张维迎：国家所有制下不能产生真正企业家

李旧苗

张维迎：我总是直截了当地表达我的观点

经济观察报 记者 马国川

    “一个坚定的市场价格论者”
    经济观察报：中国有一批经济学家是伴随着改革开放成长起来的，同时他们又以自己的方式推动着改革开放，你就是其中的一员。
    张维迎：这不奇怪，因为中国的改革不是按照一套缜密的计划展开的，而是边摸索边前进。在改革开始的时候，我们这一代经济学者中有许多人还不知道经济学是何物。恢复高考那一年，我报考的是西北大学中文系，录取时被调到新成立的政治经济学系，学的就是传统政治经济学。西北大学缺少像北大这种师资结构，没有教西方经济学的。毕业后我考取了本校的研究生，学的专业还是政治经济学。如果不是偶然的机遇，我的思想不会有彻底变化。
    经济观察报：什么机遇？
    张维迎：1982年2月在西安召开了全国数量经济学年会，这次年会是我国经济学界突破传统经济学束缚、取得重要发展的一个里程碑。我们西北大学是主办单位之一，我作为工作人员参加了会议。那时我23岁，被推选代表小组到大会去发言，讲的是“马克思主义和数量经济学关系中的几个理论问题”，引起了很大争议。
    经济观察报：记得茅于轼在一篇回忆文章里说，你的发言给他印象很深刻。
    张维迎：茅于轼、杨小凯、田国强这些人我都是在这个会议上认识的，我受他们的影响很大，尤其是杨小凯和茅于轼先生，茅于轼讲的择优分配原理对我的启发很大，使我对学习现代西方经济学产生了浓厚的兴趣，同时也模糊地认识到过去大学四年学的政治经济学有问题。会后，我在西安一家专门卖内部书的外文书店买了英文版的萨缪尔森 《经济学》和台湾翻译出版的JohnDue与RobertClower合著的《中级经济分析》。我就以这两本书为蓝本，自学现代经济学。同时我还组织了六位志同道合的研究生和本科生办了个 “读书班”，系统地自学《微观经济学》。每周我们聚一个下午，我来主讲。你要给别人讲，你自己首先搞明白。这样半年多下来，“老师”的角色迫使我把西方经济学教科书的基本理论进行严格推导，真正搞明白了微观经济学的核心——“价格理论”。同时我也在看另外一些书，包括熊彼特的《资本主义、社会主义、民主》，还有英文版的《经济发展理论》，等等，慢慢形成了对市场概念的一个基本理解。到1983年底的时候，我脑子里的市场经济概念有两个重要的东西，一个是价格信号，一个是企业家。
    经济观察报：大概在“读书班”前后，你在《中国青年报》上发表了文章《为钱正名》，也引发了一场风波。
    张维迎：那是读书班之后的事情。文章是1983年8月发表的，这是我公开发表的第一篇文章。我提出在一个正常有序的社会里，钱是社会的一个奖章，你能多赚钱，说明你对社会多做贡献，所以不应该回避钱，把它看作坏东西。文章发表后赶上“反精神污染”运动，全国掀起一场针对我观点的大批判，《中国青年报》等报纸整版整版的批驳文章，文章还被陕西省的某位主要领导点了名。西北大学校方承受巨大压力。学校研究生处处长把我叫去，说：维迎啊，党和人民培养你这么多年，你怎么能写出这样的文章来呢，再说了，发这样的文章，也没找领导报批，这怎么行呢！在北京的茅于轼先生则来信勉励我说，任何微小的观念进步，都会遇到莫大阻力；改革中的新观念，总会被自认为一贯正确的旧观念视为大逆不道。我回信说，会等到他们向我道歉的一天的。
    经济观察报：这是你第一次受到舆论的批评。
    张维迎：是第一次，当然不是最后一次。
    经济观察报：在自学西方经济学的同时，你也很关心现实问题。
    张维迎：对，我很关注当时政府有关整顿价格秩序的报道，我觉得自己对价格改革的方向有了一些与当时流行的观点不一样的想法。
    经济观察报：流行的观点是什么？
    张维迎：因为企业有自主权了，农副产品放开了，市场上比较混乱，有些人不执行国家计划政策，偷着超出计划价格卖产品，政府接连发红头文件、在《人民日报》上发文章，要求坚决整顿价格秩序，严格执行国家政策。许多经济学家和政府主管官员也认识到，不合理的价格体系已经成为改革的“拦路虎”，讨论价格改革的文章越来越多。但是当时“计划价格”仍然是一个“神话”，主流观点是市场价格是资本主义的特征，社会主义国家的价格必须由国家计划制定。所以，人们讨论的所谓价格改革实际上是 “价格调整”，就是如何通过行政手段把价格体系调整到合理水平。
