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标题: 为什么民国时候教育能排世界前列 [打印本页]

作者: tian295 时间: 2011-2-7 02:02 标题: 为什么民国时候教育能排世界前列

为什么民国时候教育能排世界前列

作者：张正平

教育乃千秋之大业，民国办教育的很多做法都值得今天借鉴和学习。归纳起来有一下几点。
1、教育完全免费。中华民国成立后，孙中山立即强调在中国实行免费义务教育。1912年，中华民国教育部明确规定：“初小、师范、高等师范免收学费。” 免费上师范就成了当时很多家境贫穷的学生接受教育的唯一途径，毛泽东就是在湖南师范学校毕业的。1946年国民政丄府制定了《教育宪法》，定位准确，要求明细，兹列举几条：“教育文化应发展国民之民族精神、自治精神、国民道德、健全体格、科学及生活智能。”“国家应注重各地区教育之均衡发展，并推行社会教育，以提高一般国民之文化水平。”等等。
2、教育经费。《教育宪法》规定：“边远及贫瘠地区之教育文化经费，由国库补助之。其重要之教育文化事业，得由中央办理或补助之。”“教育、科学、文化之经费，在中央不得少于其预算总额15%，在省不得少于其预算总额25%，在市、县不得少于其预算总额35%，其依法设置之教育文化基金及产业，应予保障。 ”业内人士可以对照60年前的这个标准算今天的账，看看有没有差距。
3、教师薪水。1927年公布的《大学教员资格条例》规定，大学教员的月薪，教授为600元-400元，副教授400元-260元，讲师260元-160 元，助教160元-100元。教授最高月薪600元，与国民政府部长基本持平。在20世纪30年代初，大中小学教师的平均月薪分别为220元、120 元、30元；而同期上海一般工人的月薪约为15元。20世纪40年代的《教育宪法》规定：“国家应保障教育、科学、艺术工作者之生活，并依国民经济之进展，随时提高其待遇。”资料显示，当时普通警察一个月2块银洋，县长一个月20块银洋，而国小老师一个月可以拿到40块银洋，民国时期小学教师的地位和待遇要远远超过县长。民国时期对教师待遇的重视和投入让今人望尘莫及，汗颜不已。
4、多样化的教育格局。当时的中国是公立学校和私立学校并存，形成了一个参差多态而又富有弹性的“差序格局”。南开中学就是私立学校。私立学校跟公立学校比起来有灵活自由的优点，当时的文化环境足以让私立学校生存并且发展，社会上对于私立学校也没有偏见，这一方面得益于其时的文化生态，同时也得益于民国教育家的胸襟。
5、不惜代价办教育。抗战前全国有4亿人，当时的西部只有1.8亿人，抗战爆发后大后方涌入了5千万人口，而当时西部的国民生产总值不到全国的30％，民生工业只占5%，却要养活50%以上的人口。在抗战最艰难的时刻，当时的国民政丄府却真正实现了免费义务教育！据著名学者何兆武所述：在西南联大上学时，大学生不仅免学杂费，而且还免每天的午餐费，如果学生上学仍然有困难还可以申请助学救济金，且助学救济金在大学毕业后可以不还。同时，抗战客观上为我国的西部教育带来了发展的契机，使西部诸省在基础教育方面有了很大的发展。国民政府教育部于1937年底开始在四川、河南、贵州、陕西、湖南、甘肃、江西、安徽等地先后成立了22所国立中学及3所国立华侨中学，先后培养教育了10万“战区流亡学生”。

作者: kemingqian 时间: 2011-2-7 02:24

民国时候中国教育并没有排在世界前列。

第一段里作者第一句话就说民国教育完全免费，可举的例子只是师范免费。论据不支持论点。

再读最后一段，“在抗战最艰难的时刻，当时的国民政丄府却真正实现了免费义务教育！---大学生不仅免学杂费，而且还免每天的午餐费，如果学生上学仍然有困难还可以申请助学救济金，且助学救济金在大学毕业后可以不还。”

常识上大学教育不属义务教育。按作者这样看，80年代的中国大学免学费，也可以说当时实现了义务教育。

一句话，作者应该先把什么是义务教育，什么叫实现义务教育搞清楚为好。

作者: 心中有刀 时间: 2011-2-7 03:53

本帖最后由心中有刀于 2011-2-7 13:29 编辑

为什么民国时候教育能排世界前列作者：张正平教育乃千秋之大业，民国办教育的很多做法都值得今天借鉴和学习。归纳起来有一下几点。
1、教育完全免费。中华民国成立后，孙中山立即强调在中国实行免费义务教育 ...
tian295 发表于 2011-2-7 02:02

克明兄说的对。

主帖作者是个写文章的菜鸟。且不说他压根儿就没论证凭什么说民国时期的教育排在了世界前列，就看他针对“民国办教育的很多做法都值得今天借鉴和学习”的主题所“归纳”的几大观点，竟是：“1、教育完全免费”，“2、教育经费”，“3、教师薪水”，“5、不惜代价办教育”，谈的都是钱，而且内容交叉，逻辑混乱。既然教育是完全免费的，又是“公立学校和私立学校并存”，那私立学校也都免费不成？教育经费都由国家全包了，如果是，还会有私立学校吗？——这与其说得益于“民国教育家的胸襟”，还不如说“得益于民国政府的资金”呢！如果教育经费国家全包了，钱从哪儿来？普通的小学教师薪水是县长的两倍，可能么？如果可能，合理么?

