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标题: 金冲及：谋事是毛，成事是周 [打印本页]

作者: 李旧苗 时间: 2010-8-30 15:35 标题: 金冲及：谋事是毛，成事是周

采访人：张素华边彦军吴晓梅

毛泽东最离不开的是周恩来
　　访问人：毛泽东是一个伟大的战略家，而周恩来更突出的是一个伟大的国务活动家。有人说，在中国革命过程中，“谋事是毛，成事是周”。对这种毛周之间密切配合所产生的对中国政治的影响，您怎么看？
　　金冲及：毛泽东和周恩来这两个人，的确是不可分离的。说起来很有意思，在中国近现代历史上，常常有两人并称的例子。比如太平天国的洪杨（洪秀全、杨秀清）、戊戌维新运动的康梁（康有为、梁启超）、辛亥革命时期的孙黄（孙中山、黄兴）、中国共产党建党前后的“南陈北李”等。两个人中总是以一个为主，另一个也有别人难以替代的作用，往往是相互补充和相互依存。在中国共产党第一代领导集体中，虽然没有“毛周”这样的说法。但两人关系的紧密是有目共睹的。在两人的关系中，当然毛起着主导的作用。小平同志讲过一句很中肯的话：没有毛主席，也许我们至今还在黑暗中摸索。对周恩来，我想也可以这么说：如果没有毛泽东，周恩来不会成为今天这样的周恩来。当然从青年时代起，周恩来一直是很杰出的，但真正能使他在一个正确方向下充分施展才能的，还是因为有了毛泽东的领导。这是事实。而对毛泽东，有如一位中央领导同志所说，最离不开的是周恩来。这也是事实。他们之间的关系确实是相得益彰。
　　访问人：那么，具体而论，又怎样估计他们两人各自对中国革命、对中国政治所起的作用与影响呢？
　　金冲及：尼克松曾讲过这么一句话，毛泽东是拿主意决定大事的人，周恩来是负责执行的。一般来讲，尼克松的话不无道理。我读过不少毛泽东和周恩来在各种会议上的讲话记录和文章，有一个感觉，就是毛重在统筹全局，提出大政方针，那真是高屋建瓴，势如破竹；而周的讲话和文章更多地给我的感觉是细致周密，入情入理。所以一般说来，毛泽东确实是更多地在把握大的方向，拿大主意，而周恩来更多地负责执行和落实。
　　但这只是相对来说的，不能把话说死。毛泽东是不是光拿大主意而对具体工作就不过问？不是的。毛泽东对他认为在全局中有决定意义的一些具体环节通常也抓得非常紧、非常细。他不是说“抓而不紧，等于不抓”吗？在他的前期尤其是如此。反过来，周恩来也决不是一个只能起执行作用的人。他也是一个战略家、一个有着重大决策能力的人。比如，周恩来1924年在法国时谈到“国民革命”和“共产主义革命”的关系时说过：“不走到第一步，何能走到第二步？”说明了中国革命要分两步走的道理。1930年4月他在德共《红旗报》上写道：“农民游击战和土地革命是今日中国革命的主要特征。”这些都是很早的事情。中央九月来信对古田会议的作用，也是大家所熟悉的。以后，在推动中国革命胜利发展的过程中，周恩来对于党的许多重大决策的提出一直作出过很多贡献。我举个例子。
