邹至庄：中国的经济发展并非奇迹

李旧苗

海外华人经济学家无疑是个特殊的群体，多年游走于中西方之间，在经济学成为显学的今天，他们的言行备受瞩目。而凭借对中国现实的准确把握和深刻洞察，邹至庄成为其中的佼佼者。回望30年，海外华人经济学家中更是很少有人像邹至庄这样对中国有这么多的了解。2008年7月，笔者在上海专访了邹至庄教授。
　　中国经济崩溃论不成立
　　记者：20多年来，你一直对中国经济保持长期关注，你的专著《中国经济转型》也成为研究中国经济的必读书目。今年是中国改革开放30年，多年来的中国高速增长被不少人认为是中国奇迹。回首中国经济的发展路径，你如今有什么新看法？
　　邹至庄：中国经济能否继续高速发展，我认为首先取决于中国经济发展的动力所在。我在《中国经济转型》一书中对中国经济取得成功的原因做出了自己的解释，我的观点至今没有什么变化。我认为中国经济发展最基本的三个原因在于人口的素质、选择市场经济制度以及后发优势，我认为这符合经济规律，并不是什么奇迹，与亚洲其他国家的起飞非常类似。《中国经济转型》英文版China?s Economic Transformation第二版在2007年出版，我也有了一些新的关注领域，比如医疗、贫富不均、农村问题、环境保护等问题，各自有一些新的材料也加进去了，但是每个chapter（章节）没变，只不过每个chapter的内容改了一些。
　　记者：你一直与内地学者以及官员保持接触，可谓一路见证中国改革风云，那么20世纪80年代和现在的改革氛围有什么不一样呢？
　　邹至庄：时代变了，现在的精神和那个时候不一样了。一般来说，20世纪80年代的时候，政府的人比较卖力，较有魄力。当时大家想的是中国很穷，所以很迫切希望进步，要做的事情马上就做了。我举个例子，1984年6月，我想到一个办法帮助中国学生，就是跟教委合作安排学生去美国留学，因为当时我在北京给他们开了一个经济学讲学班，和他们有接触。这个主意是我在上海去杭州的路上想出来，因为当时没有Email，我就打了个电报给教委分管大学经济学的处长。我说要做这个事情，下一步去中山大学，有什么消息给我。3天以后，马上有电报回来表示同意，到了9月份已经开始考试选拔学生了。这种事情放到今天，恐怕就没有那么快了，为什么会不一样了呢？我想大概是今天中国已经比较富有了，虽然很多人也希望再做好一些，但又认为稳一点比较好，所以没有了那个时代的精神，而且也形成一些利益集团，很多人都要保护既得利益，推行新东西就没那么容易了。
　　记者：现在中国经济也面临一些失衡问题，有观点认为中国经济高速增长难以持续，崩溃的观点，隔几年就会出现一次。那么，中国经济未来是否存在可以持续发展的空间？会有崩溃这样的可能性么？
　　邹至庄：正如前面所说的，有三个动力我认为是中国经济发展最主要的优势，也是真理，不会改的：第一个是市场制度，这当然比计划经济好。只要你有可行的市场制度，即使不是非常完满也可以促进经济增长。第二，中国人口的基本素质（聪明，学习能力等）不变。第三，经济增长的速度快。因为这三大优势不会有根本性变化，所以中国的高增长率最少还可以维持15年，我很早就预计过，即使中国经济平均增长率保持在6%以上，美国经济同期平均增长率保持在3%以下，那么到了2020年，中国的GDP也将超过美国。
　　正是因为有这三大因素，中国经济一般来说会继续增长，但是比较成熟的经济体总是有一点波动的。所以虽然现在中国的经济成长基本上没有太大的波动，以后可能会多一些了。而就崩溃的定义来说，我认为是不会存在，因为基本面是好的。
