菜农

一个个都装傻，怂恿别人上自己不上，后悔自己去瞎说一通，被有刀逮个正招，郁闷。

城骁

主贴写得很好，文字很干净，佩服。
惟有一句话导致两个小疑：（1）令狐冲是不是“自由主义者”？我想令狐冲如金庸所说，不过是个“道家”，生性懒散、向往自由而已，却并非“自由主义者”。就连胡适，也曾把儒、道两家的某些言论当作自由主义呢。（2）自由主义者是不是不能搞政治？依我看，大概恰好相反。
无意争论，更不想掐架，只是忍不住叫一声好，同时也算是应有刀之请吧。

杜雅萍

娃哈哈，城gg出来了，
陆象山有一句话，人同此心，心同此理。自由主义、道、儒，有一些特质是一样的。令狐冲是小说里的人物，自由主义者不仅仅可以存在于现代社会，也可以是古代某个人物，何况小说里的人呢？
自由主义者有能搞政治的，俺觉得恒山派的定闲师太就是自由主义的政治家呢。也有搞不定的，比如张无忌。

绿骄阳

谢谢城骁兄，疑的好，欢迎探讨。今晚夜深了，脑袋快到关机的时候了，明天再来回复。

绿骄阳

抱歉，这么晚才来回复！又是深夜了，呵呵

判断一个人，给一个人归类定位，都是很困难的，但还是要判断，还是要归类定位，否则不容易说明问题。这有点象以公平换效率，呵呵。我把令狐冲定位为自由主义者，也是一劳永逸的偷懒做法。

令狐冲是不是自由主义者？自由主义者又是如何区别于道家？

说说我对道家和自由主义的粗浅理解，道家倾向于自然风，这里我不用自然主义，“主义”一词太隆重，很不“道家”。不好听的说法是不作为，好听的说法是顺其自然。金庸小说中最具“道”貌的恐怕要算《侠客行》中的石破天了。

道家思想针对的是整个人生，人生无处不可以论“道”。自由主义则是一种政治态度，在投身政治的过程中，力图保持自我的精神独立并维护他人的精神独立。外在表现是宽容和对集体意志和强权意志的冷静审视和爱理不理。

《笑傲江湖》是一部政治小说，这不是我说的，这是金庸在后记里自己招认的。令狐冲卷入了江湖的政治中，而且是深深地卷入了，直接战斗在火热的第一线。这种情况下，要谈论他的政治态度，道家思想就不够针对性了。接下来的问题就是，令狐冲是不是自由主义者。

武侠小说不象许多西方小说那么钟情心理状态的描述，涉及到心理活动，描写通常很简单，很表面，只有想法，不及思想。我们要把令狐冲归类，无法从他的思想出发，只能从他的行为上去判断。

令狐冲很宽容，他没有黑白分别的门户之见，无论对方是正派中人，还是魔教中人，他都能与之把酒言欢，肝胆相照。
对于集体意志和强权意志，令狐冲也没太当回事，他对权力没有兴趣，无视所谓的正统道德观，任我行逼他入日月神教，他皮一硬：老子不顶你。

综合来看，我觉得自由主义者比较贴合令狐冲的行为，当然，毕竟是武侠小说，无法和现实情况完全对应。

自由主义者能不能搞政治呢，能，我在主帖只是说凶多吉少，换句话说就是成功率不高，很低。如果拿中国的现实情况来看，此言当不虚也。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-9-7 21:51 发表
主贴写得很好，文字很干净，佩服。
惟有一句话导致两个小疑：（1）令狐冲是不是“自由主义者”？我想令狐冲如金庸所说，不过是个“道家”，生性懒散、向往自由而已，却并非“自由主义者”。就连胡适，也曾把儒、道两家的某些言论当作自由主义呢。（2）自由主义者是不是不能搞政治？依我看，大概恰好相反。
无意争论，更不想掐架，只是忍不住叫一声好，同时也算是应有刀之请吧。

城骁兄参与讨论，真让人高兴。

令狐冲是不是自由主义者？我感觉不是。他在华山派的时候，还是颇重儒家风尚的，讲究尊师重教，对师父、师娘不失敬畏，对师弟、师妹则爱护有加。表面上看，令狐冲狂放不羁，但对传统的重要行为规范和价值准则（包括俗世的和武林的）他实际上始终尊奉得不错。令狐冲的“邪”，只是一种张扬个性的行为表象，骨子里，他终是个有点道家意识的儒生。