    经济观察报：经济学家也没有人提出要根本改变价格的决定机制？
    张维迎：没有，因为在大多数人看来，价格体系不合理的病因在于计划制定价格时没有遵循“价格规律”，而不在价格形成机制不合理。他们相信，合理的价格体系可以用电子计算机计算出来。
    经济观察报：当时你已经是一个市场价格论者了？
    张维迎：是的，一个坚定的市场价格论者，因为苦读了微观经济学，对市场经济的信念已扎根在我的脑子里。价格应该由市场决定，从而调节供求、引导资源配置，怎么能用政府的办法去管它呢？
    提出双轨制改革思路
    经济观察报：你的硕士论文好像谈的就是价格理论和价格改革。
    张维迎：1983年底开始论文的选题，我意识到研究价格改革问题现实性很强，而且我很有想法，这些想法跟其他人都不一样，很新颖。那时我已经决定毕业以后要来北京工作，在《中国青年报》发表文章受到批判，我就不想在那儿待了。在做论文期间，我有好几个月都住在北京的朋友家里。我也认识了很多现在的朋友，包括像周其仁、宋国青等人，他们对现实经济问题的看法对我启发很大。我经常去茅于轼老师家请教问题，他给了我许多帮助，他是我真正的学术导师和学术知己。我的一些主要观点的形成离不开他的启发。经过几个月的努力，到1984年4月我就有了一个明确的价格改革思路。
    经济观察报：你的思路是什么？
    张维迎：企业自主权与固定价格体系是不相容的，中国价格体系的不合理根源在于价格管理体制的不合理，只要不废除计划价格管理体制，价格永远不可能合理，扩大企业自主权与宏观经济平衡的矛盾不可能解决。因此，价格改革的着眼点应该放在放开价格管制上，而不是价格调整上。思路一旦形成，写文章就是水到渠成的事了。大概花了两三天时间就完成了1万多字的文章 《以价格体制的改革为中心，带动整个经济体制的改革》。我很兴奋，拿去给茅先生看，茅先生看了以后也很喜欢，刚好他在帮助丁宁宁编辑《专家建议》，那是国务院技术经济研究中心主办的一份内参。丁宁宁是能源组的负责人，茅先生就把我的文章推荐给了丁宁宁，文章就发表在1984年6月份的《专家建议》上。
    经济观察报：这篇文章的主要内容是什么？
    张维迎：在文章里我首先提出，城市经济体制改革成功的关键是找到改革本身的机制，这个机制就是价格改革，就是放活市场。我分析了价格的信息功能，僵化的价格体制如何导致价格扭曲，扭曲的价格又如何导致各种利益关系的扭曲和经济结构的扭曲。然后我证明为什么必须把价格改革的重点放在价格制度的改革上，而不是把“宝”押在价格调整上。因为价格制度的不合理是“因”，价格体系不合理是“果”，是表现形式；如果不改革价格的形成机制，价格不由市场供求决定，价格永远不可能合理。我还打了个比喻：价格好像“温度计”，计划价格是一个“不胀钢温度计”，价格调整只是用新的“不胀钢温度计”替代旧的“不胀钢温度计”，而我们需要的是随着气温变化而自动升降的“水银柱温度计”。再接下来，我比较系统地论述了以“放”为主的“双轨制价格”的改革思路。文章写到：“所谓价格制度的改革，就是有计划地放活价格管制，逐步形成灵活反映市场供求关系的平衡的价格体系，以充分发挥价格机制在计划经济中的效能”（当时不能讲市场经济，但按照我提出的改革思路，结果不可能是计划经济）；“价格体制改革的具体办法，可以参照农副产品价格改革的办法，实行双轨制价格，旧价格用旧办法管理，新价格用新办法管理，最后建立全新的替代价格制度。与价格调整相比，价格改革是一个连续的逼近过程。问题不在于第一步是否达到合理，而在于每一步是否都在趋向合理”。我接下来提出了价格改革的八个步骤，其核心思想是：首先将产品的指令性计划基数固定下来不再扩大，相应地开放计划外市场，基数内按计划价调拨，基数外按市场价交易。然后，国家再分批、分类、分步地逐步放开基数内产品价格，同时取消计划和调拨，或者对某些产品“先调后放”，直至建立起完整的市场价格体系。