　　记者：你总结中国经济发展成功的三大因素中，我对最后一点也就是后发优势很感兴趣。中国曾经有场后发优势与后发劣势的著名争论，其中一位主角是你在20世纪80年代引荐出国的经济学家杨小凯。他认为后起国家往往有更多空间模仿发达国家，因为制度改革比模仿技术更痛苦，更触痛既得利益，所以后发国家往往倾向于用技术模仿来代替制度模仿，短期效果不错，但是长期来说代价很高，导致忽略制度层面的根本改善，这种制度缺失反而会形成一种劣势。你怎么看待中国经济发展的后发优势和后发劣势？
　　邹至庄：我不知道这场争论，我谈后发劣势的意思并不是意味着你落伍了，就一定能赶上先进国家。如果后发国家已经很进步了，怎么可能再快呢？这个假设的前提是后发国家只有和先进国家有一个很大的距离，才会有超赶的可能，但也并不是意味着就一定能赶上。全世界国家很多，非洲就有很多国家与发达国家的差距也很大，但是一直没有发展。所以一个国家落后，就一定会发展吗？答案显然不是这样。
　　一个国家落伍了，在引进技术的时候，可能还有其他很多毛病，可能还有制度方面的不完整，但是即使制度不完整也可以很快地增长。杨小凯很理想，中国很多制度不完满，他觉得要改良。市场经济很多要做到的东西，中国没有做到——但是最重要的一条，也是我所强调的，不完整的制度没有影响中国快速发展。这个结论用不着辩论，事实已经证明了，从1978年开始的改革开放，最初还是计划经济，制度的改进是缓慢的，但是从1978年以后，中国经济增长的速度多快？你可以批评中国很多方面的制度不好，但是这没有影响中国经济的发展。
　　农民问题不是穷，不是不平均而是社会不满意
　　记者：杨小凯的观点比较悲观，但他至少提示一点，发展并非止于经济增长，比如现在大家也很重视在效率和公平之间的平衡，这个问题在中国改革中一直在反复讨论。你是怎么看待改革中的这个问题？
　　邹至庄：在讨论中国经济增长速度的同时，我认为公平问题也是非常重要的，所以我在《中国经济转型》第二版特别讨论这个问题。但是这个问题相当难解决，就好比在美国，共和党和民主党他们对公平的定义就不一样，美国的所得税和中国香港的所得税也不一样。在中国香港，李嘉诚赚一块钱和我赚一块钱，都是给同样的17%的税率，大家都一样。对此有些人就认为不公平，认为李嘉诚赚一块钱，要交9毛钱税。从前美国也有过这些政策，在20世纪60年代要是你赚得多的话，赚一块钱，到最后就只能拿到9分钱，后来税率改了。
　　因此，对于什么叫公平，你的看法和我的看法很可能就不一样。第一，对公平的理解经济学家不一致。但是最穷的人，国家应该给他一种基本的鼓励。所以，中国最穷的人怎么办就是一个问题？农村问题不是我发明的，那是大家都认识到了。农村的最大问题不是穷，最近的20多年来，城市居民平均的收入平均每年增加7.5%，农村是5.5%。每年增加5.5%，以世界性的标准来看，速度已经相当高了。但是虽然增长很快，和城市来比的话，差距还有2个百分点，绝对距离拉大的结果又会引起社会的不安。所以，我觉得农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意。
　　记者：现在大家都谈幸福指数，我想除了农村的不满，城市不满的声音也存在，比如仇富，比如抱怨机会不均等。这是经济发展中的必然路径还是中国的特点呢？
　　邹至庄：我觉得仇富，抱怨机会不均等等意见其实不关政府的事情。因为有些社会问题是自然会发生的，在一个自由的市场经济里面，并不是每样事情都理想。好比同年毕业的同学，有些一毕业赚很多钱，有的没有机会。我觉得现在中国已经有很多机会了，但是因为你的能力相对较差，在社会竞争中当然会造成不平等的结果。
　　许可证制度解决环境污染
　　记者：对于你对贫富差距的态度，我保持中立，只是表述不同声音。听说你对中国环保的问题有兴趣。我认为国外对于中国的环保问题非常担忧，比如《纽约时报》，他们对于中国环境的系列报道影响也很大。