　　在《周恩来传》起草过程中，有位中央领导同志看了后觉得对周恩来在军事上特别是在解放战争包括三大战役中所起的作用没有充分反映出来。因为周恩来当时是军委副主席、代理总参谋长，应当反映他在这方面的重要贡献。后来我跟邓大姐讲到这一点时，邓大姐说，是这样。她说：“恩来同志在陕北时实际上是总参谋长。许多作战方案，包括以后朝鲜战争时期的作战方案，都是他先拟好了送给主席看，由主席批，或者他先找主席请示，谈好后，由他再来贯彻。”确是事实。我们为难的是：写传的主要根据是目前留下的档案，其中最重要的具有战略性决策问题的文件大都确是由毛泽东起草的，周恩来起草得比较多的是一些具体贯彻执行的或配合性的文件。但这是不是就说明只有毛泽东一个人在作决策？也不能那样说。档案能说明问题，但档案并不能说明所有的问题。在当时军委作战室工作过的一位同志讲到过：当时一般来说，几乎每天所有的军事电报，都是先送到周恩来那里，周恩来看了以后，考虑好自己的意见，通常在地图上也标明了，然后去找毛泽东，两人一起对重大问题进行商量。做出决定之后，重要的文电由毛泽东亲自动手起草，其他一些具体问题由周恩来处理。当时党的领导集体是五大书记，在军事方面很多重大决策的作出，毛泽东当然起着主要作用，接下来就是周恩来的参与了。周恩来曾说过：转战陕北时，在世界上最小的司令部里，指挥了最大的人民解放战争。这最小的司令部实际上就是两三个人。另外，在外交等方面，周恩来也发挥了不少重大的决策作用。这不用多说了。所以，说毛泽东是决策者，周恩来是执行者，一般说可以，但不能说死，只是相对而论的。
　　访问人：“谋事是毛，成事是周”是一般概括性的比较形象的说法？
　　金冲及：在某种意义上说，周恩来也是有意识地使自己主要扮演执行者的角色。一位曾在周恩来身边工作过多年的老同志曾跟我谈起过一件事：建国初，有一次他曾问周恩来：“你为什么不做些理论方面的工作”？周恩来说，你怎么也讲这个话？我们这么大的一个国家，有那么多具体的事，总要有人去管它。我多管些这类事，就可以让毛主席有更多的时间去考虑一些更大的问题。可见，周恩来从国家和革命事业全局的利益出发，甘愿把自己放在“配角”的位置。而他内心确实钦佩毛泽东。也是尼克松讲过这么一句话：周恩来总是小心翼翼地把聚光灯的焦点只对准毛泽东一个人。
　　访问人：梁漱溟曾讲过，周恩来是绝顶聪明的人。毛泽东召集会议，特别是建国以后，讲起话来经常是国内国外，海阔天空。讲完了，说，就这样吧。究竟怎样？别人未必明白，但周恩来全明白。余下的事就要靠周恩来去贯彻执行了。梁漱溟的话，虽是一家之辞，但起码说明，在重大决策过程中，毛泽东的主导地位是毫无疑问的，但这之后缺不了周恩来这位总理。同样也说明，毛、周二人之间有着高度的默契。
　　金冲及：是这样。毛泽东的思想博大深邃，有时候不能止于从字面上去理解它。对毛泽东的思想脉络，周恩来十分了解，能够准确把握。同时，对周恩来办事的细致周密，毛泽东也很放心。
　　周恩来对中国政治所起的作用，在毛泽东晚年，还有一种特殊的意义。晚年的毛泽东，一方面越来越少参与党和国家的日常具体工作，另一方面他同实际的距离也越来越远了。胡乔木同志讲到过，有一次他劝主席多到工厂农村去看看。主席说，我怎么去啊？我一去，人都围了上来，是我看工厂，还是工厂看我？在毛泽东晚年这种同实际越来越隔膜的状况下，周恩来在一些方针政策的制定方面对毛泽东所起的补充作用似乎比以往更多一些。
　　说到他们的一致和不一致
　　访问人：毛泽东、周恩来在党的历史上有一致的时候，也有不一致的时候，我们应该怎样看待他们的一致和不一致呢？
　　金冲及：照我看，他们两人对中国革命和建设的大目标是一致的，而且周恩来对毛泽东确实心悦诚服。否则就无法解释他们之间为什么能建立起这样亲密而默契的合作关系。当然，他们之间对有些问题的看法也有差别以至分歧。但他们之间一直没有发生过正面的尖锐的冲突，这和其他不少领导人显然不同。
