沈文荣：“三十年就这么过来了”

李旧苗

经济观察报 记者 李翔



    沙钢和民企的优势
    经济观察报：你讲了一些沙钢和宝钢的差距，也讲了国企和民企的区别，那么，相对于宝钢这样的集万千宠爱于一身的公司，沙钢有什么优势？沙钢凭什么跟宝钢竞争？
    沈文荣：起码我们现在没有想过要超越宝钢，我们也从来没有这样说过。我们只讲我们自己应该怎么做。国内如此，国外也是如此，我们从没有想过自己要超过哪家公司，只讲我们自己如何提升自己。盲目地和谁比较，要超越谁，都是不切实际的。可以说，每一家企业都有自己的竞争优势，每一家都有自己的发展规划，所以不要盲目地说要超越谁。你应该相信，很多企业都有自己独立存在的理由，都有自己独立存在的竞争优势。不要说那些搞得很好的公司，搞得差一点的公司也有它们有优势的地方。所以作为一个企业来讲，应该研究人家有哪些值得我们学习的地方，是不是这样？
    经济观察报：对宝钢而言，它背后有国家的支持，对于印度的米塔尔而言，它可以利用国际资本来进行资源整合。沙钢的优势呢？
    沈文荣：我刚才讲了，每个企业有每个企业各自的优势。我们沙钢有我们沙钢的优势。民营企业也有民营企业自己的优势。不是说所有的优势都在国企那边。
    在改革开放的过程中，民营经济的状况在不断改进。相对而言，我们还没有得到相当于国有企业的优势，但不能说我们什么都没有得到。三十年来，国家和中央给民营企业的政策也不是说没有，已经不少了。从民营经济占国民经济的比例来看，民营经济也是不断得到增长的。整个来说，这个比例还有可能继续变化，而我们民营企业自己也要争气。
    我们自己有优势，比如民营企业的机制比较灵活，我们的决策比较快，这也是不争的事实。同样干一件事，我们的决策要快得多。
    这一反应速度上的差别，并不是说国有企业的领导人有问题，而是它们的机制决定了它们不可能这么快。比如我们要搞一个东西，我们只要符合国家的产业政策就行了，资金都是靠自己。如果国有企业要搞，国资委啊、当地政府啊，都要审要看，整个事情还要通过另外一个组织来做决策，中间如果做出一点修改，还要重新通过这个程序。以他们的决策能力，往往三四年可能才能通过一个重大的投资。我们不需要，我们可能只需要三四个月。
    对我们而言，我们不是不听政府的，我们是按照国家的有关规定，正常地去得到它的批准。政府不同意，也不要去做。但是其他事情，比如资金筹措、项目的设计，都要靠自己。大家要做同样的事，反应快就是很大的优势。
    第二个优势是我们完全按照市场规则运转。现在搞市场经济，企业要找市场，但是很多国有企业就不一定。它还有一些成分，比如不是自己想要做的事，但它还是必须要去做。比如，国企要执行国家的产业政策，甚至经济收缩了以后，国企需要裁员，可是政府说不能裁员，要稳定。所以有些国企，明明存在大量的冗员，却束手无策。但是我们民营企业，只能按照企业运营的规律去做。我只需要在自己发展的过程中保持稳定就可以了，不会因为要听政府的话就不裁汰冗员，因为这不符合游戏规则。如果员工真的过多，我肯定要裁，但是裁员的过程中，我要做到自己稳定，做到这一点就可以。我只要服从法律和有关政策。这样我们的运作空间就要比他们大。这也是我们的优势。
    沙钢如何成为巨头
    经济观察报：但是大家注意到，中国的民营企业总是长不大——可能沙钢是例外。比如今年进入500强的企业，中国有超过40家，但只有沙钢是民企。
    沈文荣：这个不能这么说。国企“做大”，你不要以为是他们做大的，哪有国企是自己做大的。它都是一加一加二加三加四这样加出来的。它没有用经济杠杆。你看现在的国企，哪有通过自己发展壮大的。它们是把中国所有的国企加在一起，变大的。你看看它的发展历史，不是靠自己，是靠很多的公司加在一起。你要弄清楚，它们不是做大的，是加大的。
    经济观察报：我关心和想请教的是：第一，为什么民企都做不大？第二，为什么沙钢是例外。
    沈文荣：我首先讲一点，做大和加大是不一样的。
