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标题: 扯一段关于雅典民主的淡 [打印本页]

作者: 刘勃 时间: 2011-5-6 21:33 标题: 扯一段关于雅典民主的淡

本帖最后由刘勃于 2011-5-6 21:40 编辑

上课讲的，见识比较浅，观点没什么新意，表达时庸俗、夸张、简单化的地方有不少，这些罪状，是要先招供出来的。

一、小国是民主的基础

1、当时是直接民主制而不是代议制民主，人太多了，公民大会就没法开了。亚里士多德为什么说十万人的城邦是大得无法想象的？十万人一个广场上开会，那怎么开啊？你嗓门再大也不行，就算你内力深厚，后排的也能听见，前面的给你狮子吼直接撂倒了。
2、越是小国寡民，越不容易产生专制统治者；
前面讲的雅典的政治演进模式，在希腊具有相当的代表性：

王政衰微后，寡头当道；
平民反对寡头，于是需要一个代言人；
这个得到平民拥戴的代言人，成为僭主。

为什么管他叫僭主呢？因为他血统不够高贵，君主这地位本不是你应得的，你僭越了。
那么问题是，中国的刘邦、朱元璋们，难道血统高贵么？为什么没有被认为是僭主？
原因很简单，因为他们建立的王朝，传了好多代才被推翻，于是非法就变为合法，僭主就变为君主了。
就好像，一富二代，你鄙视他是暴发户的儿子；这边儿来一富二十八代，——我靠，这可是贵族子弟啊！
那么又来一问题：为什么君主统治，就能在中国维持那么多代呢？
国家大啊！

（1）人口众多的大国，民众组织起来的成本变得很高；

假设说，我搞一个变态规定。每周两节课，以后我只讲一节课，还有一节课你们都给我写作文，不写够一千字不许走。——要走也行，那下周交一万字给我。
够变态了吧？你们会不会抗议？（学生小声：会……）大声点啊，这么变态还不抗议，那就是你们变态了。
接下来的问题是，抗议有没有效？
很可能是有效的。我定的规矩，就是针对你们的，你们都抗议，我不让步，我还想不想混了？我肯定得担心，不能在学校里走着，不定哪个阴暗角落，忽然就唰的飞来一砖头。
但是，假设说这不是我规定的，是教育部规定的，我把它传达给你们。你们再抗议，抗议还有效么？
无效了。你跟我抗议，我说：“要看这么多文章我还烦呢，找我有什么用啊，你找袁贵仁去！”
有人说了，既然是教育部的规定，那就不可能光针对咱们一个学校啊，咱们到各个学校搞串联去，联合起来一起去抗议。
那你等着吧。很好办的，只要把负责组织的人一抓，给定个性：“这是极少数别有用心的反动分子。”然后，再给你们大家都定个性：“你们都是不明真相的群众。”然后呢？找一个学生代表，CCTV的摄像机对准了，让他侃侃而谈：“每周写一千字我们都很欢迎啊，这对我们帮助很大啊，只有少数不求上进的学生，才会反对这么好的规定！”
这样的学生代表，他能不能找到？任何时代，要找个不要脸的，还怕找不到吗？——所以，你们大家就统统被代表了。
在一个有一万人的地方，我得到了一百人的支持，然后我说：“其他所有人都得听我的！”这种行为，叫找抽；在一个有一百万人的地方，我得到了一万人的支持，然后我说：“其他所有人都得听我的！”我很可能就能达到目的。
在雅典的广场上，你拖个肥皂箱往脚底下一垫：“各位公民们！”
人一看：“嘿，小伙子挺帅的，听听他讲的什么。”
或者：“这小伙子长得不帅啊，长得不帅还敢演讲，那更得有两把刷子，听听他讲的什么。”
总之，很容易身边就聚集了一大帮子人，然后你大声疾呼，抨击各种黑暗的现实。最后质问道：“谁在剥削我们？谁在压迫我们？是谁带给我们如此多的不幸？”
啥也别说了，就往僭主家大门口一指！然后雅典人就一拥而上，把人家给砸了。
嘿嘿，你到天安门广场也这么喊两嗓子试试？
所以说，小国民众组织起来容易，大国就难。

（2）相反，大国的君主却很容易支付把自己神化的成本。

一个独裁者，也是人生父母养的，他要管住这么多人，凭什么呀？
他肯定要不断的神化自己，怎么才能做到？
他需要先把社会财富集中起来，然后把拿出其中很大的一部分，来供养一个为自己效力官僚系统。
比如兴建特别高大的建筑或庞大的建筑群，从而引起群众的敬畏感。
比如他热衷搞一些规模盛大的仪式，来彰显自己的强大。——最典型的例如阅兵仪式。
国家越庞大，越容易办到这些。
而希腊的这些蕞尔小邦，谁跟谁不是低头不见抬头见？小时候你跟我一块儿活尿泥的，你说你是上帝生的，你骗谁啊？