　　先讲民主革命时期。国外有一种说法，认为中央苏区时期党内的主要矛盾是毛泽东、周恩来之间的矛盾。我认为不是这样。
　　访问人：国外有人讲毛泽东、周恩来的矛盾是权力之争，说周恩来到中央苏区就夺了毛泽东的权。
　　金冲及：这话不能成立。因为成立苏区中央局是1930年六届三中全会后几天政治局决定的。书记一开始就是周恩来。他不只是负责中央苏区，而且负责指导全国各苏区和红军。因为那时在上海的中共中央离不开周恩来，所以书记由先去苏区的项英代理。后来因为“ＡＢ团”问题，说项英右倾，再加上项英军事上弱一些，改由毛泽东代理。1931年周恩来到了苏区，书记一职自然由他担任。这怎么能说夺权呢？比如，这个位子本来是你的，你没到的时候请别人先代坐着。你来了他自然让给你。这哪有什么夺位子的问题？
　　访问人：那么，宁都会议是否存在周恩来夺了毛泽东军权的问题呢？
　　金冲及：这里讲的军权主要是指一方面军总政委的问题。本来，中央军委成立后一方面军就不存在了，朱德任红军总司令，王稼祥任总政治部主任，毛泽东是作为中央政府主席随中革军委活动的。后来一方面军恢复了，苏区中央局提议由周恩来兼任一方面军总政委，周、朱、王联名提议由毛泽东任总政委。毛泽东是在这种情况下恢复总政委职务的。宁都会议上多数人要把毛泽东召回后方。周恩来坚持将毛留在前方。可以在两种方案中选择，或者由毛泽东负指挥战争全责，周恩来监督行动方针的执行，或者由周恩来负主持战争全责，毛泽东协助。毛泽东个性很强，他认为既然不能取得中央局的全权信任，就坚决拒绝周恩来提出的前一方案。周恩来还是先代理总政委，以后才兼了这个职务。这不存在周恩来夺毛泽东权的问题。
　　宁都会议前关于军事问题的那场争论，前方的周毛朱王四个人意见是一致的，都是和后方中央局的争论。后方说你们不进攻，是消极等待主义。前方认为不能在不利条件下急于求战，主张先在那里发动群众，诱敌深入，集中兵力，等待战机，在运动中消灭敌人。前后方之间来来回回的电报多啦，不是一两句话说得完的。
　　访问人：宁都会议究竟讨论了些什么，有会议记录吗？
　　金冲及：现在就苦在没有会议记录，具体讲些什么，无从查找。不过看一看后方给中央的电报，也可以知道他们对周并不满意，说他是调和，说他批评项英甚至超过了批评毛泽东。毛泽东的脾气是，既然他们不支持我的观点，我就宁可不干。周恩来呢，他又要服从多数，顾全大局，又要尊重中央，想不通的也要暂时忍下去，继续干。他们两个人的性格不同。这一点也可能是周恩来不如毛泽东的地方。
　　访问人：中央苏区以后，特别是抗战初期以后，他们之间就很少分歧，配合得很默契，创造出一个个人间奇迹。但建国后，遇到一些过去没有经历的新问题，毛周之间又产生了一些分歧。
　　金冲及：大一点的问题可能是两次，一次是1956年前后的反“冒进”，一次是“文化大革命”。在反冒进问题上，详细的就不多说了，比如周为什么提出反冒进等等。我这里只讲一点，南宁会议批周批得很凶啊！毛主席讲，反冒进是泄了六亿人民的气，犯了政治方向的错误。总理检讨了一次又一次。
　　访问人：总理的检讨，是违心的，还是不违心的？