    我们沙钢首先是自己做大的。我们做大，首先是靠我们的灵活反应机制，反应迅速，抓住机遇。改革开放不仅提供了政策，还提供了平台。同样是这个平台，已经出现了机遇，你没有动作，你没有抓住机遇，你怪谁？
    我们沙钢为什么能做大？我讲，首先是充分消化吸收了国家改革开放的有利政策，充分利用各种机遇，意识到机会，形成准备，创造条件，等待一些机会，一旦机会出现，能够迅速动作。所谓的机会，我们基本上都抓牢了。在钢铁业，我可以讲，都是我们做出反应之后，他们才做出反应；等到他们做出反应时，我们已经开始寻找第二个机会了。这非常重要。所有机遇我们都抓住了。
    第二点，你刚才也讲了，同样的机遇，我们面临资金的问题。因此我们在考虑抓机会的时候，就要考虑怎么要用最少的钱来做最大的事。这个很困难，但这就是我们的优势。我们既要抓住机会，又要考虑花最少的钱，又要考虑运用最先进的装备，也就是说又要马儿跑得好，又要马儿不吃草——讲不吃草不可能，但至少要少吃草。
    所以他们都觉得不可思议：你怎么弄的这个，这个需要300亿，你怎么150个亿就搞出来了？实际上我们可能只花了三分之一的钱，或者二分之一的钱就干成了同样的事情，而且定位还很高。这就要看你怎么控制投资。控制投资，要从项目设计开始，从每样产品设备开始，又要设备好，又要价格合理。我们为什么能得到国外这样价格的设备，而且又接近国内最高水平，很多人都想不通，但事实上我们都做到了。这也是要花代价、花精力的。要充分把自己的优势想清楚，这样人家容易接受我们。很多外国人说，所有钢铁行业的供应商都知道我们沙钢。他们知道和沙钢做生意，必须讲诚信。先小人后君子。要想在沙钢头上赚大，那是不可能的。这个已经成规矩了，不管是ABB、西门子，还是澳大利亚和意大利的合作伙伴，都知道。沙钢的需求很清楚，要想把价格涨到很多，那是不可能的。它也想争取我这块市场，你得到我的市场你必须给我优惠条件。它们知道应该怎么跟我谈。但是很多国有企业就不是这么谈的。这我就不多加评论了。
    财务上的限制让我们必须寻找自己的竞争力。所以我们沙钢的净资产回报率，可以讲，在国内国际都是最高的之一。我们在企业发展过程中，基本都是一两年就收回投资成本。一般钢铁行业是做不到的，钢铁行业，快点要七八年，慢的要十年以上才能收回投资。我们很多项目，真的是一到两年就收回了投资。
    刚才讲的这些，有些不是谁都能做到的。我们还有一些客观的优势，比如我们这个厂，尽管没有矿，但是我们位置沿江，这在中国的钢铁企业当中，没有几家。宝钢有，现在宁波钢厂也有这个优势。你看现在还有几家钢铁厂有这样的码头上的优势？我们沿湖、沿江、沿海，我们的产品进入市场有优势，我们从国际上得到原材料也有优势。这是特殊条件，改变不了。我们充分利用了我们的地理优势。这也符合国家的产业政策——需要运输条件的大型企业，最好要沿江沿海。我们在国家提出这个产业政策之前，就已经在这里建厂了。这个优势是人家改变不了的。
    而且，我们有一个稳定的高层班子。哪有钢铁企业三十年来基本上高层没有变动？中国有多少企业有这么稳定的班子，一搞就是三十年呢？
    经济观察报：你是怎么做到这一点的呢？
    沈文荣：不要管我怎么做到的，客观来说三十年就这么过来了。我们有一套牢固的领导体系，二十年、三十年延续下来，所以我们能够确保我们发展思维的连贯性，不会出现内部的争论，找到一个目标前进。倒过来讲，没有这个，就不可能有健康的发展。
    还有一些因素，比如我们和周边各方的关系处理得好，在公司发展的同时，使周边也得到相应稳定的发展。可以讲，这里的大部分老百姓，在我们沙钢发展的同时，生活得到了改善，收入也得到了稳定的提高。这也是国家提倡的，发展经济就是为了改善人民生活。我们在这方面也是有得有失。比如我们为什么职工素质、文化程度不如宝钢？我们消化了大量的农民工。我们的员工中小学生也有。我们花了多大的精力培训员工啊！我们的收获是，周围农村的农民有了一份工作，有了一份稳定的收入，生活得到不断改善，我们收获了稳定与发展的关系，但损失的是我们职工的整体素质。我们对这些人的培训尽管发挥了一些作用，但毕竟，很多技术性的重要工作还是做不了。