小说的结尾，任盈盈得意地套住了他这只大马猴，表明令狐冲又给落入了世俗婚姻的桎梏，他的情感生活也归于平凡了。平凡即与常人无异，即不自由。

所以他不是自由主义者。

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-9-9 00:02 编辑 ]

阿吕

有刀下了两个断语：1，婚姻是个桎梏，其中的人不自由。2，不自由的人不是自由主义者。这两个结论，第二个，估计有人会出来掐一掐，第一个么，估计要被家主婆痛扁，过两天我来给你送云南白药，呵呵。

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-9-9 00:09 发表
有刀下了两个断语：1，婚姻是个桎梏，其中的人不自由。2，不自由的人不是自由主义者。这两个结论，第二个，估计有人会出来掐一掐，第一个么，估计要被家主婆痛扁，过两天我来给你送云南白药，呵呵。

阿吕兄：

（1）有刀没说“婚姻是个桎梏”，只说世俗婚姻对令狐冲这家伙是个桎梏。对张三来说属于桎梏的东西，李四可能觉得别有洞天。令狐冲酷爱喝酒，但酒局对俺，就是不大不小的桎梏。

（2）不自由的人不一定不是自由主义者——有可能此人被抓，长期关押了，他不自由，但仍可以信奉自由主义。当然，主动寻求不自由的人，就可以归入非自由主义者的行列了。《笑傲江湖》写到结尾处，令狐冲美滋滋地朝着逃避自由的方向猛跑，所以我说他骨子里不是个自由主义者。

兮兮

综合来看，我觉得自由主义者比较贴合令狐冲的行为，当然，毕竟是武侠小说，无法和现实情况完全对应。
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心中有刀

原帖由 兮兮 于 2008-9-9 00:24 发表
综合来看，我觉得自由主义者比较贴合令狐冲的行为，当然，毕竟是武侠小说，无法和现实情况完全对应。
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推荐王怡的相关文章。

啥文章啊？

郭勇健

令狐冲很宽容，他没有黑白分别的门户之见，无论对方是正派中人，还是魔教中人，他都能与之把酒言欢，肝胆相照。
对于集体意志和强权意志，令狐冲也没太当回事，他对权力没有兴趣，无视所谓的正统道德观，任我行逼他入日月神教，他皮一硬：老子不顶你。

以上是小绿的主要论据，说明令狐冲是自由主义者。
第一个是宽容。我想，宽容是自由主义者的题中应有之义，但未必凡宽容的就是自由主义者。宽容原不必自由主义者而后可，或许，那只是性格问题。
第二个论据也未必足够有说服力。本来，道家往往就是集权的“不合作者”啊，何必硬要扯上什么自由主义呢。
呵呵，如果不回复，有些失礼，但若要回复，我在讨论时总是太认真，总要把论坛当学界，把论坛问题当作学术问题。很是矛盾。以上发言，小绿不理会也可以的。

童志刚

令狐冲是个经常犯“自由主义”的“自由主义者”，不是政治态度里面的“自由主义者”。

兮兮

原帖由 心中有刀 于 2008-9-9 08:00 发表


啥文章啊？

王怡：《载满鹅的火车——我看电影》之《笑傲江湖》：令狐冲和古惑仔们 51 　　
可惜俺网上没搜索到。

心中有刀

原帖由 兮兮 于 2008-9-9 09:45 发表

王怡：《载满鹅的火车——我看电影》之《笑傲江湖》：令狐冲和古惑仔们 51 　　
可惜俺网上没搜索到。

馋馋我。

绿骄阳

原帖由 郭勇健 于 2008-9-9 08:39 发表

以上是小绿的主要论据，说明令狐冲是自由主义者。
第一个是宽容。我想，宽容是自由主义者的题中应有之义，但未必凡宽容的就是自由主义者。宽容原不必自由主义者而后可，或许，那只是性格问题。
第二个论据也未必足够有说服力。本来，道家往往就是集权的“不合作者”啊，何必硬要扯上什么自由主义呢。
呵呵，如果不回复，有些失礼，但若要回复，我在讨论时总是太认真，总要把论坛当学界，把论坛问题当作学术问题。很是矛盾。以上发言，小绿不理会也可以的。