这样的帖子，不是信口胡扯是什么？

作者: 老木匠 时间: 2011-2-7 10:37

华中师范大学副教授张正平，湖北人，男，华中师范大学地理系副教授，1977年毕业于华中师范大学地理系，1982年留校任教，1985年被聘为硕士生导师。张正平老师是华中师范大学地理系最受欢迎教师，他的教育理念与教学思想深受学

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是这个人吗？

很可能是所谓的五毛们的“钓鱼贴”，故意把民国时代捧上天，乱写一气，留下破绽，然后有人叫好的，五毛们就出来大打出手

作者: 老木匠 时间: 2011-2-7 10:47

民国时期确实曾在宪法里规定教育经费占财政支出比例，不过只是纸面文章，没有被落实。教师的薪水也被拖欠得很厉害，尽管有个法规。

不过当时的国立大学、师范学校确实待遇不错。我老师抗战后上的北大，学生公寓有校工打扫、生火炉之类，学生在校医院里生病住院，不仅不要医药费住院费，就连住院期间的伙食都是免费的。所以他老人家说乘着在学校的时候接受了鼻中隔矫正手术，手术完了，觉得医院实在舒服，有免费伙食，还有漂亮护士养眼，就要求医生再顺便把阑尾也割了，扁桃体也拿掉，住了一个月的医院。

作者: ys1937 时间: 2011-2-7 11:49

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1、那个年代，那么高的文盲率，还跑“世界前列”？简直是扯蛋。
2、也得说一句，那时的“国立大学”。应该是能够让穷人子弟也可以上的，当然，那得能够拼了命挤得进去，这些学校的录取率，或许可以和上世纪八十年代的大学有一比。
3、正如木匠所说，纸面上的东西不等于现实，教师的生活，还是清苦的，即如大学教师，也不富裕——特别是在战乱之中时。
4、那个年代的小学教师，应该属于乡绅之列，原因是这些知识人，多数出于富裕之家。而乡镇地带，知识人缺乏，因此，小学教师的政治地位较高。这种传统，在解放初期还有影子，如一般县中校长，是党员的，会是县委委员。
5、 “抗战前全国有4亿人，当时的西部只有1.8亿人，抗战爆发后大后方涌入了5千万人口，”这五千万之数，俺不敢信，请提供证据！

作者: 夏加坤 时间: 2011-2-7 14:03

4# 老木匠
木匠教授识别钓鱼贴的能力惊人。

作者: 三苗 时间: 2011-2-7 20:18

7# 夏加坤

不知道这个本领是哪个老师教他老人家的，嘻嘻。我看以后可以开设专门的专业，木匠师傅当仁不让地成为首席导师。

作者: 闲云 时间: 2011-2-8 00:50

民国时代的教育水平相对而言，确实不错，但说是排世界前列，也太夸张了．　

教师的待遇，就整体而言，除却某些特殊时期，确实不错．师范学校是免费的．国立大学的标准和要求都比较高．我外公是国立广西大学毕业的，物理专业，他们当时的课本，是全套采用的美国麻省理工学院的课本．教师中留洋的很多，所以学生的外语水平也大都不错．　外公会四国语言，直到晚年都能用英文直接写学术论文，口语也好．

作者: 三苗 时间: 2011-2-8 08:20

6# ys1937

关于第二点，国内的学者应星研究过，新式教育的受益者，至少在初期，基本上是“士绅”。

作者: ys1937 时间: 2011-2-8 08:45

6# ys1937

关于第二点，国内的学者应星研究过，新式教育的受益者，至少在初期，基本上是“士绅”。
三苗发表于 2011-2-8 08:20

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这一点上，并无分歧。
再说透些，实际上，即使到解放初期，这一局面并无实质性改变。
还得说句不太好听的话，在命革初期的“思想先驱”中，大多数也是“士绅”子弟。
但这种说法和俺的第二点，却也有交集，即，穷人子弟一旦进入国立大学（极少数），衣食可以无忧。

作者: 三苗 时间: 2011-2-8 09:00

本帖最后由三苗于 2011-2-8 09:09 编辑

11# ys1937

就“士绅”作为传统时期，或者农村地区文化资本的垄断者，同时在很大程度上也是经济资源的垄断者，只有他们能够承担新式教育的费用（而且不需要子女从事体力劳动）这点而言，只能从他们的子弟中分化出持不同立场的集团是可以理解的。

当然，这也不是中国的“特色”，而是几乎所谓“发展中国家”（包括一些“发达国家”）的特征。教育决不是社会高度分化的避难所，除非进行有系统的、有意识的、大规模的再分配。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 10:06

7# 夏加坤

不知道这个本领是哪个老师教他老人家的，嘻嘻。我看以后可以开设专门的专业，木匠师傅当仁不让地成为首席导师。
三苗发表于 2011-2-7 20:18

就是出了你这个孽种的叶氏家族的前辈们

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 10:07

4# 老木匠
木匠教授识别钓鱼贴的能力惊人。
夏加坤发表于 2011-2-7 14:03

像小夏这样正好就是做个鱼饵

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 12:25

本帖最后由三苗于 2011-2-9 12:51 编辑

木匠师傅用他老人家的实际行动向我们反复地验证了一条生理学原理，这种献身于行为艺术的精神真是激不起我的半点兴趣。至于敝长辈，以后有机会的话倒真的要问问，难道他老人家当年真的开设了相关课程？