    经济观察报：你的双轨制改革思路只是一种逻辑推理，还是从现实中得到的启发？
    张维迎：逻辑当然是非常主要的，如果对价格理论没有深刻正确的理解，不可能提出这个思路。但是我的具体思路的形成在很大程度上受到了农村改革的启发。事实上，我文章的第一节讲的就是农村改革的经验在于“放”而不在于 “包”，定稿后第一节的标题就是“机制的改革与改革的机制——农村改革的启示”。7月份《经济日报》发了一个征文启示，要举行首届全国中青年改革理论研讨会，我就投去这篇稿子，稿子还是油印的。这次会议共收到1300多篇论文，有124人入选为正式代表。会后知道，开始时我的论文落选了，后来文章不够，又在落选稿中挑选，结果被看中。后来我才知道，复审意见是《经济日报》记者石小敏写的：“此文很好！”
    经济观察报：这时你还是西北大学的研究生。
    张维迎：我们陕西去了五个人，我是其中之一。首届全国中青年改革理论研讨会在浙江省德清县的莫干山上举行，所以又称“莫干山会议”。这个讨论会并没有采取报告论文的形式，而是以城市经济改革及其相关问题作为中心议题，分七个专题小组展开讨论。会议中的很多人血气方刚，思想活跃，大家畅所欲言。我们不看电影，不游山玩水，激烈的讨论经常延续到深夜。我在第一组，根据我的记忆，这个组一开始好像并不叫“价格组”，而叫“宏观经济组”什么的，可能是因为这个组最有影响的议题是价格改革，大家就叫它“价格组”。当时国务院价格中心正在用投入产出表计算合理的价格体系，中心主任田源可能是第一个发言的，他讲了如何调整价格的思路。我当然不能同意他的观点，迫不及待地发言批评了田源的观点。我说，“调”不能解决价格不合理的根本问题，合理的价格必须由市场决定，而不可能是政府制定，我还讲了如何通过“双轨制”逐步“放”开价格的思路。我的发言引起了轩然大波，因为之前没有人从放开市场的角度考虑价格改革问题。
    经济观察报：破天荒提出市场价格的目标模式，在当时的情况下，的确有些匪夷所思。
    张维迎：所以除了田源本人，还有几个发言者挑战我。我基本上是单枪匹马轮番应战。我一直对自己的逻辑思维很自信，也喜欢用一些浅显的比喻。随着讨论的进行，有越来越多的人被我说服，至少觉得我讲的有道理，我发言时点头的人越来越多，掌声也越来越多。我越讲越兴奋，后来也有人帮助我向大家解释我的观点，因为我普通话讲的不好，有些人听不懂。
    经济观察报：有人说，莫干山上形成了两派，田源是“调派”的代表，你是“放派”的代表，也是少数派。
    张维迎：我现在确实想不出还有谁是“放派”了。无论“调派”还是“放派”，在具体做法上都包含有“调放结合”的思路。两派之间的真正分歧是：第一，价格改革的目标模式不同，田源的价格改革的目标模式是计划价格体制，我的目标模式是市场价格体制。第二，价格改革的主导方法不同，田源强调“以调为主”，根据计算出的“生产价格”调出一个合理的价格体系，而我强调“以放为主”，逐步放出一个合理的价格体制，也就是市场价格。第二个不同是由第一个不同决定的，因为如果你的目标模式仍然是计划价格体制，调整价格就必须是主要的手段，大部分产品是不可能放的，放了还能有计划价格体制吗？而如果你的目标模式是市场价格体制，以调为主就是不可行的，调是不可能调出市场价格的。
    经济观察报：所谓的“放”，就是“双轨制”的思路吧。
    张维迎：这是不言而喻的。在我之前，没有人从“放”的角度考虑价格改革。在我看来，“放”是双轨制的核心，无论我提出的改革思路还是后来的改革实践，都是这样的。不明白这一点，就说明没有真正理解什么是双轨制改革。不“放”，市场这一轨从何而来？双轨制从何谈起？如果价格是政府决定的，不论同一个产品有多少种价格，也不能叫“双轨制”。双轨制是从计划经济到市场经济的过渡方式，双轨制的具体办法就是“有计划地放活价格管制，逐步形成灵活反映市场供求关系的平衡的价格体系”。有些人没有读我的文章，或者没有听明白我的意思，把“放”与“双轨制”说成是两种不同的改革思路；还有些人望文生义，说我主张“休克疗法”，一步到位。但任何人只要读读我的文章，或者真正认真听了我在会上的发言，就会明白，我所讲的“放”是逐步的“放”，通过“双轨制”有计划的“放”。