    如何对待宏观调控
    经济观察报：每一次宏观调控对沙钢影响大吗？沙钢怎么来应对每一次的宏观调控？
    沈文荣：我讲一点，调控本身对企业来讲不一定都是坏事。尽管政府对有些问题判断有失误——我也不能说政府做什么都是正确的，但你要相信政府大的指导思想都是希望企业健康发展的，它不会人为地使你的企业失去发展空间。改革开放以来几次宏观调控，所做的不是把你的企业整垮，而是要把你引导到健康发展的轨道上。所以你不要消极地来理解政府的每次调控。实际上，我认为每次调控都给了我们机会。确实如此。比如达不到国家标准，你必须提升；比如你产品达不到标准，不能进入市场，你说这是好事还是坏事？如果你内部管理混乱，政府是在引导你，把企业做好。政府肯定保护的是健康的东西，不保护有害的东西。
    我们没感到每一次调控对我们发展构成了什么大的威胁，反倒是得到了提高。这次金融危机，国家事实上没有再趁机来控制你，而是千方百计扶持你，出台了很多政策希望你健康发展。各个国家的政策肯定都是支持自己企业发展的。
    经济观察报：既然如此，为什么那么多民营企业家对宏观调控怨声载道呢？
    沈文荣：有些就是整到你头上了。比如钢铁产业政策调整，多少万吨以下叫你关掉，对他们来讲，还有钞票赚吗？关的同时，政府也不补贴，在它们看来，肯定有意见。
    所以我认为，国家钢铁产业方面的政策，要给小钢铁厂出路。有些企业，尽管污染严重、尽管设备落后，但不要忘记，这些企业都是在中国通过法律程序注册的，同样是交税的，不要说关就关。因为政府也没说，你落后我就不让你交税了，对不对？开的时候都是当地政府同意，工商管理系统也给注册，也都要花精力运营，你现在说关就关。如果要关你也该付出代价，得给他补贴嘛。
    这样的事，搁到谁的头上都有意见。这个意见我在很多有关材料上都提出过，实际上国家也在考虑这些因素，退出要有退出机制。尽管该关的还是要关，但关的时候要有合理的原因。现在中央政府也已经认为要有正当的退出机制。只有有了退出机制以后，他们才高兴退出。对不对？
    经济观察报：如果你是戴国芳的话，现在你会怎么做？
    沈文荣：这个问题，我不好多评价。你说评价他什么呢？发展本身，他也没有多大错。他最多是审批过程中化整为零，但是政府也知道。我认为，戴国芳这种例子，在很多地方都有，出现的不止一起。不好评价。
    经济观察报：你认识他吗？
    沈文荣：我怎么不认识他？
    经济观察报：你对他印象如何？
    沈文荣：这个人我认为，第一，扩展有盲目性，这是肯定的。但这个人本身是勤奋做事的，也想要把事做大。第二，还在发展过程中，你（对外面）讲什么呢，还没有做到，你讲什么？就这个问题本身，他没有错，没有犯多大的错。
    对商业的热情
    经济观察报：很多人对你有个评价，你更像一个政治家，而不是一个企业家。你善于处理各种关系。你怎么看待这种评价？
    沈文荣：我想，我们首先是一个企业，但也讲不上是“家”。你必须要处理各种关系。既要考虑企业内部的问题，也要确保大部分员工的稳定，又要考虑周围的关系。
    一个企业的发展，如果把周边搞得很紧张，怎么能确保稳定发展呢？所以必须要处理好同周围的村镇、地方政府的关系，这样才能得到地方政府的支持。当地政府给我们创造了很好的投资环境，使我们得到了很好的后续发展。你不要以为这个公司都是我们沙钢自己做出来的。如果大家能够和谐相处，地方上也得到了发展，我们沙钢也得到了发展，如果大家不处理好关系，不仅仅是企业本身会失去利益，政府也会失去一些东西。
    经济观察报：从公开的资料里看，你有一段时间是从政的。
    沈文荣：从来没有从政过。都是“戴帽子”。我不是有了从政的经历，再来搞企业的。我一直在企业里面，从没有离开过。但中间大概有七八年是“戴帽子”。这样做的在张家港不是我们一家。企业搞得好，可以做支部书记，再搞得好，到镇里做副书记，再做得好，就到市里去。就是这样。