当然咯，木匠师傅在他老人家真理部部长，“人话”标准制定委员会，合格书籍/合格思想审查委员会委员（或者是秘书长/主席？我看好木匠师傅，加油哦）……这长长一串兼职和头衔上又增加了一个，应该恭喜他哈。也许将来有一天能够在比如说机场啊地铁啊火车站啊之类的地方看见木匠师傅学以致用？还是看好木匠师傅哦，继续围观木匠师傅的免费SHOW……

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 12:44

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论战双方都已经涉嫌进行人身攻击。
哼哼！

作者: 夏加坤 时间: 2011-2-9 15:12

本帖最后由夏加坤于 2011-2-9 15:19 编辑

13# 老木匠
木匠教授斯文扫地，颜面尽湿，俺懒得反击了。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 19:15

13# 老木匠
木匠教授斯文扫地，颜面尽湿，俺懒得反击了。
夏加坤发表于 2011-2-9 15:12

你湿得再厉害也没办法解决一下

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 19:25

出了三苗/扶桑这个自命的左派先锋的福清叶氏家族，正好是这个题目的一个注解

这个家族是耕读世家，民国时期，这个家族的一支，有6个子女先后考上国立大学，后来无一例外的成为学者教授。

这一房的家长，做过私塾先生，在宗族里有相当的人望，不是族长，但是宗族里经常主持祭祖时，经常被公推为操刀分配胙肉的主持人。言传家教，注重传统，在抗战期间，给失学的孩子讲授儒经。培育出的这6个学者个个是谦谦君子。

作者: 夏加坤 时间: 2011-2-9 20:39

19# 老木匠
这个考证有水平。

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 21:14

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实事求是的说，解放前的大学里，货真价实的农家子弟，不敢说绝对没有，也是凤毛麟角。
但是，也确实有家庭经济无法负担的贫家子弟，如同木匠大叔所引的福建叶姓一家。
这里面的关键是：这种家庭要有“读书”的传统。
因此，这种“人家”多半是：破落下来的绅士之家、以儒生立业的“穷秀才”人家。
这也就可以解释为什么在中国首先信仰马克思主义的是知识份子中一部份人的原因了，因为，上面这二类家庭也是很具有“命革”性的家庭。而他们又具有了其他人没有的有利条件，就是他们是有知识的，容易接受外来文化政治的影响。
这一点，是中国“农民命革”的新因素，至明末清初为止，草头王还是以“及时雨”一类的“好汉”为主，如刘邦、朱元璋、李自成……，而知识人最多只能是“军师”——张良、刘伯诚、李岩……——即谋士地位。而一旦有了外来文化“进入”，知识人在农民起义中的地位就有了质的变化，如洪天王即此。

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 21:22

**

其实，在中国有句话，叫“富不过三代（也有说五代的）”，许多贫苦人家，往往也曾经“富裕”过，败了。而许多富裕人家，以前也是穷苦出身的。
看来也正因为止，所以有“查三代”的要求——如果，要查五代、十代，那“清白”之家，就更是凤毛麟角了。

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 21:48

本帖最后由三苗于 2011-2-9 22:03 编辑

木匠师傅对俺家的历史了解得这么清楚真是让俺受宠若惊哈，还帮俺家造了一个“耕读”之类的名头。看来木匠师傅又多了一个俺家家谱编纂委员会主任的头衔（不知道俺小时候看到的那些是不是出自木匠师傅的手笔），真是可喜可贺。不过木匠师傅，俺有一位叔公并不在学术界供职，看来您的工作还需要更加深入更加细致哦，希望早日看到您的新鲜出炉的研究成果。当然咯，当时80%甚至更多的中国（大陆）人一定是活该的傻瓜笨蛋，只能治于木匠师傅这样的精英了；在《中国的现代化》中提出的当时中国各级学校教育的人数的罗兹曼也一定是“五毛”嫌疑人了。木匠师傅的某项生理功能的确特别发达，没能在一个多月前的莫斯科多莫杰多沃机场看见木匠师傅的芳踪，真是俄罗斯人民的极大损失哪。

社会流动在任何社会里都是在一定程度上或多或少地存在的，“万世一系”这种东东，和中国修的那种，把自己的祖先和各类名人扯上关系的家谱，从来就是彻底的神话（和那些宣称某些国家/民族特别优秀的神话从根子上是一样的）。对这种神话趋之若骛的，我认为不是别有用心，就是NC。

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 22:07

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嘿嘿，三苗看来是“编制委员会主任”了吧？怎么总在封官许愿啊？

“把自己的祖先和各类名人扯上关系的家谱，从来就是彻底的神话。对这种神话趋之若骛的……”这省略号省得不知所指。
俺来代你说吧：
一些人对名人抱有矛盾的心态，既要“打翻在地，再踏上一只‘手’”，又急于想和名人挂上勾，沾点光。
在不可能成为名人的时候，要骂名人。在有可能成个小名人时，就急于要和大名人“狗连连”。
不过，有一点俺倒确实有些莫明其妙，本来就已经是“一世之雄”的人了，他的不肖子孙们怎么还想给他和历史上的名人（名气小多了的）联起谱来。三苗如其能解，望解释。

