近日，在全国开展的拆村运动引起社会极大关注。这场拆村运动的政策背景是，国土资源部2006年推行的“城乡建设用地增减挂钩”试点。随着这一政策推出，地方上违背民意的强拆在日益增多，曲解政策现象时有发生，地方的土地财政冲动愈发高涨。
　　本报邀请三位农村专家于建嵘、郑风田和李昌平，详细剖析诸多违规现象的深层根源。专家形成一致观点，问题不在政策本身。他们分别认为，财政体制缺陷不能保证地方政府为民服务、宅基地财产权的不明确、宅基地未能按市场化流转等问题的存在，最后导致农民土地权益被剥夺。
　　现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花，而土地收益成为基层政府主要财政来源，所以就要以地生财。
　　拆与建，必经之路
　　新京报：你在前几年就提出新农村建设应该大拆大建，你为什么那么说？
　　李昌平：我们要发展城市化，要搞新农村建设，当然要盘土地。土地整合后，城镇发展得快，农村也发展得快，这个是必经之路。
　　新京报：你怎么会有这个想法？
　　李昌平：上世纪80年代，我还是乡镇党委书记，开始从事村与村换地，中心村和边远村之间换地，节约出来土地办厂，这样乡镇企业才发展起来，并逐步形成小城镇格局。随后我也形成了这个概念。
　　新京报：但很多专家认为不该大拆大建。
　　李昌平：我认为，该拆的拆，该建的建。中国要把9亿农民变成只有两三亿农民，要把几百万个自然村变成八九万个中心村，不拆不建怎么可能。这种情况下，我们怎么搞公共服务，怎么搞城乡一体化。
　　政府不该借拆挣钱
　　新京报：但一些地方政府为推动城市化进行强拆。那是否说明你的想法有问题？
　　李昌平：我认为拆建的总体思路、方向是对的，但一些做法错了。
　　新京报：哪儿错了？
　　李昌平：在城市发展、农村发展中，政府不应该成为经纪人。政府要在这里挣钱，肯定就会产生很多矛盾。
　　新京报：什么样的矛盾？
　　李昌平：比如诸城，政府为挣钱，搞房地产开发，开发商为了挣钱，什么事都干得出来。所以只要政府想在这里面挣钱，肯定会出现利益分配问题，就会跟农民产生矛盾。
　　新京报：政府应该扮演什么角色？
　　李昌平：政府只是服务者角色，不能去挣钱，在农村土地整理过程中，关键是政府角色的定位。我曾写过一篇文章题目叫“政府下海，农民上楼”，就是批评政府当经纪人，不就跟官员下海一样了。
　　财政体制缺陷成症结
　　新京报：你在农村调研中，有政府甘心扮演服务者角色吗？
　　李昌平：我曾去吉林德惠市调研，当地政府只为农民服务，没有挣钱，还贴钱，农民集中居住后节约出很多土地，建了养殖小区，并实现农业机械化耕作，农民非常满意。
　　新京报：政府老贴钱，发展能长久维持吗？
　　李昌平：肯定不能，老贴钱，谁还去做呢？这就是中国现在的矛盾，如果基层政府成了经纪人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成坏事；而不挣钱，基层政府又没积极性，啥事都不做。
　　新京报：症结在哪儿？
　　李昌平：财政体制的问题。如果乡镇都有钱花，那可能就不做经纪人，就去做服务了。现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花，而土地收益成为基层政府主要财政来源，所以就要以地生财。
　　新京报：那么国土部的“城乡建设用地增减挂钩”政策本身也没有问题？
　　李昌平：不是占地或者增减挂钩有什么错误。增减挂钩没错误，应该说增减挂钩出台后，我们更应该把这个事做好。现在相反的做不好，就是因为政府的行为变了，变成了经纪人。
　　新京报：应该怎么解决？
　　李昌平：现在中央要研究的就是这个问题，要把政府的定位定准。中央财政要给地方财政一定的保证，那才能让基层政府定位在服务者角色，土地整理才能做好。
　　庭院经济非改不可
　　新京报：有专家认为，让农民“上楼”会对庭院经济、家庭养殖等带来不便，你认为呢？
　　李昌平：集约土地，这是趋势。以后农民家家户户种地将会改变，吉林德惠现在只有5%-10%的人在种地。他们建了现代养殖园，家庭养殖也根本不存在。
　　新京报：是因为庭院经济将不被社会所需要？
　　李昌平：农民也是人，也需要有个人畜分家的居住环境。10年前60%的农户还养猪，现在是只有20%的人在养猪。这就是变化，我估计再过10年，80%的人都不种地了。便于机械化耕种的平原地区，就不会家家户户去种了。
　　新京报：你认为现有的农村体制将要改变？
　　李昌平：可以这么理解。1985年开始，农民进城打工越来越多。所以说小岗村联产承包责任制的作用到1985年就已经没作用了。
　　新京报：你认为农村奔小康应该怎么做？
　　李昌平：应该增强集体功能，加强农民共同体的建设，可以搞社区建设和治理。
　　新京报：以前的人民公社就是集体经济，最后农民的积极性并不高，现在这么做，不是开历史倒车？
　　李昌平：这个说法纯粹是一派胡言。邓小平1992年的讲话，说农村有两次飞跃。第一次飞跃是把农民从人民公社里解放出来，解决温饱问题，第二次飞跃是搞集体经济，搞合作经济。
　　一家一户的农业是最原始最落后的农业，朝合作经济、集体经济的方向走是前进。
　　节余土地收益归民
　　新京报：但为什么现在一些农民不愿意“上楼”，也不愿意交出自己的宅基地？
　　李昌平：这个问题分两方面讲。一是农民内部，各家各户宅基地大小不一，所以矛盾大，拆迁不顺利。二是政府压缩农村宅基地后，收益分配没让农民参与。
　　新京报：这个问题该怎么解决？
　　李昌平：压缩出来的地依然应归农民，政府不参与分配，由农民自己来分配，这样问题就解决了。
　　新京报：怎么才能引导或规范地方政府多顾及农民利益？
　　李昌平：中央要让地方政府吃饱，要让地方政府变成公共服务者，而不是让地方政府成为企业。中央要用服务性的政府指标去考核地方政府。
　　专题统筹 宋喜燕
　　新京报记者 钱昊平 涂重航 北京报道