    我在政府的办公室，我从没有进去过，钥匙都是组织保管的。他们说钥匙你拿去，我说我不要拿，我什么时候来办公室我什么时候拿。实际上我从来不去。这都是客观事实。即使我在做政协主席的时候，也有个政协常务副主席主持工作，我不管。所以，表面看上去我是下海，事实上我一直在海里面，从没有到政坛上去过。
    经济观察报：你对政治没有热情吗？
    沈文荣：我知道自己要有正确的认识。我不是做官的料。我知道既然自己搞了企业，我就在企业里搞搞，认真搞好企业。实事求是来看就是这样。
    经济观察报：你对商业的热情是从哪里来的？
    沈文荣：我觉得应该是一种机会。原来我是一个农村的农民，能够到工厂来，并且，我同龄人当中很多还在农村。在上世纪七八十年代，能够进工厂已经不错了。我还是讲，我没有什么更高的思想境界，只知道自己要珍惜这个机会，要做好这份工作。所以做工人的时候认真做工人的工作，认真做了工人的工作，才得到机会，变成了厂里领导，所以，我们走过来，就是认真做好自己的工作，做得比人家好——我自己也觉得是这样，否则领导也不会选我做领导。你搞不好，还得做工人。对不对？所以，还是机会。真做了一个小的领导了，我就想无缘无故怎么我成了领导了，既然大家相信我，我就要做好领导。我实事求是讲，就是这么走过来的，等到后来老书记讲，要我做厂长，我感到这是一种信任，更多也是责任，既然交给我，我怎么能不把它做好呢？
    我认为就是如此，我这个钢厂不是从来就这个样子，原来也很简陋，但是，不要好高骛远，简陋的时候也不要离开这条道路。我们沙钢能进入500强，不是开始就有这个想法，放到十年之前也不敢想，只是最近三五年，才开始有这个想法，开始我只能讲，我在哪一方面要做好，要做得比别人好，这样做大、做大，要在国内能够进入前几名，这样子一步步走过来，但是也证明你只要认真做，不断努力，很多事情是能做成的。
    经济观察报：你是怎么理解企业家精神的？为什么很多人会觉得你不像一个企业家？
    沈文荣：我倒首先弄不清楚什么是企业家了。不要跟我说企业家。企业家是什么概念？怎么都变成企业家了？只要企业存在你就是企业家了？变成企业领导就是企业家啊？什么是企业家？中国有这么多企业家？千千万万企业家？我说我是一般的企业领导可以，公司经理可以，但要称为“家”，我认为，中国是不多的。
    个人问题
    经济观察报：你有没有想过自己可能会成为一个比较伟大的商人？
    沈文荣：没有想过。从来就没有这方面的问题，这个也不是想出来的。
    经济观察报：你对自己的定位是什么？大家将来提到沈文荣时，你希望大家会说他是一个什么样的人？
    沈文荣：一个认真做事的人，这样就可以了。
    经济观察报：你现在的最主要压力来自什么地方？
    沈文荣：作为我们来讲，只要积极面对，我们不存在什么生存的压力。当然工作的压力、发展的压力，总是有的。只要想把事情做得更好，肯定都会有压力。但是要说压力到承受不了，那还没有到这种地步，我到现在为止也还没有出现这种情况。
    这次金融危机造成的波动大一点，但反过来说，我们的承受能力也强了。我们这些民营企业，在改革开放过程中，本来就是在上下波动中发展起来的。
    经济观察报：对你个人而言呢？年龄会给你压力吗？
    沈文荣：我们这个企业在发展，我的年龄在变大，但是我的团队也在发展，日新月异。不是什么事都是我来管。很多东西都由我们的团队去分担去承担责任。
    我的年龄让我不可能像以前那样，每个项目都去看都去实际操作。我在这方面的精力会逐渐减少。我年龄在增长，我的身体状况也不允许我再搞三十年，对吧？我们也清清楚楚知道，我们不可能像以前三十年那样，什么事情都亲自去做，所以我们正在把我的工作范围逐渐缩小，很多工作由我们团队中其他成员做。这些正在过渡过程之中。讲不到激流勇退，但起码说，从年龄和身体考虑，我要迅速把一些工作交接。
    经济观察报：我看过一个细节非常打动我，说沈文荣上班时会第一个到工厂，站在工厂门口，跟每个工人打招呼，然后当面吩咐工作。