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 22:07

21# ys1937

和于老先生唱唱反调，古代的农民起义里，“知识人”虽然只是谋士，但是他们对于他们赖以安身立命，并且获得文化、经济上的宰制地位，以及相当程度上的政治宰制的社会结构的维持和“再生产”可是起着首要作用的。

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 22:13

本帖最后由三苗于 2011-2-9 22:19 编辑

24# ys1937

这个官可不是俺封的嘿，木匠师傅对俺家的家谱表现出来的热心，热情足以使他获得这个职位了——即使他的专业能力看来并不是没有问题的，而且看起来木匠师傅非常希望得到这个职位不是？那么挫伤他老人家的热情总是不好的嘛，老吾老以及人之老么。

至于于老先生的问题，我以为是要建构一种“河蟹”的、连续的历史叙事，把历史变成一个没有，也不可能发生任何实质性变化的东东（BTW：这个也是某些人平时信誓旦旦地反对的那个东西正在全力投入做的事情），简单地说，就是“文革”中一度流行的“血统论”，而且，这个还是标准版的。

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 22:17

21# ys1937
和于老先生唱唱反调，古代的农民起义里，“知识人”虽然只是谋士，但是他们对于他们赖以安身立命，并且获得文化、经济上的宰制地位，以及相当程度上的政治宰制的社会结构的维持和“再生产”可是起着首要作用的。三苗发表于 2011-2-9 22:07

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嘿嘿，俺实在看不出“反”在什么地方。
三苗说的是作用，俺说的是地位，只能说两者相辅相成，没有矛盾啊！
政治地位上，刘邦、朱元璋、李自成是一把手，张良、刘基、李岩（？）连二把手都算不上。张良识想，先颠儿了。刘伯温、李公子不太识相，结果全被害了。
而洪天王则不同，他是一把手。而分界点，则是外来文化的大举进入中国。

奉劝三苗一声，不要老想着“斗斗斗”，也要尽可能和稀泥！

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 22:17

哦，被某些人骂得狗血淋头的刘小枫先生，最近似乎也致力于如此建构历史，这些人莫非和澳大利亚的原住民有相同的“偏好”？

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 22:20

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三苗，别老是指名道姓的。
下次，你再“于老先生”，俺可要称你“叶家小子”了。
嘻嘻！

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 22:26

叶氏不算贵族，一般般的家境，按照党的阶级划分算是中小地主吧。按照前清时代的标准，也不算绅士，本人没有功名。

另外，也要劝一劝于先生，像三苗/扶桑这样永远阴阳怪气，没有一句人话的，大可不必搭理，当他是个零蛋就行

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 22:28

本帖最后由三苗于 2011-2-9 22:39 编辑

木匠师傅真是无论走到哪里都不忘记SHOW自己的“人话标准技术委员会”属性啊。真了不起。什么时候展示下您老人家的研究成果？

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 22:36

另外，也要劝一劝于先生，像三苗/扶桑这样永远阴阳怪气，没有一句人话的，大可不必搭理，当他是个零蛋就行
老木匠发表于 2011-2-9 22:26

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木匠大叔：俺来坛子里，一向是来玩的，和叶家那位也是在玩。
以俺的年龄，多玩才能晚得老年痴呆症啊！
三苗（即叶家那小子）是俺的好朋友，他封了你那么多官，你总得谢谢他啊，怎么还说那小子“阴阳怪气”呢？不妥不妥！
问好。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 22:39

本坛里不受欢迎的，就算楼上了，除了讲些阴阳怪气、神五神六的话，没有一个自己的主贴，没有一个交谈的网友，还觉得很臭美

作者: 三苗 时间: 2011-2-9 22:41

木匠师傅哎，您“误伤”他人了。另外，您是否准备再增加一个我的私人消息或邮件检查员的头衔？或者您已经承担了这项光荣的使命？

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 22:54

本帖最后由 ys1937 于 2011-2-9 23:00 编辑

木匠师傅哎，您“误伤”他人了。
三苗发表于 2011-2-9 22:41

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哈哈，中了流弹了。
谁让俺手脚勤快，抢了个先呢？

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:07

再回到主贴的问题

民国的教育已经世界一流，只能当讽刺。不过民国教育确实具有多样性，学生有相当的分流，不是高考一条道。

考不要学费的国立大学，竞争极其激烈。我的老师，1947年高考时，报了6个国立大学，在上海考了一个多月，考完大病一场。全部考取，去了第一志愿的北大，录取率是1/200以上。我的一个叔父，是1948 年参加高考，报了4个国立大学，最后也是去了北大。两个人家境都不好，中小地主、小业主。

家境不好，读书也不是很好，一般就要去考师范，不要学费，还发伙食费。

家境勉强能供，读书一般般的，读职业学校。黄炎培的中华职业学校，在民国时代吸引了很多人。我岳父当年因为家里的工厂被战火烧掉，家境陡降，就读了中华职业学校学财会。后来工作了好几年，靠自己挣了点钱，又得到当上了官的兄弟的支持，去考了一个私立大学。

民国时代的高中，很多穷人读不起的，最后高考时，往往是买的假文凭。我舅舅读了教会学校，因为肺结核高中没有读完，后来也不高兴再读了，就靠一张假的高中文凭，报考了一个私立大学。