　　邹至庄：我不太担忧中国的环境问题，我想这些问题应该能解决，上海现在的空气是比10年前的空气好吧。中国是有环境问题的，但是问题不会那么严重。今年四月，我在普林斯顿主持了一个中国环保问题的讨论会，中方代表有上海交大、清华、北大、厦门大学、国务院发展研究中心的一些研究人员，还有发改委的一些研究员，普林斯顿参与的则不仅有经济方面的，还有工程与搞技术方面的研究员。中方代表回去以后，大家建议成立一个两方面交流的论坛，主要集中于环保和经济方面的研究，大家可以不断地交换意见，探讨如何解决问题。
　　记者：从20世纪60年代起，你就与中国政府有很多合作，将抽象理论与现实实际自由转换。关于中国环境问题，经济学如何完美解决这种公共物品的搭便车行为呢，你对此有什么政策建议呢？
　　邹至庄：环境问题为什么产生呢？就是因为利用水、空气等公共资源的人，没有付出相应代价，所以很多工厂都在滥用。要他们能付代价的话，环境问题就会得到相应的解决。我的提议是只要是释放污染的企业就一定要拿permit（许可证），这点别人也提过，但是运作模式各有不同。许可证可以这样运作：第一，你要从当地的环保部门拿到许可证，自己申报当年会有多少的污染量，报了以后，依据你申请数量的多寡，拿同量的许可证。假定许可证的总数是已知的话，就等于许可证的供应是已知的。有很多不同的人来需求，所以需求和供应这两方面的博弈会决定许可证的价格，这可由市场交易来决定。要是你污染多的话，你要多买一些，要是你的机器很干净的话你就不用买那么多。通过这样的方式，可以鼓励大家多用无污染设备，减少对环境的损害。
　　记者：许可证理念很符合经济学原则，也就是污染高的企业需要额外地多付出一些钱。但是你觉得操作上没有问题吗？如果让工厂诚实地申报污染配额呢，是否就要以严厉惩罚加大作弊成本？
　　邹至庄：我刚才说让工厂自己上报污染的额度，这个是要省国家的成本。要是每一个工厂政府都会核查，成本太高，也查不过来。所以我建议工厂申报，但是国家会抽查，如果抓住瞒报，该工厂就被罚得很惨。我还要强调两点，第一，这个方案并不是每个污染问题都可以用，有些问题不能的，要看具体情形而定；第二是否采用这个办法我希望用民主的方法决定，当地的环保分支机构，要征求人们的意见，人们的意见从哪儿来呢？在农村有选出来的代表，城市也应该有街道选出的代表，让这些代表和企业讨论具体额度。发放许可证得到的钱归政府分配，所以这个数额不能等于0，因为等于0没有钱，也不能给的太多，太多的话相应的污染就会太重。由此，人民代表必须有一个衡量，他用这个衡量来决定多少配额。
　　总的来说，做一个经济提议没有那么简单，一定要去慢慢地去契合当地的实际。我与中国政府有过合作，我们讨论的事情不是一个人说几句话就可以决定，而是需要一步一步慢慢地探索，一步一步来，总会有进展，对不对？
　　记者手记
　　从理论到改革
　　徐瑾
　　1980年夏天，刚届知天命之年的邹至庄以讲学为由第一次拜访中国大陆。邹时任普林斯顿大学计量经济研究中心主任，他的成名作邹氏检验（CHOW TEST）已经发表20年，此时离他去国离乡已过30载，而大陆的改革开放进行不到两年。
　　那一年北京天气颇热，开课选在颐和园，下面黑压压坐了100多名各地学员，最老的超过六十岁，年轻者也超过三十岁。此行邹至庄日程颇满，他马不停蹄拜会了时任国务院副总理姚依林，当时的社科院副院长马洪、于光远、刘国光等人。他刚回到美国，就从新闻上得知刚与他会过面的姚依林在人代会上宣布扩大企业自主权和市场竞争，“要把经济搞活”。
　　中国大陆之行让邹至庄百感交集，虽享有贵宾礼遇，但国家的落后与亲人的贫困让他心底很不是滋味；门禁森严的宾馆到官僚刻板的海关也让他感到紧张，他甚至与导师米尔顿·弗里德曼有同一般感触：“离开后才觉得自由了。”更为重要的是，他观察到新中国医疗水平与教育水平的进步，深感封闭多年的国人对海外新知的巨大热情，他断定大陆的一片倾废中“充满希望”。