    会议之前，我的文章已经有了一个新的版本。会议期间，我和北京来的徐景安、内蒙古来的郭凡生住在一个房间。郭凡生是内蒙古自治区政策研究室办公室负责人，他听了我的观点很兴奋，会后他利用自己的权力为我铅印了300份，并把主要内容以《论价格改革》为题发表在《内蒙古经济研究》1984年第4期上。徐景安是国家经济体制改革委员会总体规划组处长，也是会议的组织者之一。他这个人能够很快认识新东西，会议期间有天晚上他告诉我，第二天下午去杭州向国务委员张劲夫汇报，要我一起去参加。但是第二天清晨他又通知我不去了，理由是我说话太直接、太较真，担心万一首长听了不舒服，就把事情弄坏了。
    经济观察报：莫干山会议结束后，你就回北京了吗？
    张维迎：没有直接回去。因为会后要讨论和写作会议报告，有几位与会者留在杭州，我也在其中。最后形成七份报告，其中关于价格改革的是《价格改革的两种思路》。我在报告起草过程中的作用主要是讲自己的看法，参与讨论。报告是徐景安执笔起草的。他这个人综合能力很强，而且因为在中央机关工作多年，非常清楚当时的中央领导人关注什么、如何向他们献策。报告没有提价格改革的目标模式究竟应该是什么，是故意回避目标模式的争论，担心把领导人的注意力转移到意识形态的分歧上去。报告只是归纳了两种价格改革思路：第一种，调放结合，以调为主；第二种，调放结合，先放后调。这两种改革思路是徐景安自己的概括，或者说是他自己理解的两种思路。两种思路中都有双轨制的味道，但又都不完全像双轨制。不久，张劲夫就在报告上批示：“中青年经济工作者讨论会上，提出的价格改革的两种思路，极有参考价值。”20天后，国务院负责人批示：“价格改革的两种思路很开脑筋。总题目是如何使放、调结合，灵活运用；因势利导，既避免了大的振动，又可解决问题。广东从改物价管理体制入手；江苏乡镇企业走过的路，协作煤价的下浮；及粮、棉由大量搞超购价的结果带来了比例价，都实质上是放、调结合的成功事例。”1985年初政府正式把“双轨制”作为价格改革的官方政策，双轨制随后大面积推开，包括外汇市场改革、劳动力市场改革、房改、社会保险改革以及所有制改革。双轨制思路基本上变成了改革的主导思路，问题就是速度多快的问题了。
    经济观察报：但是近年来，在谁第一个提出双轨制改革思路问题上，出现了一些争论。
    张维迎：这个问题不复杂，也不重要。说不复杂，是因为有文献可查。我的文章完成日期是 “1984年4月21日”，比莫干山会议早四个半月，这在当年6月国务院技术经济研究中心《专家建议》上标注的很清楚，所以我没有必要介入争论。我非常庆幸，茅于轼教授保留了这个文献，自我认识他，他就从来没有搬过家。说不重要，是因为尽管我的文章提出并系统论证了双轨制价格的改革思路，但是实际上双轨制已经随着1980年代初经济结构调整和地方分权而自发产生了。即使没有我，也会有其他人提出来。我的贡献在于：第一，明确把市场价格制度作为价格改革的目标；第二，把现实中自发产生的双轨制现象从理论上提升为自觉的价格改革道路。
    呼唤企业家
    经济观察报：莫干山会议结束后不久，《经济日报》就摘登了会议的四篇论文，我们看到其中有你的论文。
    张维迎：我的文章是编辑根据我提交莫干山会议的论文删节而成的，题目也改为 《价格体制改革是改革的中心环节》，有关双轨制的那段话还保留着，但删去了具体的步骤。
    在莫干山会议前，我就认识了石小敏，他曾经拿着文章向高尚全推荐我到体改所工作。当时高尚全正在组建体改所工作，因为当时“为钱正名”事件的阴影还没有完全散去，他向高推荐时说话很慎重。所以这篇文章可以说是我毕业后能够进入国家体改委体改所的“敲门砖”。
    经济观察报：研究生毕业后，你就进入了体改所工作？
    张维迎：我是1984年12月份毕业的，按规定应该1月份毕业，我是为了赶早到国家体改委工作，因为提前上班，虽然相差没几天，但是工龄早算一年。我是1984年12月29日报到的。
    经济观察报：参加了莫干山会议，毕业又进入国家机关工作，看来你在1984年的收获很大呀。