这个问题若是深入讨论下去确实有点难，毕竟是个小说人物，而且以我很不学术的态度和知识面，深入下去恐怕就要词穷了
郭兄的风度非常好，以后多聊哈

绿骄阳

原帖由 兮兮 于 2008-9-9 09:45 发表



王怡：《载满鹅的火车——我看电影》之《笑傲江湖》：令狐冲和古惑仔们 51 　　
可惜俺网上没搜索到。

我有这书，晚上我手打一份出来

绿骄阳

王怡：《笑傲江湖》：令狐冲和古惑仔们


“江湖”，是一个远离庙堂，又脱离了“差序格局”的宗法势力范围的社会空间。这里大气稀薄，龙蛇混杂，充斥了既对国家体制不屑一顾，又对宗法伦理敬而远之甚至象黄药师一样离经叛道的边缘人，盗、匪、镖、僧、道、丐、娼、侠，乃至商贾、师爷、艺人，不一而足。这些人以不交接官府为清高，游离于儒家传统社会以外，海阔天空，其行为和生活空间在很大程度上不受政治国家和礼教的制约。在金庸笔下，这个非历史的江湖还多多少少有孔孟之气，“侠之大者，为国为民”，张扬的是一种儒家之侠，各门各派与官府的往来也是断断续续，直到最为纯粹的《笑傲江湖》，衡山派刘长风（骄阳注：应为刘正风）金盆洗手，接受官府的册封，那时前往观礼的侠客豪杰均感不耻（骄阳注：应为不齿），说明价值观有所改变。杨过与小龙女若是在这时成亲，就基本上没有人会觉得惊世骇俗了。

韦伯在《儒教与道教》中，称俸禄体制下的古代中国为“政治资本主义”，解释了其无力发展出近代西方“企业资本主义”的缘故。以此观之，武侠之中的“江湖”，则是一种“武功资本主义”。武功及由此而来的江湖地位，作为一种稀缺资源，是完全按照市场经济的原则，通过在死亡面前人人平等的决斗来实现优化配置的。这是一个基本上完全摒弃了身份因素的契约社会，哪怕你是高干子弟，比如青城派余沧海的儿子，武功不济，也不过一刀就被人杀了。尤其到了古龙笔下，这个江湖已经差不多是一个自由主义的江湖。江湖门派也出现了企业化的势头。

在金庸时代，虽有大隐隐于市的说法，但各门各派还是上山下乡，扎根在深山老林，主动回避主流社会。因而形成一个非常单薄，既不被认同，也缺乏实力的社会夹层。并不能在政治国家与个人之间充当有弹性的缓和和牵扯。他们也有一定的组织，却与近代法人企业无关，缺乏营利性经济实体的追求。而是模仿国家的行政体系，或者拟制一套家族的血缘伦常。前者如少林寺、日月神教，后者如红花会。他们惟力是举，缺乏对普适性游戏规则的要求，也就无法实现对江湖的“数目字管理”。

由此可以理解关公崇拜可以持续至今日的缘故。关公的威望不是来自他的卓越武功和盖世功勋，而是来自千里有单骑、义释曹操以及“竹可焚其节不可焚其志”所代表的“义气”二字。这是江湖险恶之中必不可少的意识形态，是行走江湖的信用卡。没有这张信用卡，令狐冲早就被田伯光一刀杀了，如何能够笑傲。

江湖，就是一个没有发展起来的市民社会。就连梦想一统江湖千秋万世的东方不败和任我行，对于进行财富增值的商业活动也是兴趣寡然，比不上一部葵花宝典的魅力。到了近代国门打开，西方列强如狼似虎而来，青、漕、洪、拳等帮会门派这才转换思想，睡狮猛醒，开始经营黄赌毒，并且盗亦有道，违法必究、执法必严，正是穷则思变，开始了其近代化和企业化进程。直至香港，洪兴等社团一面依仗个人武力，一面纷纷改组公司制，这才将中式江湖和西式江湖的行头结合起来，放弃关公而走向法治化的金光大道。