　　无意间开启的回乡之路，让邹至庄有机会走近大陆经济改革的人类试验场。1984年，邹至庄会晤当时分管经济的最高领导人，两人就中国现代经济学教育与经济改革相谈甚欢，邹至庄评价其人“脑筋很灵活，答问之间反应很快，表现为A”。从此，他回访大陆频繁，应约成为中国国家体改委的顾问，对双轨制改革、控制通货膨胀、外汇改革等重要议题着力良多。体改委可谓20世纪80年代中国风头最健部门之一，主任由总理兼任，日常工作由副主任安志文负责，邹至庄也觉得在大陆“可以帮助中国搞好，所以很愿意回去做事”。他回忆当时体改委讨论颇为自由，不受任何意识形态的限制，有官员甚至对他表示，中国愿意借鉴资本主义经济中一切有用的经济工具。
　　虽然一直从事理论研究，但是邹至庄对于实践颇具热情，他早早就意识到学术顶级前沿往往并不足以直接影响经济政策，经济学最基本概念是追求最优化（optimization），最重要的是“活用”，利用不同的目标函数追求限制条件下的最优化。因而，他认为经济学家在提供政策建议之时往往应该考虑官员的需求，同时必须能够以平实语言就专业问题与官员沟通，以互相学习的开放心态共同寻找最优政策。他对于政策建议的敏锐感觉也与个人履历息息相关，邹至庄20世纪60年代曾进入IBM公司数年，以研究者身份为管理层提供咨询；从60年代末，又与刘大中、蒋硕杰等人出任中国台湾当局经济顾问，与当时台湾主管经济的“五人决策小组”互动交流，解决各种经济问题。
　　在20世纪80年代，除了作为经济改革智囊，邹至庄也不遗余力中国现代经济学教育。他从20世纪80年代初期开始撰写《中国经济》，邹至庄不愿意再用“西方经济学”这个术语，他认为马克思也是西方人，所以首创“现代经济学”，沿袭至今。书成之后，邹至庄积极利用自己的影响力，与福特基金会合作，一边吸引国外经济学者前来大陆讲学授课，一边选拔内地经济学人才到美国各大经济学院学习，参与者都必须通过邹至庄亲自出考的专业考试，世人戏称为另一个邹氏检验。因为中方原因，“邹至庄留学计划”只举办了三期，但是影响深远，堪称经济学界的“幼童留美计划”：一方面这些学生几乎人人都成就斐然，杨小凯、李稻葵、周林等著名经济学家均受益于此，方星海、许小年、胡祖六、李山等财经名人亦系出此间；另一方面，示范作用使得经济学从此成为显学，“只要给予机会，中国的学者和学生会如饥似渴地学习现代经济学”。
　　20世纪90年代起，邹至庄重拾动态经济学研究，但是他并未放弃对中国的关注，每次回国他都带来不同的项目。出生广东的邹至庄从小接受中西教育，对人对事观点颇为自由，与人交流讲求平等而不顾及对方身份高低；即使受惠于他的后辈，无论是改换门庭还是政治观念，他从不横加干涉他们的选择，也不指望知恩图报。邹至庄为人谦和，但是个性颇为耿直，对于不能回答的问题他笑言“我不是神仙”，回忆录也据实褒贬，邹太太评价他：“做事很有效率，但有时候脾气很硬。”“我有很多朋友，办事也好办很多，我现在还不利用这个东西来替国家做一点事情么？”年近八旬的邹老看起来精神矍铄，气场淡定。比起过去，他如今更关注从体制外来进行社会改革，回首自己的一生，他自认：“我觉得自己好像一辈子都没有离开过中国。”
　　邹至庄简介
　　邹至庄（Gregory C.Chow），知名美籍华人经济学家，美国普林斯顿大学经济学名誉教授。1951年在美国康奈尔大学获得学士学位，1955年在芝加哥大学获得经济学博士学位，因提出著名的“邹氏检验”而闻名国际经济学界。为了向他表示敬意，2001年普林斯顿大学的“计量经济研究项目”被命名为“邹至庄计量经济研究项目”，个人传记《中国经济学教育与经济改革》由新加坡商八方文化出版，近期《现代经济学论文集——献给邹至庄教授》由格致出版社出版。