    张维迎：1984年对我的人生来说确实非常重要。因为1983年的政治气候阴晴不定，“反精神污染”搞得人心惶惶。1984年就好多了，我的硕士论文讲的是价格改革，如果是在1983年的气氛下，我是毕不了业的。因为我提的是市场价格由供求关系来定价格，这是犯忌讳的。虽然考虑到当时意识形态的约束，我将市场价格制度冠以“计划市场价格制度”的名称，解释为“计划指导下的市场价格制度”，但是仍然有很大风险。1984年我还参加了一个重要会议，就是莫干山会议前4个月在安徽合肥召开的 “世界新技术革命浪潮和中国改革研讨会”，一般人都称之为“全国改革者大会”。
    经济观察报：这个会议是温元凯牵头组织的，实际上是个民间会议。
    张维迎：看到会议召开的消息后，我给温元凯写了一封信，并随信寄去了我在1983年写的有关企业家的一篇小文章，说想参加这个会议，他说欢迎你来。我当时因为发表《为钱正名》挨批小有名气。我去了以后，跟我住一个房间的是《北京日报》理论部主任李志坚（后来曾任北京市委副书记）。他看到我写的文章 《经济改革与中国知识分子》，就鼓励我把这篇文章修改成六千字在《北京日报》发表。但是因为我同时把稿子给了《经济日报》，结果《经济日报》抢先发表了。
    经济观察报：也引起了强烈反响。主要内容是什么？
    张维迎：其实文章1983年就写成了，是我与当时在西北大学经济系当教师的侯耀军合作的。当时，中央不断呼吁落实知识分子政策，提高知识分子待遇，但是打击迫害知识分子的事仍然时有发生。人们普遍把落实知识分子政策遇到的阻力归结于思想认识问题、“四人帮”流毒、左倾思想残余以及传统的思想偏见。但是在我看来，知识分子在中国之所以成为问题，关键不在于思想认识，而在于制度；知识分子问题症结在于社会对知识的有效需求不足，而有效需求不足的根源在于传统的计划经济体制。因此，我的结论是：解决知识分子问题的根本出路在于体制改革。
    经济观察报：你在“全国改革者大会”上讲的就是这个问题吗？
    张维迎：不是。会议参加者中有很多企业界人士，轮不到我长篇大论。但在会议自由发言中，我就举手发言，集中谈了企业家的重要性。在80年代中期之前，中国学术界有关经济改革的理论探讨和政策建议大多集中在如何扩大企业自主权和收入分配上，而企业家这个市场运行的主体则没有受到应有的重视，似乎只要有了“自主权”，一切问题就迎刃而解了。而我从1983年底形成的对市场经济的认识与此不同，在我脑子里的市场经济概念有两个重要的东西：价格和企业家。计划经济与商品经济的一个最大区别是，计划经济的运行主体是政府官员，而商品经济的运行主体是企业家，改革的主题就是造就千千万万的企业家，改革的过程也就是经济运行主体企业家化的过程。我还认为，造就企业家队伍首先必须改变传统的价值观念，变“学而优则仕”为“学而优则商”。所以我在会议上的发言虽然只有短短的五六分钟，但是引起了很大的反响，当时厉以宁老师也在，在那次会议上我给他留下了初步印象。
    经济观察报：在当年，“企业家”可不是什么好词啊。
    张维迎：经过多年的僵化教育，“企业家”确实已经成为一个贬义词。我这个人很“倔”，自从事经济学研究以来，我一直在表达自己的真实观点，不人云亦云，也从不重复别人的观点。
    经济观察报：我们最难做到的就是表达自己的真实观点，许多经济学论文和文章也充满了套话和假话，很少有人勇敢地说出“皇帝没有穿衣服”。
    张维迎：说老实话，我也没有胆量说“皇帝没有穿衣服”，只敢说皇帝的衣服透明度太高了。在这次会议上发言后，《读书》杂志的编辑王焱马上找到我，说我的发言很好，他们最近出了美国大企业家哈默的一本传记 《超越生命》，邀我给《读书》写一个书评。我不会写书评，也没有写过书评。他告诉我，写书评既可以就书论书，也可以借书说事。于是我就借书说事，写了《时代需要具有创新精神的企业家》一文，就企业家的地位、职能和素质作了较全面的论述。这篇文章发表在《读书》杂志1984年第9期上。
    经济观察报：那时《读书》的作者都是名家、大家，在那上面发表文章是无数青年学子的梦想。