　　金冲及：我认为，他有想不通的地方，但也不完全是违心的，他想不通的地方，因为当时确实发生了冒进，这是事实。据说他找主席汇报时两人争得很厉害。主席提出要追加20个亿预算，周坚决不同意。据当时在总理身边工作的同志回忆，他写检讨，写着写着就写不下去了，内心一定很复杂。但也不能说他完全是违心的。在总理的检讨里，第一句话就是：主席是从战略上看问题的，而我往往从战术上看问题。我看这个话还是发自内心的。当然是不是完全想通了，也未必。
　　访问人：他可能是在试图想通，或者努力去想通。
　　金冲及：问题恐怕就在这里。在周看来，主席高瞻远瞩啊！他可能会想，以往多少次历史经验证明，主席比他看得高，看得远。那么这一次也许是自己错了。从这个意义上讲，总理的检讨也不完全是违心的。
　　访问人：关于“文化大革命”中的周恩来，人们议论较多，有的说他是忍辱负重，有的说他是不倒翁，是愚忠，更有甚者，个别人说他是软骨头。对于这些，您是怎么看的？
　　金冲及：“文化大革命”这个问题就更复杂一些了。“文革”开始的时候，主席没有告诉他，这也是事实，当时他正在忙着华北抗旱。批海瑞罢官，他事先也不知道。后来成立工作组后不久，他又出国了很长时间。不过最初他对“文化大革命”恐怕是拥护的，实行反修防修，发动群众来消除社会主义社会中存在的阴暗面，这些在当时不会反对。只是在方法上，什么人都打倒，他不会赞成；还有，他当时讲得很多的就是抓生产，生怕在这上面出事。其实，许多人在“文革”中被冲击，被专政，最初也还以为“文化大革命”的大方向是对的，后来才慢慢觉得有问题了，大家都有个认识过程，我想这也包括周恩来在内。
　　访问人：现在在人们心里有个结，毛泽东很信任周恩来，也只有周恩来才能和毛泽东说上话。周明明知道毛有很多做法是错误的，又为什么不向毛提意见呢？
　　金冲及：这涉及我们如何理解周恩来的问题。举个例子，1965年，周恩来在审查舞蹈史诗《东方红》时，讲了一段很耐人寻味的话，他说，即使是党的领袖犯了错误，只要没有发展到路线错误，提意见时，也要考虑到方式，考虑到效果，要注意党的团结。这时还没有搞“文化大革命”，也没有想到会有后来那样的事，这段话倒反映了周恩来处事方法的特点。从当时的情况看，要周恩来在会议上当场起来反对毛泽东提出的重要意见，他是不会那样做的，那样做也没有效。一般说来，他有不同意见时更可能的是在会下找毛泽东单独交换意见。现在苦就苦在这里了，他单独见毛泽东的次数很多，这在他的台历上有记载。究竟谈了些什么？谁也不知道。周恩来通常也不会把他有什么不同意见随便对别人说的。我只知道一件事，是王力讲给我听的，他说，周总理给毛主席讲过，提资产阶级反动路线不通，路线错误只有“左”或右，什么叫资产阶级反动路线？这次为什么讲出来呢？因为周总理找王力了解《红旗》杂志的社论提出反对资产阶级反动路线是怎么回事。可见周恩来单独找毛泽东，他会提出个人看法的。这是偶尔露出的一点点。其他的事，照我看，他如果给主席讲了意见，主席接受了，他下来贯彻时，只会讲主席说了什么，决不会说这个意见是我提的。反过来讲，他提了意见，主席没有接受，他下来还得贯彻毛主席的意见，决不会说，我是不赞成的，我已经提过了，主席不赞成我有什么办法。现在也没有证据说，周恩来向毛泽东提了多少不同意见。反过来也没有证据说，周恩来就没有向毛泽东提过不同意见。谁也没有根据，因为不知道他讲了些什么。历史上总有些后人再也无法弄清的事情。