私立大学靠学费尤其是靠社会捐赠维持，非常不容易。要有自己的特色。复旦是个野鸡大学，不过它的商学院、法学院是不错的，学生就业前景不错。

初等教育根本没有实现普遍的义务教育，教育经费也是永远不足，即便是上海这样的大城市，国中国小的覆盖面极小。

看看日本人，在上海为侨民办了完整的国小-国中-高中体系，学校的设施非常完备。比如日本人在虹口欧阳路办的一个国民小学和女子高中，都建有游泳池，有很好的教学楼。这两个学校的校舍后来就是光华大学接收使用。再以后就变成了“上海无线电七厂”和“上海电子管厂”。虹口地带日本人建了很多的学校，为了接送散布在五角场到溧阳路地区的中小学生，还在原来的其美路（现在的四平路）上铺设了铁轨，开通了小火车。

作者: ys1937 时间: 2011-2-9 23:16

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一些写手常常喜欢用刘文辉的“县衙好于学校，枪毙县官”来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。
木匠上面所言，应是持中之见。
中国的乡绅，一般都重视子弟的教育，因此，对办学有积极性，是事实。但他们也就局限于此了，很少有人会重视义务教育的，而且那时的经济力量，恐怕也确实办不到。
就如刘文辉的“重视教育”，他的教育对象也不是贫苦人子弟。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:23

我觉得，民国时期教育值得称道的，是打破了“读书做官”的框框。

科举制以后，尤其是明清的科举考试制度，使得读书只是为了考试，而考试仅仅是获取特权身份的敲门砖。知识是和权力交换，获取一个特权身份，或许更进一步的可以有参与统治的机会。

民国时代倒是打破了这一点。读书不再是以通过国家标准化考试为目的，而是要获取知识，用来和市场进行交换，有可能获取更好的生活资料。当然，可以去参加国家文官考试——我一个朋友的父亲是当年（1947？）全国文官考试的状元。不过绝大多数学生都是面向市场。就业市场主要看的是你的知识与能力，文凭是否硬倒并不一定是考量的主要目标。我舅舅是个野鸡大学的文凭，但是凭着过人的语言天赋，毕业后很快获得很好的职位，重振家业。我母亲只有两年小学的底子，完全依靠工人夜校的教育，没有任何文凭和关系，考取了官营的市政企业——在当时就叫做“铁饭碗”。我父亲连小学文凭也没有，就靠自学的财会知识，考取银行。

民国以后的本朝，实际上是回到了传统社会，把读书当作了当官途径。读大学出来马上就是进入官阶行列，知识回到和权力交换的地位，知识本身回到敲门砖的性质，知识本身倒是不重要的。80、90年代稍微转了转风向，现在又回到这条路上。

作者: 李大兴 时间: 2011-2-9 23:26

民国的教育，若从数量上看自然远逊本朝，如今大学生都满地爬了。若从质量讲，那时候要好得多，罕见三苗这等产品。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:34

民国时期的教育，总体上不再是为了一个标准化考试，于是就发生多样性，学校可以良性竞争，教材可以百花齐放，教师可以因材施教，学生可以自立成才。

本朝办学，只是为了培养干部-接班人，性质和党校军校一般而已。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:36

记得过去写过一个本朝高校的

“衙门化”的高校体制是从哪里来的？　
老木匠发表于 2007-6-14 11:10:00

很多人都说，1949年以后的高校体制是从苏联搬来的，搬得不对，导致了种种的弊病。

我倒觉得好像并非如此简单。

1949后（精确一点应该是以1952年院系调整为标志）建立起来的高教体制，是否是苏联式的？

它的制度比如设立专门的政府行政部门管理，中央集权的学校管制，专业的设置、基层的教研室结构、副博士之类的学位系列等等确实是苏联的。

但是对于高等教育基本思维模式，我觉得好像是从抗大或革大传承过来的，即作为干部（尤其是党的干部）培训基地，党委全面掌控学校的管理，学生入学即为干部候补、毕业生就是干部官员而且可以一通百通的主管任何事务的概念，是作为向一个迅猛壮大的权力机构提供干部的时代的遗产，应该是从山上下来的，。再追得远一点，是传统的科举制度在另一种意义上的复活。

苏联从没有发生过将大学师生弄到农村或社会上去搞土改、四清之类政治运动的事情，也没有没完没了的在高校内部搞肃反、反右、大跃进、拔黑旗之类的运动。党的组织没有全权，书记也不是一把手。学生还是学专业、教师还是搞专业。相对于1949以后的中国，应该说前苏的大学质量还是相当高的，至少它满足了苏联在经济、社会发展的各个方面的人才需求，没有必要呼唤“海归”。尤其是自然科学部门，除了生物学的灾难外，数学、物理、化学方面都依靠自己培养的科学家获得世界水平的成果。在技术层面上，即使首创的东西不多，至少它的“剥样”仿造能力（更重要的具有逆向设计能力）令人惊叹。

1949年以后中国高校最值得骄傲的就是培养了一大批官员——尽管实际上这一出身的官员比例比不上以年资升迁（隐含因家庭背景而升迁并从高校补到文凭），但是却非常的惹人注目，而且高校也以此为傲。比如直接从革大转过来的人大，就以400多部级官员校友为号召；应该培养工程师的清华也以部长的摇篮自居。在其他的方面就要说一句“天晓得”了。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:42