李旧苗

邹至庄：从象牙塔中的理论到改革实践

桐欣


　　一个好的学院派经济学家，往往并不一定知道如何提供好的政策建议。当他们离开象牙塔，到政府担当顾问的时候，很多人开始感觉到鸿沟的存在。成功经济理论如何才能转换成合适的政策呢？在中国改革开放30年的宝贵经验中，又有哪些这方面的有趣故事？
　　华人经济学家邹至庄，他是中国改革政策制定的参与者以及见证者之一。就这些话题，《第一财经日报》与第一财经频道《经济学人》节目与邹至庄进行了深度对话。
　　1、物价改革的必要性
　　《第一财经日报》：作为经济学界一位“元老级”人士，你怎么看待中国改革和开放的30年历程？
　　邹至庄：中国改革是从计划经济到市场经济，这个事情不容易做。从1953年就已经开始了第一个五年计划，以前很多人在经济方面的想法是要计划，要改到用市场操作不容易。我非常佩服邓小平，他知道这个方向是对的。怎么把人家说服呢？有一句话，摸着石头过河。
　　《第一财经日报》：刚才你提到，我们的改革遵循渐进、局部的这样一个路径。双轨制应该是渐进改革一个最大的特征。据我所知，你当时也参与了这个决策过程，能不能给我们讲讲当时的故事？
　　邹至庄：开始改革的时候，物价要改革，这非常重要。如果物价不由供求决定，用资源就不合理。但是，从前很多价格太低。第一个例子是住房，那时候几元人民币可以住一个月。第二就是外汇，美元的价格弄得非常低，低于它的价值。第三，（当时的）国营企业很便宜就可以买到原料。所以，价格例如美元汇率、房租等一定要提高。
　　《第一财经日报》：改革最早从农村开始，从农业开始。家庭联产承包责任制被证明是非常成功的案例。按照经济学理论，边际收入等于边际成本时，决定了最优产出。为什么我们的联产承包责任制最后取得了那么大的成功？这背后最有趣的是什么？
　　邹至庄：在农业方面，最简单的就是多劳多得。从经济学的立场看，从前在人民公社的时候，一大群农民一起工作，生产增加了大家分。现在做的，就是多劳多得。这是制度成功的一个原因。
　　《第一财经日报》：这鼓励了大家的积极性。我们发现，承包制放在不同领域结果并不一样。比如，放在农村领域是完全成功的。放到财政改革领域，有了财政包干制，放到国有企业领域，有国有企业的承包制，但这些结果并不太成功。为什么在农业是成功的，在其他领域就不成功了？
　　邹至庄：如果企业没有多劳多得，一个经理、管理者，因为工资还是固定的，努力增加了生产，并没有得到多少利益。
　　《第一财经日报》：工资没有放开？
　　邹至庄：工资没有放开，赚了钱大家分。不过，那时候买了很多电冰箱、电视等分给别人。乡镇企业与国营企业相比比较成功，为什么呢？因为乡镇企业的经理待遇比国营企业待遇高两三倍。
　　2、货币增加与通货膨胀
　　《第一财经日报》：看过去这么多年改革的经验，发现我们在推行改革的过程中，积累了不少与通货膨胀“斗争”的宝贵经验。今天我们也面临着通货膨胀压力。你参与了上世纪80年代末期应对通胀的一些治理工作。以当时的经验，如何看待今天的通胀？两年前你就曾经提到过，中国会出现通货膨胀，现在已经来了。
　　邹至庄：我研究中国的通胀大概是从1985年开始的。1985年我来中国，组织了一个暑期经济学讲学班。那个时候中国领导人已经对这个问题非常重视。1984年我们的货币增加了，一年增加了50％。因此，领导人要了解一下1985年、1986年是不是还有这个问题。我用计量的办法，通过从前的数据做一个模型来预测，要了解通胀是什么原因导致的。其实，最基本的原因就是货币的增加。弗里德曼教授有一个理论，他说货币增加有两个影响：第一是对生产的影响。这个影响很快就显现出来，但也是很快就消失了。