江湖已死。令狐冲生在今日之特别行政区，也不过是一个古惑仔，绰号“山鸡”而已。

==========
手打版，有误请见谅

兮兮

哦，小绿，在俺转贴的王怡闲话武侠里，已经贴出这篇文章了。看来我记忆错误，好像有专文谈令狐冲的自由主义问题的。

兮兮

是羽戈的文章，俺已经搜索贴出了。

有一居士

原帖由 心中有刀 于 2008-9-9 00:01 发表


城骁兄参与讨论，真让人高兴。

令狐冲是不是自由主义者？我感觉不是。他在华山派的时候，还是颇重儒家风尚的，讲究尊师重教，对师父、师娘不失敬畏，对师弟、师妹则爱护有加。表面上看，令狐冲狂放不羁，但对传统的重要行为规范和价值准则（包括俗世的和武林的）他实际上始终尊奉得不错。令狐冲的“邪”，只是一种张扬个性的行为表象，骨子里，他终是个有点道家意识的儒生。

小说的结尾，任盈盈得意地套住了他这只大马猴，表明令狐冲又给落入了世俗婚姻的桎梏，他的情感生活也归于平凡了。平凡即与常人无异，即不自由。

所以他不是自由主义者。

以今之思维察古之文学，令狐冲又一次站在论辩的江湖中如胡斐一样面对着“我是不是自由的”的拷问。不过，楼主写的很好，对于令狐冲是否是自由主义者，小居在此斗胆发表拙见，鄙人认为令狐冲是自由主义者。虽然令狐冲也遵循着传统的约束，身陷任盈盈的温柔阵，但他的心是自由，对违背自主意愿之事是绝对反抗的。“没有黑白分别的门户之见，无论对方是正派中人，还是魔教中人，他都能与之把酒言欢，肝胆相照。对于集体意志和强权意志，令狐冲也没太当回事，他对权力没有兴趣，无视所谓的正统道德观，任我行逼他入日月神教，他皮一硬：老子不顶你。”自由主义者，应该是心的自由主义，而不仅是表面身的自由。在《中国式离婚》中身的背叛和心的背叛哪个更难以接受呢？同样，心的自由和身的自由哪个更能被称作自由主义呢？请大家斧正。小居先抱拳谢过。

周泽雄

金庸小说，我都是二十年前看的，当时看得痛快，过后忘得痛快。所以，诸兄笔下的细节种种，我一概想不起来了。哪门哪派，也经常乱窜。
小绿大作，追求一种趣味，得趣即为上，所谓自由主义，也不过是套个说法，给文章添点兴致。
中国古人中不少做派，乍看都像今之自由主义，如果说观赏性，那还百倍于今之自由主义。
实际上，自由主义不是一种风度，现代意义上的自由主义，与弃取分明、敢爱敢恨几乎没有关系，比如胡适，一段婚姻都窝窝囊囊，哪有古名士风采。
今之自由主义，有一个重要考量标准，即责任。正是责任，使自由主义者变得沉重，同时在各种意义上远离“自由化”。而“责任”二字，古人素不讲究。也许，在令狐冲那里，也能找到几个与责任相关的小说细节，但还不够，对自由主义者来说，责任不是点缀物，而是立身之本。
另一方面，与自由主义者相关的责任，古人也不甚需要，所以他们缺乏责任感，不见得是瑕疵。在古人中找到一位现代意义上的自由主义者，难度大概相当于在孔门弟子里找到一个软件工程师。
小绿是写游戏文章，依我之见，大可无法无天，得趣即行。所以我说了半天，结论竟然又兜了回来：我不反对称令狐冲为自由主义者。

菜农

原帖由 周泽雄 于 2008-9-11 17:53 发表
当时看得痛快，过后忘得痛快。哪门哪派，也经常乱窜。
在古人中找到一位现代意义上的自由主义者，难度大概相当于在孔门弟子里找到一个软件工程师。
  