    张维迎：我以哈默作引子，讲了三个观点：第一，企业家是经济增长的“国王”；第二，创新是企业家的基本职能；第三，冒险精神是企业家的基本素质之一。这篇文章可能是国内发表的鼓吹企业家的第一篇文章，所以发表之后影响比较大。1984年下半年，我应邀在北京大学等多所大学就 “企业家与观念现代化”发表演讲。我明确提出，企业家是企业的灵魂，是经济增长的国王，是新时代的英雄！
    经济观察报：到处演讲没有遇到什么阻力？
    张维迎：好像没有。80年代很奇怪，有时候空气很紧张，有时候又非常宽松。后来《北京日报》摘发我的演讲稿时，编辑让我改，把“企业家”改成“实业家”，把冒险精神改成 “探险精神”，因为那时中国人的观念里边，“企业家”是个贬义词，一讲到“企业家”就想到上海滩、冒险家什么的。
    经济观察报：不知道企业家的重要性。
    张维迎：也不知道市场体制下做决策的是企业家，不知道企业家是推动社会进步的力量。我谈企业家，一个背景就是针对官僚经理的。企业不是有官僚经理就行了，而是需要真正的企业家，企业家要有创新精神、有冒险精神。搞改革了，政府给予企业自主权，当时有些企业很混乱，不知所措，为什么呢？因为中国的官僚经理不是企业家。计划经济体制下经理是被授予的一种官衔，企业家却是职能的人格化。如果一个企业领导人长期占据经理的位置，安于守成、循规蹈矩、没有创新，他的劳动就是服务型的劳动而非创造性劳动，他就算不上一个企业家，只是一个徒有虚名的“企业家”，因为他没有完成企业家的特殊职能——创新。
    经济观察报：有外国人说中国的企业是没有企业家的企业？
    张维迎：我这话是我编的。但一位日本经济学家确实说过，中国没有真正的企业。此话听起来有些刻薄，其实说的是事实。计划经济下的官僚经理是没有什么冒险精神的。可是价格一旦放开，市场决定企业生死，做决策的人一定得有判断力、有冒险精神、能够做出一个正确的决策来，这才是真正的企业家。所以演讲的时候我说造就企业家需要观念现代化。没有观念的转变就不可能有企业家，企业家是新时代的代表，表现在他所代表的观念与其他人不一样，他们代表着现代社会的新观念。对国家所进行的改革，好些人不太适应，其中最不适应的是观念的不适应，改革对大部分人是有好处的，但是为什么改革阻力很大？显然不能只从既定利益理解，很多是观念的问题。所以我就大谈观念，呼吁在经济变革中人们要转变十大观念：财富观、时间观、平等观、劳动观、消费观、金钱观、英雄观、经济道德观、乡土观、人才观。
    经济观察报：你扮演了一个启蒙者的角色。
    张维迎：十大观念的变革，包括财富观、平等观、时间观，现在看来是很平常的，但是当时说出来不容易，在这个意义上我确实是在做启蒙工作。当然，启蒙者有许多，我只是其中之一罢了。很遗憾，现在流行的一些观念又在走回头路。
    经济观察报：到1985年，改革已经由农村扩展到城市和企业，官方开始提“有计划的商品经济”的概念了。
    张维迎：但是谈论企业家的话题仍然不轻松，一些人谈到“企业家”时充满敌意。因为我在《读书》杂志上发表的《时代需要具有创新精神的企业家》反响很大，王焱又建议我写一本书，我说没能力，那个时候觉得写书多难啊。但是他说你可以，就在这个文章论点的基础上扩充素材，完善观点。我还是觉得一个人比较弱，就找到中央党校的研究生盛斌，两人合作。盛斌也是研究经济学的，他对清末的大商人盛宣怀等历史人物都很熟悉。我们那时年轻，一腔热血，匹夫之责，书稿到1985年底就基本完稿了，书名就叫《经济增长的国王——论企业家》。但是出版过程一波三折，前后拖了3年，又被斧正了一些提法，也删掉了一些在当时被认为不太合适的章节，主要是有关所有制方面的东西，才最终在1989年初面世。可是不久又赶上了89风波，就没有市场了，所以这本书没怎么卖，直到2004年才再版。
    经济观察报：命运多舛。
    张维迎：时代使然。
    国家所有制下的企业家不可能定理
    经济观察报：也就是说，在80年代后期，企业家成长是你研究的重点？
    张维迎：当时体改所已经是推动中国改革的前沿阵地，作为初出道的年轻经济学者，我有幸直接参与了当时有关改革政策的研究。当时大多数站在改革前线的经济学者研究的领域都非常广泛，我也一样，研究领域涉及价格改革、宏观调控、企业家成长、所有制改革、政府与市场的关系、劳动力市场与收入分配、外汇外贸体制改革等许多方面。可以说，几乎所有改革中的重大问题我都去思考、去探讨。当然，企业家成长是我的研究重点。