    沈文荣：现在这一两年已经逐渐改变了。我现在已经不能再这样做。但是工人到这里来还是能够找到我。工人来找你不是随便找，肯定有需要，所以你要给他机会。我说，你们要来，早一点来，给你五分钟，给你三分钟，你有什么事就说。每天我都不怕哪个工人冲我来。这样子找你的人也会越来越少，怕就怕问题长期积累在那里。你要来，不要担心找不到，我就在这里。
    经济观察报：你最看重的品质是什么？
    沈文荣：对企业忠诚。我在做企业的过程中，如果个人利益和企业利益发生冲突，我肯定是放弃个人利益。我这个态度很明确。我认为在企业的发展过程中，企业的核心领导人要有这种精神，没有这种精神，是不可能带领职工把公司搞好的。不然你不能在企业担任核心领导人。当然，你不能要求下面的工人都要牺牲自己的利益。但是，如果你真想做企业，你就要对企业忠心耿耿，忠心到什么程度？当个人利益和公司利益发生矛盾的时候，愿意牺牲个人利益。
    这些人就是我们信任的人，也是要重用的人。这种人还不用你用谁啊？
    经济观察报：忠诚也是需要回报的吗，你怎么给他们这种回报？
    沈文荣：我认为，你不要认为你做了一件忠诚的事，马上就要得到回报。但是你要相信，永远忠诚的人，肯定是不会吃亏的。所以，在我们这个企业里，第一，忠诚的人不能让他吃亏；第二，不是他来争取，而是组织要给他。我可以讲，在我们这里，对企业忠心耿耿的人，愿意做出牺牲的人，没有吃亏，也不会吃亏。这就是领导上必须要保证的。有些人，对自己的事傻乎乎，对公司的事要尽其责。这就是品质。企业由这些人保管，你还怕这个企业搞不好吗？
    经济观察报：做生意这么多年，你有自己坚持的原则吗？
    沈文荣：我当然有自己的原则。第一，和我打交道的人，我绝不欺负他。第二条，你也不要想打我。我们肯定不欺负自己的合作伙伴，损害我们合作伙伴的事，我坚决不做；但是倒过来讲，你既然和我合作，你就要和我友好地合作，不要来坑害我。一旦发现这种情况，我对这些人这些公司，毫不客气。我的一贯政策就是这样。一旦我发现你损害我公司利益，我决不能容忍。
    经济观察报：你在沙钢扮演的角色，有点类似于一个大家长吗？
    沈文荣：（笑）这个，也不能这么说。很多人认为管家的都是我这个人，但由我这个人再整三十年也不可能。这几年这些领导，都是在我手里成长起来的。很多人在一些特殊的时候，很可能我要发表什么意见，他们才弄得懂，这也是事实。但我要一般问题尽量不出面，都让他们去搞。他们统一意见，随后告诉我怎么回事，我同意之后他们再去做。一旦不这样，就变成我怎么讲他们就怎么做。他们也会有一种依赖思想：我讲的，即使是错的，他们也觉得放心（笑）。
    经济观察报：以前就是沈文荣无处不在？
    沈文荣：（笑）这样不行，毕竟不适应公司发展了，不可能这么做了。
    经济观察报：你现在还是很烦富豪排行榜吗？
    沈文荣：我也无所谓。这个富豪榜，第一次发榜时我们就在里面。
    经济观察报：那时候你不是反应很愤怒吗？
    沈文荣：没有，我没有很愤怒。当然我也不会感到高兴。他要排有什么办法？他又不来征求你意见。我还是讲，白天不做亏心事，半夜敲门不吃惊。你公布你的。他们都说现在把我公布为第一，倒霉的事情也快轮到我了。我说不是，如果因为公布了第一我就倒霉了，那我也有问题，是不是这样？我无所谓。你公布你的，我还是做我自己的事，按照我的运营规则做。为什么要为这个事情烦恼，他要排，国家也没有禁止他排，对不对？
    经济观察报：到了现在的年龄和位置，你还有什么困惑吗？
    沈文荣：我没有这个感觉。因为我知道我这个年龄应该做什么。我清清楚楚知道自己下一步的定位。到了70岁，如果身体还可以，应该做什么；不好的话，自己要做什么。有人说我年龄大了，要退出领导岗位了，感到什么失落。我没有什么失落。即使退出，我想做的事情也有很多。我想我会很充实的。
    经济观察报：大家都说沈文荣就是钢铁狂人，除了干这个你还能干什么？
    沈文荣：即使退下来，还是有很多钢铁的事情可以做啊。退出了我也还是在这个集体里。