写的好。
现在才知道，看金庸还有一个好处，忘得痛快。
金庸的门派多，山头多，确实乱窜，我有时把古龙和金庸的人物窜到一起。

绿骄阳

原帖由 周泽雄 于 2008-9-11 17:53 发表

小绿大作，追求一种趣味，得趣即为上，所谓自由主义，也不过是套个说法，给文章添点兴致。

一语道破

郭勇健

原帖由 周泽雄 于 2008-9-11 17:53 发表

小绿是写游戏文章，依我之见，大可无法无天，得趣即行。所以我说了半天，结论竟然又兜了回来：我不反对称令狐冲为自由主义者。

的确，我也是这么看的。只是我觉得，光是对文章一味叫好，就没有展开对话的可能性，所以故意折腾点问题来。本来其实并不是问题的。在我看来，“令狐冲是不是自由主义者”大概是一个伪问题。

心中有刀

原帖由 有一居士 于 2008-9-11 16:39 发表


以今之思维察古之文学，令狐冲又一次站在论辩的江湖中如胡斐一样面对着“我是不是自由的”的拷问。不过，楼主写的很好，对于令狐冲是否是自由主义者，小居在此斗胆发表拙见，鄙人认为令狐冲是自由主义者。虽然令狐冲也遵循着传统的约束，身陷任盈盈的温柔阵，但他的心是自由，对违背自主意愿之事是绝对反抗的。“没有黑白分别的门户之见，无论对方是正派中人，还是魔教中人，他都能与之把酒言欢，肝胆相照。对于集体意志和强权意志，令狐冲也没太当回事，他对权力没有兴趣，无视所谓的正统道德观，任我行逼他入日月神教，他皮一硬：老子不顶你。”自由主义者，应该是心的自由主义，而不仅是表面身的自由。在《中国式离婚》中身的背叛和心的背叛哪个更难以接受呢？同样，心的自由和身的自由哪个更能被称作自由主义呢？请大家斧正。小居先抱拳谢过。

有兄：

很遗憾，你的第一句话俺就得掐把：（1）有谁在这儿“以今之思维察古之文学”，难道金庸小说是“古之文学”？（2）谁拷问胡斐“我是不是自由的”了，是老金，还是某位读者？

令狐冲是不是自由主义者，实际上取决于两点，一是如何理解自由主义，二是令狐冲究竟是怎样一个人。刘正风跟曲洋成为生死之交，是真的离经叛道吗？非也。在《笑傲江湖》中，随着故事情节的展开，读者渐渐发现魔教跟所谓的名门正派实际上只是不同名而已，把魔教比划得十恶不赦，实是那批“武林正道”的宣传战策略。也就是说，金庸原本就没把魔教当作魔来写。即使在道德层面上，刘曲之间的艺术交往也不属于本质上的正邪混淆。同样，令狐冲固然生性不羁，但他内心有道德标尺，你几曾见他做过伤天害理的事或对恶人之恶津津乐道？他不按世俗标签识人和开展社交活动，不等于好坏不分，更不等于他自己不论好事、坏事都有插一脚的兴趣。金庸笔下的令狐冲会不会跟任我行之流撮土为香、歃血结盟？不会，他认清了左冷蝉、岳不群的真实品格之后，会不会跟他们“把酒言欢、肝胆相照”呢？不会！

喝酒是他的喜好，如果那时候有烟抽，令狐冲也可能是杆老枪，但把他看成跟谁都能坐下来喝酒，未免走眼；他没有门户之见，过得去，但说他黑白不分明，就糊涂透顶了。

有一居士

[quote]原帖由 心中有刀 于 2008-9-12 08:48 发表


有兄：

很遗憾，你的第一句话俺就得掐把：（1）有谁在这儿“以今之思维察古之文学”，难道金庸小说是“古之文学”？（2）谁拷问胡斐“我是不是自由的”了，是老金，还是某位读者？


恩，表述有让大家歧义之处。（1）指作者楼主以今人之思维（门派之并购）解构金庸之古朝文学（内容别于写作现代内容的文学）；（2）拷问胡斐的是面对苗人凤(苗若兰之父、杀父仇人)“这一刀该不该杀？”，之而套用于楼主文章的“自由主义者”讨论。

小居在此明晰。

诚然，只有有了对“自由主义者”的定义，才能以标尺衡量。

心中有刀

有一居士颇似一位熟人呵。

心中有刀

这是小绿，绿骄阳，我会一直记着他。

水笺

我觉得我也会记得他。

卓立

还记得当初读过这文。