    《第一财经日报》：长期看是没有影响的？
　　邹至庄：对。但对物价的影响要慢一些才能显现，可能会过两年。
　　2002年，中国货币增加很快。原因是什么呢？其中重要的原因是人民币被低估，外汇拼命进来。所以，货币供应，中国人民银行控制不了的。
　　《第一财经日报》：但是人民银行进行了大量的对冲。
　　邹至庄：还是不够，数量太多了。结果货币增加就很快。2002年、2003年、2004年，生产很快。货币供应增加，短期内可以使生产增加，但是通胀晚一些就会出现。所以，我在两三年前已经说了，以后物价会涨。
　　当然，有人讨论其他原因，例如食品。我对此没有研究，所以不能谈。
　　《第一财经日报》：有人认为现在的通胀是成本推进型的，上世纪80年代末期可能更多是需求方面的。虽然通胀形式可能不一样，但有没有什么可以借鉴的呢？
　　邹至庄：1988年秋季，物价一季增长30％。好像是1989年3月，体改委领导到香港，找我开了一个会。大概从1986年开始我在体改委做顾问。那次会议，有一位蒋硕杰先生，还有几位经济学方面的学者。经过讨论，我们认为最简单的解决办法就是提高利率。因为通胀产生后，人们手里的钱都亏本，过了一年就不值钱了。要是存到银行，利率一年是12％就可以。
　　《第一财经日报》：就是要正的利率？
　　邹至庄：对，是正的利率。人家就愿意把钱存到银行里。不然，人们把钱花掉，买东西，物价就增长了。
　　那时就采用这个办法。不过，我还没有考虑过现在的情形。现在这样做，可能还有其他负面影响，还要多多考虑。
　　《第一财经日报》：你的意思是说，虽然目前的通胀跟上世纪80年代末期的通胀不一样，但基于弗里德曼的货币理论，包括对通胀的影响，这个推论是成立的。那至少需要采用这个方法，同时还加上其他方法？
　　邹至庄：一个答案就是，货币增加不要那么快，这个问题自然会解决。另一个办法就是让人民币汇率升值。升值以后，外汇进来慢一些，通货膨胀就会解决。
　　3、从理论到适宜的政策
　　《第一财经日报》：经济学教育方面你做了大量的事情。而经济学理论对于改革开放进程，实际上也发挥了巨大的作用。对此，你有怎样的感受？
　　邹至庄：教育方面，我觉得非常荣幸，有机会替国家做了这些事情。1980年我第一次来讲计量经济学，后来，在1983年教育部有一个代表团去美国。有一位处长叫王泽农，另外有一个王复孙，他是外事处的。他们两个人在我家里谈，怎么使中国经济学现代化。从那个时候开始做了很多事情。1984年、1985年、1986年，连续三年我举办了微观宏观计量三个暑期班。后来在人民大学，从1985年到1995年，11年时间搞了一个经济学培训班，有人叫“福特班”。我们请美国的教授来讲学，“福特班”毕业生都很有成就。有些后来也去美国拿了博士学位。
    后来福特基金不赞助了。我另外做了一个项目，他们也叫邹至庄项目，就是我提议跟教育部合作，选拔比较优秀的研究生到外面去留学。现在他们基本上都回来了，都很有成就。我觉得中国人非常聪明，有才能也肯努力。
　　《第一财经日报》：你曾写过一篇非常有趣的文章，大致意思是说，一个好的学院派经济学家，并不见得就能提出好的政策建议。在这方面，有很多失败的案例，能给我们讲一下这些情况吗？
　　邹至庄：很多人会经济学理论，而且在第一流的经济刊物出版过重要论文。但是，他看见一个经济现象、问题，不一定知道用哪一套办法来解决。我讲两个例子。第一个例子，1997年到1999年东南亚金融危机的时候，世界银行、国际货币基金组织派了代表来考察、建议。他们的经济学家都是非常有地位的。但他们看并没有看准。他们向好几个国家提议要缩紧，认为政府支出方面要小心。其实恰恰相反，那时候需要的还是多放一些资金。我记得有些国家因为他们的意见被搞垮了。