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哈哈，中了流弹了。
谁让俺手脚勤快，抢了个先呢？
ys1937 发表于 2011-2-9 22:54

哈哈，发完后没看就去写下面的回帖了，抱歉抱歉

好在本坛任何一位网友都很容易识别出那个阴阳怪气的零蛋

作者: 老木匠 时间: 2011-2-9 23:47

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一些写手常常喜欢用刘文辉的“县衙好于学校，枪毙县官”来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。
木匠上面所言，应是持中之见。
中国的乡绅，一般都重视子弟的教育，因此 ...
ys1937 发表于 2011-2-9 23:16

刘文辉造过很多的中小学校吗？校舍有没有现在还在使用的？

就我知道的上海的情况来说，1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过

作者: 心中有刀 时间: 2011-2-10 03:15

读老木匠的帖子，受益匪浅，多谢了！

作者: feilian 时间: 2011-2-10 07:10

争论，辩驳不要进行人身攻击，该网经常有人进行下流的人身攻击，攻击那些不太掩盖自己真实身份、职业的网友，木匠也是受攻击的一位。
木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理。

1，民国教育，和大多数后发国家一样，教育规模小，教育对象是非贫困家庭者，特别中高等教育，所谓苦出身的学者，相对于圣约翰、沪江大学的学生，赤贫者，多文盲。
2，因此，后发国家近代教育功能都局限于，职业训练，学生为谋求饭碗求学。科举传统，较其他后发国家更甚，清末京师同文馆、京师大学堂时期就如此，
3，所谓民国教育好，相对于今天而已，谈谈也无不可，但是一味美化不足取。特别最近几年一些大牌学者专心于炒作这类“研究”。27年后民国是个威权主义体制，党化教育体制，本身孕育出不少反体制读书人。到关键时刻，读书人失去眼光和骨气的原因在于该体制本身，也包括教育，46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，
4，世界一流，呵呵，与国力是成正比的，那些今天被称为大师的人，49年到欧美都找不到活的，所以留了下来。水平高，也不至于本国法制史不如倭人？

作者: ys1937 时间: 2011-2-10 08:23

刘文辉造过很多的中小学校吗？校舍有没有现在还在使用的？
就我知道的上海的情况来说，1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过。
老木匠发表于 2011-2-9 23:47

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回木匠大叔：俺喜欢和稀泥，跟周伯通学过左右互博滴，所以在争辩中常常要这边打一枪，那边也开一炮。
1、刘文辉是否造过很多学校，俺不知道；校舍有没有现在还在使用的，俺也不知道。
不过，俺可以引两段“阿忆”的话说明俺没有乌搞：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48dcce8e01009o43.html
“四川甘孜州，现在只有理塘和巴塘，但民国时代这里还有一个县，叫‘义敦’属于西康省。1955年，西康分给了川藏，1978年义敦并入四川巴塘，降级为‘措拉区’。不管行政建制怎么改，这里永远是地震带，1989年巴塘发生过6.7级震群。所以，西康省主席刘文辉上将下令，校舍必须坚固，严防师生不测。相比之下，西康各级政府的建筑统统简陋寒酸。这事不难理解，美国各州均规定，校车不可超越，但没有一条法律禁止超越州长的车。1939年冬天，摄影家孙明经初进西康，问义敦县长：‘为什么县政府的房子总是不如学校？’县长答：‘刘主席有令，政府的房子比学校好，县长就地正法。’”
“四川将军和大地主彼此不和，但却共有一个特点——重视各级教育，喜欢建豪华学校和图书馆——西南军政长官公署兼重庆市长杨森上将如此，四川省主席刘湘上将如此，比他小6岁的堂叔刘文辉上将也是如此。所以在刘文辉的西康省，巴安县长赵国泰兼做小学语文教师，致使上行而下效。”
还得声明，俺说的是：“一些写手常常喜欢用刘文辉的‘县衙好于学校，枪毙县官’来引证那个年代的教育如何如何受重视，其实这只能算是一个特例。”——这也是俺对阿忆的上述两段话的看法。
2、木匠说：“民国政府建的还能用的，我一个都没有发现过。”
俺把这段话认可为“在多数情况下是对的”，但要说“一个都没有发现过”，那只能说是木匠到过的地方少了些，应该还是有的（不过，也是特例），当然，要“原汁原味”、“一丝不动”的教学楼房，肯定是没有了——几十年了，总会搞些“现代化”的装修吧？，
举些例子，在苏州，苏大的中心地带还有着原东吴大学的楼房群，这印证了木匠所说的“1949年前建造的、现在还能使用的中小学校舍，不是原来的教会学校，就是外国侨民子弟的学校。”
不过，苏州中学一进校门就见到的“立达楼”可还在，当然，“现代化”了，不过，楼还在。
3、俺赞成“feilian ”网友楼上的帖子，也赞成木匠的估计——主帖很可能是钓鱼帖，读者不可不慎。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-10 10:45

于先生做事认真的

我说的很清楚，就是指上海。至于其他地方，我只是疑问，没有说法的

作者: 老木匠 时间: 2011-2-10 10:55

争论，辩驳不要进行人身攻击，该网经常有人进行下流的人身攻击，攻击那些不太掩盖自己真实身份、职业的网友，木匠也是受攻击的一位。
木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理 ...
feilian 发表于 2011-2-10 07:10