　　关于说周恩来是不是软骨头的问题，有一次我到某大学给研究生讲课就遇到过，是一个研究生递条子向我提问。讲了这么一段话。我说，现在有些年轻同志恐怕是不大理解、也不大懂得一个对国家、民族负有那么大责任的革命家、政治家，面对异常复杂的环境时，是怎样权衡利弊，考虑和处理问题的。当时的环境多么复杂，存在着许许多多制约因素，对负有这样大责任的周恩来来说，并不是可以由着自己的性子，想怎么说就怎么说的。
　　在“文化大革命”中，可以供周恩来选择的余地其实很小。某种程度上说，只有两种选择：一种选择是公开反对“文化大革命”，不赞成那样做，结果是什么呢？那只能是同毛泽东决裂，然后被打倒。另一种就是周恩来在“文革”中实际上所做的，要表示支持“文化大革命”，有时得违心地说一些话和做一些事，而在工作中尽量减少文革“造成的损失，并为以后纠正错误准备种种条件。如果采取第一种选择，决裂和被打倒，在当时于事无补。而且我们国家当时处在那样困难和混乱的情况中。林彪也好，四人帮也好，只是四处鼓动冲杀破坏。国家经济生活的维持、外交的联系、一些极端混乱状况的排除、甚至哪里没有煤了要用煤、哪里交通断了要疏通，全得他在那里硬顶着。他身边的得力助手几乎都被打倒或靠边了。如果他下来，国家这些事怎么办？对“文革”中许多事（包括保护老干部和民主人士、制止过分的混乱状态等）当时也只有他说话多少还能起点作用。对党和国家民族和命运怀有那样强烈责任感的周恩来，怎么可能不顾一切地任意采取行动？如果从个人来讲，他这样坚持图的是什么？他没有野心当主席吧，这谁都承认。他没有什么财产，也没有子女。到晚年的政治处境并不是那么好过。1972年以后病那么严重。可是他仍然一天坚持十几小时的工作。用他自己的话来说，就是“我不入地狱，谁入地狱，在‘文化大革命’里，我只有八个字：鞠躬尽瘁，死而后已”。这是一般人难以做到的。他在前面两种选择中作出后一种选择，对他自己也许是一种最苦的选择，但只能选择这条路，忍辱负重，力挽狂澜，在“文化大革命”这场浩劫中，尽可能减少国家和人民的损失，另外在可能的情况下，一步一步地把一些被打倒或靠边的老同志扶起来，把五年计划重新制订起来，规章制度恢复起来，到最后重新提出实现四个现代化目标。他的逝世，在全国人民中间产生那么大的反响，包括四月五日那样的事。所有这些，某种程度上讲是高度韧性的意志的表现。现在看，主席去世以后，我们党所以能够那么快地扭转局面，这里包括着总理在不为人谅解的情况下默默地准备下那么多条件所起的作用。所以在这个选择之外，找任何一个选择，都不会比这个好。既要明确地表示不赞成“文化大革命”，又能维持团结，这说起来固然痛快，事实上却根本不可能。
　　访问人：其实还有另一面，林彪和江青也是抓他的，在那么复杂的关系里，也就是周恩来能处理这些矛盾，维持这个大局面。
金冲及：我对那个递条子的研究生讲，陈老总是硬骨头吧，假如周恩来是软骨头，那么陈毅为什么还对周恩来那么尊重。就是因为陈毅能理解他，清楚地知道他的别人不可替代的作用。对一个伟大的肩负着国家民族利益的政治家，他在那里所考虑的问题，是不能用那种小市民市侩心理去猜测的。一看他没有倒，就想他是在保自己的什么，是在怕什么等等。所以就有“软骨头”之类的说法了。还是那句话，一个人不怕别人批评他，就怕别人误解他。我们在总结历史经验时，当然可以说周恩来哪一点做对了，哪一点做错了。他也不可能什么都是做得正确的。这些，后人自然都可以评论，但首先总得如实地理解他，决不能轻率地不符合实际地凭着自己的猜测去议论。