　　另一个例子，有一位在美国非常有名的经济学家，在美国政府也担任副部长级职务了，参与给非洲经济发展提供建议。他说一定要提倡教育。在经济学里人力资源是非常重要的概念，所以他就是用这套理论，说要增加人力资源投入。从理论上说应该是对的，但这个方法不完全适用于当地。有一天他来跟我谈，我说我同意人力资源是非常重要的，但非洲怎么能发展这个呢？因为他们那里连中学、小学教师都没有。学校基本上没有，而且很多小学找不到教师。提这个建议是没有效率的。
　　《第一财经日报》：我们也发现，即便是一个很好的政策建议，其推进的时机也非常重要，错过了时机再去推动一项改革，效果可能完全不一样了。如果推得太早，条件还不成熟，可能就会失败。在这方面，你有什么个人体会？
　　邹至庄：时机也非常重要。另外，在讨论经济问题的时候，应该先考虑是否能实现，不要空想。
　　4、医疗经济学与环境经济学
　　《第一财经日报》：你最近对医疗、对环境非常感兴趣。卫生经济学和环境经济学，实际上是经济学两个非常重要的分支。这两个经济学理论怎么转化成一些好的政策建议，你最近有什么好的心得和体会？
　　邹至庄：经济学理论很多地方可以运用，好比在医疗领域。今天我去了一个中医医院。大家说看病难、看病贵，是吧？我教中国经济的一门课，很多资料，我教了很多年没有发现一个很简单的事实，中国进步那么快，人民消费品跟服务每一年都增加了，就是医疗方面，人均医疗的（投入）没有增加，即每一万人医治的人数是多少、医院床位人数没有增加等。这个供应完全是固定的。
　　《第一财经日报》：供应没有增加是因为人也在不断增加？
　　邹至庄：对。供应为什么没有增加呢？我觉得最主要就是因为医疗供应是由政府包办的，尤其是国家包办。后来，中央把这个责任交给了地方政府。那么，地方政府也是有限的，就根据有限的资源规划什么需要发展、提出些新的思路进行投资。医院维持最基本的状态，没有再增加。
　　其实，解决的办法很简单，中央要鼓励多开办民办医院。现在做民办医院不容易。中国改革，很多事情很难，其中一个例子就是西部大开发，用很多钱、很多人力，这是一个大项目。
　　（关于医疗改革）有些人说一定要政府去处理。我不反对，但是，需要有竞争，要开放。
　　《第一财经日报》：那么，在环境领域呢？怎么样在保护环境的同时促进经济发展？
　　邹至庄：我简单说一下对环境领域的提议。对水和空气的污染，有一部分是工业造成的，利用能源就是这样。怎么控制呢？一个办法就是不允许（生产）。另一个办法是允许，但要交费。其实，完全没有污染并不是一个最好的现象。利用能源，一定会有一些污染。要是完全没有，不吃饭就算了。所以，两方面需要寻找一个平衡。就是说污染控制在一定程度，不能太多也不能太少。什么是最标准的呢？就是该对污染负责的人，要付代价，要他付费用。该付多少呢？国家环保现在变成部了，是吧？由他们对水跟空气的污染给出一种许可证，有污染（企业）一定要买这个证。有两个问题要先解决，一是每个证要付多少钱，二是在一个区域内发多少证。发证的数量由市场决定。
　　《第一财经日报》：有一个排污证可以交易。
　　邹至庄：开始的时候需要买，就由交易决定价格是多少。要发多少证呢？我觉得这个可以尊重居民的意见。
    5、控制论和宏观政策
　　《第一财经日报》：在计量经济学中，邹氏检验（Chow Test）现在已经是一个非常常用的工具。你是在什么时候，怎么研究出来这样一个比较好的工具？
　　邹至庄：我在芝加哥大学写的博士论文，是关于美国汽车的需求。我有需求函数，就是说需求函数怎么决定需求的数量。有两个最主要的变数，一个是价格，汽车价格越低，需求越多。另外一个是收入，人们收入越高，（需求也越多）。我1955年毕业，我用一年一年的数据（做这个函数），从1921年到1953年、1954年。美国1921年的汽车跟1953年的汽车根本完全不同。为什么还可以用一个函数？有人就怀疑。