这位不知是马甲还是真身

“46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，”——————这句话好像不太完整，是没有写完吧？

46年后学潮不断恰恰是因为政府没有办法管制住所有的媒体，社会不满情绪被媒体放大，影响到学生情绪。恰如1980年代学潮不断，1990年代以后加强了舆论引导，社会不满情绪不能在媒体上流行，学潮就少了很多。

49年前政府对于高校的管制实在是“执政能力”太弱，即便是国立大学也是如此，没有正式贯彻统治力的学校机构，比如宣传、学工之类的部门都是本朝特色。高校很大程度上成了国中之国。比如上海战役时，解放军还没有打到江湾，复旦大学已经升起了红旗，地下党接管了学校。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-10 11:02

木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理 ...
feilian 发表于 2011-2-10 07:10

木匠本身对这样的题目是不感兴趣的，网络也不是学术研究的好地方，如果要认真研究，就不如直接去写论文、骗经费充成果啦！

木匠所有的帖子都是速生速灭，就是第一感觉的打打字，很少为此去查找资料、熟读理论，自然没有什么学理。

作者: kemingqian 时间: 2011-2-10 11:14

西康省主席刘文辉上将下令，校舍必须坚固，严防师生不测。相比之下，西康各级政府的建筑统统简陋寒酸。这事不难理解，美国各州均规定，校车不可超越，但没有一条法律禁止超越州长的车。发表于 2011-2-10 10:55

“美国各州均规定，校车不可超越”这句不准确。校车是可以超的，只有在学生上下校车时不许超越，其原因是有学生可能要穿马路。这纯属交通安全措施，和尊重教育或学生无关。

作者: feilian 时间: 2011-2-10 16:03

木匠本身对这样的题目是不感兴趣的，网络也不是学术研究的好地方，如果要认真研究，就不如直接去写论文、骗经费充成果啦！

木匠所有的帖子都是速生速灭，就是第一感觉的打打字，很少为此去查找资料、熟读理论 ...
老木匠发表于 2011-2-10 11:02

并没有要攻击木匠老师傅的想法，木匠老师傅，在这里年资等具有科里斯玛效应，怕师傅的观点被文学青年片面接受，只是要想说对民国教育一味说好，并不能让大家目光对准当前教育根本问题。我们评价标准不能单搞相对主义（国共相比）、不能两重标准（对国对共取不通原则）。还有，民国创建者。时而拉住日人的手，时而联俄；新共和创始人也是时而暗通日寇，时尔挥霍卢布。有相通之处。西、葡、智利、埃及、伊拉克等国在威权主义国家时期，哪家大学走在世界前面？大学走在世界前面关键，是民主和自由体制。

作者: ys1937 时间: 2011-2-10 16:38

很可能是所谓的五毛们的“钓鱼贴”，故意把民国时代捧上天，乱写一气，留下破绽，然后有人叫好的，五毛们就出来大打出手。
民国时期确实曾在宪法里规定教育经费占财政支出比例，不过只是纸面文章，没有被落实。教师的薪水也被拖欠得很厉害，尽管有个法规。
民国的教育已经世界一流，只能当讽刺。
民国时代的高中，很多穷人读不起的，最后高考时，往往是买的假文凭。
初等教育根本没有实现普遍的义务教育，教育经费也是永远不足，即便是上海这样的大城市，国中国小的覆盖面极小。
老木匠发表于

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嘿，这里明明是在混战成一团了，把木匠的观点也乱说一起了。
看看上面那些话，可都是木匠说的，谁说木匠“对民国教育一味说好”？
以俺看，木匠对那个年代的教育的说法，还是比较客观的。

作者: feilian 时间: 2011-2-10 16:42

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嘿，这里明明是在混战成一团了，把木匠的观点也乱说一起了。
看看上面那些话，可都是木匠说的，谁说木匠“对民国教育一味说好”？
以俺看，木匠对那个年代的教育的说法，还是比较客观的。
ys1937 发表于 2011-2-10 16:38

接受批评，我没有仔细看，就以为木匠单说民国好话。向木匠教授道歉

作者: ys1937 时间: 2011-2-10 16:52

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真正是混战，除了主帖以外，其实没有一个人认为民国的教育是站在世界“前列”滴。
差别只是在程度上不同而已。
就是三苗和木匠这一对，以俺看来，其实观点差别也不大，只是两位似乎是老对，一碰头就像斗鸡那样罢了。

作者: 老木匠 时间: 2011-2-10 17:04

并没有要攻击木匠老师傅的想法，木匠老师傅，在这里年资等具有科里斯玛效应，怕师傅的观点被文学青年片面接受，只是要想说对民国教育一味说好，并不能让大家目光对准当前教育根本问题。我们评价标准不能单搞相对主义 ...
feilian 发表于 2011-2-10 16:03