金冲及（1930年— ），男，上海市人。原中国史学会会长。1948年加入中国共产党。1951年毕业于复旦大学历史系。历任复旦大学团委书记、教务部副主任、教学科学部副主任，中共中央华东局、上海市委《未定文稿》主编，文化部政策研究室研究人员，北京文物出版社副总编辑，中国社会科学院近代史研究所学术委员，复旦大学、上海大学历史系兼职教授，中国史学会常务理事，孙中山研究会秘书长、会长，中央文献研究室副主任、研究员。第七届全国政协委员。

作者: 李大苗 时间: 2010-8-30 17:39

金冲及能有那么多别人难得的史料可用，竟然依旧胡扯，可见大脑中疯了。

从西安事变之前的之前，周就已经踢出决策圈，先是在西安，然后到武汉，重庆，南京，充任办事大员，连钦差的权力都没有。直至1946年返回延安，其间10年的光景就是跑龙套的。

1949年充任政务院总理，可政务院又有啥事可做呢？开始设立的国家财委与政务院无关，然后成立的国家计委也不受政务院管辖。正名”国务院“后，经济和建设决策与事务通由刘少奇一系人马主持，整个五十年代，除了外交，周所作所为的事情能被记住的也就是在上海的那个关于知识分子的讲话，然后这帮听讲话的大都荣膺”右派“而颠簸流离了。

周能熬到善死，多与长期无所事事有关。不给毛任何口实，这是周不锈的策略。就此而言，周胜了，毛败了，以曾经的名望论，那时候就是周把毛比得脏兮兮的，最终搞成拥周反毛。对历史政治的运算，周比毛要精明。以相位倾皇威，周算是处心积虑到了极点。

作者: 雨冷香魂吊书客 时间: 2010-8-30 22:24

我相信这句话：“对一个伟大的肩负着国家民族利益的政治家，他在那里所考虑的问题，是不能用那种小市民市侩心理去猜测的。”

作者: 李旧苗 时间: 2010-8-31 09:06

金冲及能有那么多别人难得的史料可用，竟然依旧胡扯，可见大脑中疯了。

1949年充任政务院总理，可政务院又有啥事可做呢？开始设立的国家财委与政务院无关，然后成立的国家计委也不受政务院管辖。正名”国务院“后，经济和建设决策与事务通由刘少奇一系人马主持 ...
李大苗发表于 2010-8-30 17:39

在组织上，就是于书记处之下成立一系列部、委、办，分别对口管理国务院的若干机构。

金冲及简历中漏了一条，他还担任过石西民的秘书和上海市委写作组的首任组长，文革前夕，国务院改组文化部，调时任上海市委书记处书记的石西民，担任第二副部长、党组副书记，金冲及随同石西民一起调入文化部工作，他原先担任的上海市委写作组组长一职，后来由朱永嘉接任。

作者: 老木匠 时间: 2010-8-31 09:39

金冲及简历中漏了一条，他还担任过石西民的秘书和上海市委写作组的首任组长，文革前夕，国务院改组文化部，调时任上 ...
李旧苗发表于 2010-8-31 09:06

这个党棍现在以历史学家的面目出现，来为天朝推销毒品

作者: showcraft 时间: 2010-8-31 09:42

看到张素华，就已经基本了解什么货色了，呵呵。

作者: 老木匠 时间: 2010-8-31 10:03

金冲及能有那么多别人难得的史料可用，竟然依旧胡扯，可见大脑中疯了。
李大苗发表于 2010-8-30 17:39

哦，这个就像是有很好的化工原料，有很好的分析仪器，正好可以用来做摇头丸一样的

作者: 李旧苗 时间: 2010-8-31 12:44

看到张素华，就已经基本了解什么货色了，呵呵。
showcraft 发表于 2010-8-31 09:42

金冲及是张素华的老领导。张素华现在的职务是，中央文献研究室第一编研部副主任（副局级），第一编研部专搞老毛。

作者: showcraft 时间: 2010-8-31 15:29

8# 李旧苗
金冲及的道行显然不是张素华可比的，不过两人是五十步笑百步。郭道晖的文章看了，觉得还不错。

作者: 李旧苗 时间: 2010-8-31 15:48

张素华的经历其实是比较简单的，文革中的工农兵大学生，走出河北大学校门后，被分配在毛著办，也就是后来的中央文献研究室，一直工作至今，论资格，比老童的两个同学还要老，但职务没有老童同学高。她参加撰写的那些著作，绝大部分都是完成单位里布置的任务而已。

作者: 李旧苗 时间: 2010-9-1 09:56

8# 李旧苗
金冲及的道行显然不是张素华可比的，不过两人是五十步笑百步。郭道晖的文章看了，觉得还不错。
showcraft 发表于 2010-8-31 15:29

郭道晖的党内资历也是很老的，他曾经是朱镕基的入党介绍人。

作者: 酱香老范 时间: 2010-9-1 10:46

二八开——两分学者，八分党棍。

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