　　后来我想看看，我从前的方程，那个函数是不是还一样，没有变，这是一个问题。所谓Chow test就是用计量的办法来检验两个不同时期的经济什么关系，从前的关系和现在关系是不是还是一样，Chow test的动机是这样开始的。后来我就用这个计量方面的理论去研究，并且写了一篇文章，我大概是1958年写好的，1960年在一个最主要的刊物上发表。
　　《第一财经日报》：你认为控制论，能够决定一些社会改革的措施，可能还决定一些政策的结果？但我们也知道卢卡斯批判，它是理性预期的一个重要部分。按照卢卡斯批判的一个理论，自由控制论可能无法导出一个对社会实践有用的政策建议。你又不同意他的观点，能跟我们谈一谈吗？
　　邹至庄：对。因为我开始对这个问题有兴趣的时候，在1962年就去了IBM作研究。那时候我还继续计量方面的方法，后来我就开始研究美国经济，宏观经济的模型。我做了美国的模型，后来怎么利用呢？我开始研究政策。第一步，对不同的政策，利用这个模型来推测不同的效果。第二步，决定一个函数，什么效果是好的。效果各有不同，需要一个指标，要看你用什么政策。有一个时期在美国宏观经济研究方面，这个方法相当热，很多人跟我研究。上世纪70年代，我已经去了普林斯顿，就是利用控制论方法来决定宏观政策。卢卡斯就写了一篇文章，他说这个方法不对。他认为政策改变以后，其他的方程就会变。
　　这个理论需要人完全是理智的、理性的。其实政策不会整体改变。例如，联邦银行决定利率，还有其他因素，比如最近通货膨胀情况怎么样。这个理论已经包含这种关系在里面。我们提议的并不是一个完全新的政策，我们是要提议怎么调整。
　　6、中国的可持续增长
　　《第一财经日报》：讲改革开放30年，大家讲改革比较多，实际上开放也发挥了非常大的作用，你在这个方面有什么样的心得可以与我们分享？
　　邹至庄：开放有两方面，一方面是引进外资，另一方面是国际贸易。引进外资包括技术管理等各方面。而且，外国人投资会给中国企业，一个竞争环境、一个契机。另外贸易方面，开放以后，可以进口很多需要的东西，也可以出口，中国现在很多发展是靠出口。所以这个当然很有利。同时，开放以后，中国留学生到外面去学习，这个也很重要。因此，这几点，即投资、贸易以及人的自由交流，非常重要。
　　《第一财经日报》：关于中国未来经济增长的前景，大家的判断还是很不一样，有人认为可以增长30年，有人认为可能只有10到15年了。在未来增长的可持续性方面，你是怎么看的？
　　邹至庄：刚才你提出的是两个问题，一个是继续改革，一个是继续增长，这两个问题是分开的。先讲改革方面。改革制度方面，一定会很慢，因为已经改得相当多了。还会继续改，但制度方面不会改得太快。但是增长可以快，这是另外一个问题。刚才你问我增长率，我觉得增长率有三个主要因素：第一是市场经济，中国已经有市场经济，虽然不完备、有缺点，但是大致来说是市场经济，中国还是发展得很好。市场经济会继续，所以第一个因素还存在。第二个因素，中国人的素质，中国人是行的，中国企业家也很行，中国工人也很行，农民也很行。所以，人力资源是第二个主要因素。第三个增长的因素，就是发展的程度跟先进国家有一定距离。美国前两个因素也都有，但是为什么它的经济增长那么慢呢？它已经到头了。但是我们就有便利条件，国外好的东西我们都可以拿来。如果这三个条件继续存在，经济增长一定会继续。
　　我们还有很多地方可以进步的。所以，我们最少在15年内，增长可以保持在8％左右。
　　《第一财经日报》：那么15年之后呢，可能会稍微慢一点？
　　邹至庄：慢一点，可能会是7％、6％。