闻就会常在，范以后能不断的制造话题，媒体不断的关注他。而且任何一个事都不会是全好的，关键看学校的危机攻关能力如何，如果把握好，应该没有问题。
    如果我是校长，我就会顺势把学校扩张。

依靠负面炒作扩大知名度对某些产业来说也许有一定意义吧，没有做过调查不清楚。不过对教育产业来说应该没有好处，毕竟教育是长线投资，不是依靠广告、风投来做的。对一所中学来说，它更依赖的是它在当地的声誉，很少有人会单单凭一些理念，把孩子送去千里之外念高中的。学校的口碑多半是在当地口口相传，新闻报道其实是很忌讳任何一点负面消息的，一般来说学校会情愿不要出名，而对范的处理迟迟不决，这所中学已经失分不少，让人有点看不懂。