你当我是神马的公公指示份子，一个帖子就要贻害后代？而且你当“文学青年”有这么好忽悠的？

网络上物以类聚人以群分，不过是一些朋友自娱自乐，广大的“文学青年”对此大概根本就瞧不上眼，不来千方百计找碴就算是上上大吉，哪里会拿帖子里的话当回事

作者: 李大苗 时间: 2011-2-10 17:12

”民国时期“，这个用词本身就很含混。民初的袁世凯时期，之后的北洋时期，再后的党国时期，以及抗战时期和国共内战时期。

说起来，1919年的”五四运动“时，自废除科举开办新学，也不过16年。若以小学6年，中学3年，高中3年，大学4年的全程教育来论，不过是新一代的大学生正做毕业设计的时候。其实，辛亥革命时小学毕业的水平，以绝大多数地方说，也是可疑的。留日学生大规模回流，不过是1908年左右才开始，整个中国的孩子们，那时正呱呱地等着新学堂的教材呢。

留日学生，据统计，真正在日本读下学士，在1911年前，也就百十来人；留欧美拿下硕士的人，算起来，可能也就二三十人。所以也就有了诸如陈独秀、鲁迅等，这些连中专生都很勉强的人等，能到大学当教授做院长的景色。

中国的高等教育，大约到了1930年代中期才有了个大致模样，但仍不能支持硕士和博士的教育。不能生产硕士和博士，当然也就不能走到世界前列什么的了。

上述这些，不是什么态度的问题，而是循序渐进的必然。

作者: 夏加坤 时间: 2011-2-10 17:47

56# 李大苗
大苗辛苦。。

作者: 心中有刀 时间: 2011-2-11 07:45

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木匠在这里只是就自己亲属经历，说些民国教育好话，从史学实证来说，还缺乏学理。

1，民国教育，和大多数后发国家一样，教育规模小，教育对象是非贫困家庭者，特别中高等教育，所谓苦出身的学者，相对于圣约翰、沪江大学的学生，赤贫者，多文盲。
2，因此，后发国家近代教育功能都局限于，职业训练，学生为谋求饭碗求学。科举传统，较其他后发国家更甚，清末京师同文馆、京师大学堂时期就如此，
3，所谓民国教育好，相对于今天而已，谈谈也无不可，但是一味美化不足取。特别最近几年一些大牌学者专心于炒作这类“研究”。27年后民国是个威权主义体制，党化教育体制，本身孕育出不少反体制读书人。到关键时刻，读书人失去眼光和骨气的原因在于该体制本身，也包括教育，46年后学潮不断，为何？学生都不明真相？媒体在政府手里，
4，世界一流，呵呵，与国力是成正比的，那些今天被称为大师的人，49年到欧美都找不到活的，所以留了下来。水平高，也不至于本国法制史不如倭人？feilian 发表于 2011-2-10 07:10

feilian兄写的这四条，有实证吗？体现了什么学理呢？

作者: feilian 时间: 2011-2-11 09:50

feilian兄写的这四条，有实证吗？体现了什么学理呢？
心中有刀发表于 2011-2-11 07:45

我是蜚蠊，在这里是散布病原菌的，捣浆糊地

作者: feilian 时间: 2011-2-11 09:54

昆虫学家发现有12种蟑螂可以靠糨糊活一个礼拜，美国蟑螂只喝水可以活一个月，如果没有食物也没有水仍然可以活3个星期。蟑螂在食物短缺或者空间过分拥挤的情况下，会发生同类相残的行为。　蟑螂善于爬行，会游泳，危机时也可飞行。蟑螂的扁平身体使其善于在细小的缝隙中生活，几乎有水和食物的地方都可生存。如果条件不好，较长时间内不吃不喝也不会死亡。蟑螂如上的特点，使其数量与日俱增，分布范围日趋扩大，已跃居成为头号家庭害虫。

作者: ys1937 时间: 2011-2-11 10:55

昆虫学家发现有12种蟑螂可以靠糨糊活一个礼拜，美国蟑螂只喝水可以活一个月，如果没有食物也没有水仍然可以活3个星期。蟑螂在食物短缺或者空间过分拥挤的情况下，会发生同类相残的行为。　蟑螂善于爬行，会游泳，危机 ...
feilian 发表于 2011-2-11 09:54

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放在这个帖子里面，恶心！
老弟是专门搞“破坏”滴？

作者: 心中有刀 时间: 2011-2-11 10:56

我是蜚蠊，在这里是散布病原菌的，捣浆糊地
feilian 发表于 2011-2-11 09:50

呵呵，这样啊。那我劝阁下还是自尽的好。

作者: 宇航 时间: 2011-2-11 11:26

拼命的肯定过去，是因为当下治理的失败！我不知道对民国这样那样的肯定，有没有这样的动机！

作者: 心中有刀 时间: 2011-2-11 11:28

拼命的肯定过去，是因为当下治理的失败！我不知道对民国这样那样的肯定，有没有这样的动机！
宇航发表于 2011-2-11 11:26

应该就是这么回事。由于对现实不满，不惜粉饰过去，对历史事实胡说八道，主帖就是那样的东西。

作者: 宇航 时间: 2011-2-11 11:35

我生活中又这样的校友，当年在大学我和他都是愤青，但是他有那种黄埔的情结，看了许多国民党的书，对共产D的大捷都嗤之以鼻，认为天朝粉饰，然后研究黄埔的少将，让他费解为啥那么厉害远征军，到是解放战争就不厉害了。幻想蒋介石统一中国一定很好，这样的假设我是不敢想，以为难说啊！反正恨不得民国的历史来一个颠倒。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)