    经济观察报：那时候，zhonggong中央已经明确，中国经济体制改革的目标是建立有计划的商品经济体制，企业家的重要性也开始被越来越多的人认识到了。
    张维迎：20世纪80年代中期之前，企业家这个市场运行的主体没有受到应有的重视，似乎只要企业有了“自主权”，一切问题就都解决了。企业家的重要性是伴随着改革中企业行为短期化的出现而被越来越多的人认识到的，尤其是到了1986年，改革中企业行为的短期化越来越严重，学者们都在研究和思考为什么会这样。此时就出现了一种新的主流观点，认为企业家是重要的，但所有制不重要，中国需要企业家但是不需要资本家；造就企业家的关键是创造公平的竞争环境和给予企业充分的经营自主权，而不是改革所有制。
    经济观察报：你肯定不认同这种观点。
    张维迎：非常不认同。1986年9月我在《人民日报》发表《造就真正的企业家》一文，文章开门见山地说：“商品经济=价格改革+企业家。如果说价格是商品经济中资源配置的信号，企业家则是其运行的决策主体”。
    经济观察报：这是你一贯的看法。
    张维迎：是这样。我在文章里说，计划经济与商品经济的一个最大区别是，计划经济的运行主体是政府官员，而商品经济的运行主体是企业家；如果说建立有计划的商品经济体制是中国经济改革的基本目标，那么，造就千千万万的企业家则是改革的主题所在，改革的过程也就是经济运行主体企业家化的过程。
    经济观察报：如何造就呢？你给出答案了吗？
    张维迎：我给出的答案是，为了造就一支真正的职业化的企业家队伍，除了逐步放开价格外，还必须改革现在的财产所有制度。造就企业家之所以艰难，原因在于它涉及企业财产制度的改革。企业家是特定的财产制度的产物，没有这样的财产制度就不会有真正的企业家。
    经济观察报：但是有人说，不需要改革所有制，在国家所有制下，政企分开就可以，就能够产生企业家。
    张维迎：在我看来，国家所有制只能产生官僚经理，而不能产生真正的企业家。因为国家所有制缺乏财产的人格化主体，企业财产名义上是全民所有，实际上无人所有，代表全民所有权的官员并不是真正的财产主体，他们并不关心财产的增值，所以不能够对企业领导人形成有效的约束，预算约束一定是软的。企业的所有权可以与经营权分离，但是财产关系必须明确。财产关系不确定，企业就只有短期行为不会有长期行为，因为短期收益是自己的，长期收益是别人的。
    经济观察报：当时有人认识到国家所有制存在问题，建议把国营企业财产分成股份，由各级政府部门交叉持股，形成政府联合股份公司，选出董事会、任命总经理。你明确反对这种做法。
    张维迎：我在文章里说这是典型的“用在马背上画白道道来制造斑马”，除了增加扯皮、降低效率外，没有增加任何新东西。因为政府官员就是政府官员，绝不会因为被任命为董事就成为真正的股东。企业家不是培养的，而是由市场竞争出来的，造就企业家一是要改革财产问题，二是要放活市场，如果前者是产生企业家的关键，后者是企业家产生的基本途径。
    经济观察报：公有制一直被称为社会主义的本质特征，你呼吁改革财产所有制度，颇有些冒天下之大不韪，党报发这样的文章也够思想解放的了。
    张维迎：我说过，那时候中国的政治气候时紧时松，松的时候新的思想就可以冒出来。1986年9月的政治气候相对宽松，否则这样的文章不可能发表。在这篇文章之后，我还完成了两万多字的长篇论文《企业家与所有制》，提出了“国家所有制下的企业家不可能定理”。当时任《经济研究》常务副主编的唐宗?先生非常喜欢这篇文章，决定在1987年第1期作为头篇文章全文发表，清样已经排出，但1986年底情况突变，开始“反资产阶级自由化”，讨论国有制的第二部分在发表时被删除，只在内部刊物上刊登了，重见光明是90年代后期的事了。而这部分恰恰是论述“国家所有制下的企业家不可能定理”的。
    经济观察报：你是如何论述这个“定理”的？
    张维迎：我提出以下几条论据：第一，政企分开的不可能性。国家是财产的所有者和利润的占有者，财产风险也就只能由国家来承担。既然国家是最终风险承担者，国家就必须对经营者实行直接的控制，怎么可能真正实现政企分开？第二，所有权约束的无效性。全民的财产和政府的官员之间有无数个 “降压器”，政府官员对于全民财产关心度——初始电压“很低甚至接近于零”，最终输出就更小；第三，解决经营者行为短期化的不可能。国有制下根本不可能有一支“有志实业，无意仕途”的职业化经理阶层，因为在他们看来，经营企业不过是走入仕途的一个阶梯而已，达到这一目的的最好的办法就是加快放“卫星”；第四，预算约束硬化不可能。在国家所有制下，充其量只能出现“关、停、并、转”，而不可能有真正意义上的破产。没有人因为破产而遭受财产损失，破产又有多大意义呢？第五，经营者与职工制衡关系不可能。既然职工是企业“主人”，经营者就必须处于职工权利的制约之下，经营者就不可能享有一个企业家应有的独断指挥权，不可能自由地解雇工人，不可能制止职工在收入分配上的不合理要求，甚至无法制止职工同自己“攀比”。
    经济观察报：在国家所有制下，这些问题不可能解决，也就不可能产生真正的企业家。步鑫生、马胜利、周冠五等，都曾经红极一时，最终又都落败，这也从一个侧面证明了你的“定理”。
    张维迎：企业家的完整定义是什么？第一，企业家要做决策；第二，企业家要承担风险。在国有制下的厂长经理们既没有决策权，也不需要承担风险，那么多所谓的企业家，其实都是虚拟的企业家，实际上也就是官僚。遗憾的是，人们对他们的批评更多地集中在个人品质等方面，很少有人从体制上去思考问题，很少有人认识到“国家所有制下的企业家不可能定理”。
    经济观察报：不过，你对“国家所有制下的企业家不可能定理”的论证似乎并不严密。
    张维迎：从学术的角度讲，我承认这一点，因为我当时的理论功底不够，对于企业家和所有制关系的论述还缺乏理论上的严谨性。1987年10月，我被体改委派往牛津大学进修了一年多，学术上大开眼界。原来没去牛津之前，觉得自己理论学得也可以了，去了以后发现很多新的东西根本不知道，像什么“委托-代理理论”等，越学越觉得自己的理论功底不够，所以进修期满回来后，我决心重返牛津攻读博士学位。但随之而来的八九政治风波使我的出国计划出现了波折。有关领导拿着我发表过的文章请专家审读，看看有没有宣扬私有化的问题。专家的意见是“属于探讨改革、学术争鸣的范畴”，这样我才通过政审，办完出国手续，1990年9月登上飞往英国的班机，开始了我4年的留学生涯。
    经济观察报：你在国家体改委工作6年，作为一个国家机关的工作人员，你的主要职责应该是从事政策研究，为政府提供政策建议，但是你的一些研究和文章……
    张维迎：我实际上也在研究一些与政策直接有关的问题，如宏观控制中的货币政策和财政政策。但是我个人一直把自己定位成一个学者，追求理论上的彻底性。对我来说，每个政策建议都不过是理论研究的副产品，都必须建立在坚实的理论基础上。我绝不为政府已经颁布的政策做注脚，也不会为迎合政府的口味而修改自己的观点。我总是直截了当地表达我的观点，政府听不听是他们的事情。当然，我也不会因为政府没有接受自己的意见就指责政府不尊重学者的意见，因为我明白，政策是政治过程的产物，而不是科学，至少不完全是。我个人更喜欢通过思想的创造、理论的发展来影响人们的思维方式，所以我不在乎提出的建议是不是被政府采纳，我更在乎的是什么？我的思想、我写的书、我的文章是不是影响了那些决策的人，影响了那些思考的问题人。也许我的思想影响了你，你的思想又可以影响另外一个人，那个人再影响下一个人，思想的影响力是一个链条，我希望自己站在这个链条的上游。总体来说，80年代经济学领域是最为自由的，这就是许多新观念能够出来的原因。
    经济观察报：看得出来，你对80年代很有感情。
    张维迎：20世纪80年代是激动人心的年代，伴随着中国改革的深入，体制转轨中的矛盾不断暴露，中国经济学家有了大显身手的机会，改革的实践也培养了一代经济学家。作为年轻经济学者，我有幸见证和参与了80年代的改革，发表的绝大部分观点是经得起时间检验的，一些观点甚至到今天仍有其现实意义，这是我深感自豪的。我没有做童话里那个没有穿衣服的皇帝身边的弄臣。