二、民主制的原罪

1、民主制与奴隶制

（1）雅典的奴隶人数问题
雅典的奴隶制是很发达的。
雅典没有人口普查，到底多少人人言人殊，我们参看这份数据，伯罗奔尼撒战争前雅典的人口数（戈麦《希腊史》）：

公民45000人（意味着45000个家庭，加上妇女、儿童，人口超过十万）
奴隶：125000人（其中65000人用于家庭生活；50000用于手工业；10000用于采矿）

（2）民族观与奴隶制
首先需要说明的是，奴隶绝大多数是外族人（Barbarian）。——梭伦立法，禁止把本邦人变成奴隶。这项法律能够顺利推行，本身也一定程度上表明，雅典奴隶中，希腊人绝非多数。
这应该是比较容易理解的：把同胞变成奴隶，很容易被认为不道德的。——后来，罗马人是有把同胞变成奴隶的，但中间有个很折腾的程序。你得先把人弄到境外去变成奴隶，然后再买回来。一步到位的变罗马人为奴，是不可以的。[ Sir Moses I.Finley的分析和总结，转引自何炳棣《商周奴隶社会说纠谬》。]
所以，对奴隶制的态度，实际上也是对外族人的态度。我们看一些较有代表性的对待奴隶制的观点。
亚里士多德有云：

寒冷地区的人民一般精力充足，富于热情，欧罗巴各族尤甚，但大都绌于技巧而缺少理解；他们因此能长久保持其自由而从未培养好治理他人的才能。亚细亚的人民多擅于机巧，善于理解，但精神卑弱，热忱不足；因此他们常常屈从于人而为臣民，甚至沦为奴隶。惟独希腊种姓，在地理位置上既处于两大陆之间，其秉性也兼有了两者的品质。他们既具热忱，也有理智；精神健旺，所以能永葆自由，对于政治也得到高度的发展；倘使各种姓一旦能统一于一个政体之内，他们就能够治理世上所有其他的民族了。（《政治学》）

这段大概的意思是：亚洲比较热，所以亚洲人比较聪明，但是亚洲人也比较贱；欧洲比较冷，所以欧洲人比较热情，但是欧洲人也比较蠢。只有我们希腊，地处欧亚两大陆之间，所以我们希腊人既聪明，又热情，既不蠢，也不贱。真是最优秀的种族。
和中国人一样，古希腊人论证自己的观点的时候，也是喜欢“有诗为证”的，于是亚里士多德说：

诗人们说：“野蛮人应该由希腊人为之治理。”在诗人们看来，野蛮民族天然都是奴隶。

相比之下，中国人的民族观就太宽容了。所谓“华夷之辨”，根本原则是“夷狄则夷狄之，中国则中国之”，你接受中国文化就行，血缘如何，并不重要。孔子云：

子欲居九夷。或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？”
子曰：“居处恭，执事敬，与人忠，虽之夷狄，不可弃也。”

这种看起来宽容、现代的民族观念，可能倒和中国看重天子权威的传统有关。

（3）观念差异背后的社会根源

一个君主国家，新吞并了一块土地。这时优先考虑的是君主的利益，就是要能尽快建立稳定的统治，那么只要君主只要还比较明智，就倾向于善待被征服地区的民众，以此来赢得他们的拥戴。“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，新臣民旧臣民，彼此都是臣民，就不要强调什么区别了。
换句话说，这样的吞并征服，对这个国家的普通民众来说，除了一点虚幻的荣誉感之外，是没多少好处的。
但换作一个民主国家就不一样了。因为完成了征服吞并，优先要考虑的是公民的利益。
一个人过日子，说到底就是日常活动的一圈儿地方，国家领土是不是扩张了，和普通民众关系不一定很大。
所以，公民们可能更乐意把外人变成奴隶。因为奴隶可以是私有财产；即使是国家奴隶，榨取他们所得的收益，也可以分润到每个公民身上。
古希腊、古罗马和1860年前的美国南部诸州，这古今三大奴隶制，都出现在“民主社会”，未必是巧合。

2、排外与对外掠夺

对Barbarian的处理，是变成奴隶。对同为希腊人的其他城邦的人，雅典人的态度如何呢？
伯罗奔尼撒战争，雅典失败。有人认为，雅典战略的失败，当然是远征西西里；但要看得更深一层，雅典庙算的失败，却是始终不肯开放公民权。要是公民权放开了，让其他城邦的人也可以成为雅典公民，就会让更多城邦团结到雅典身边来，局势就会逆转。
问题是：雅典为什么死活不肯放开公民权？
可能正是因为雅典是民主社会。
雅典政府要从公民口袋里掏点钱出来，那是势比登天还难。相反：
大规模公共建筑（如举世闻名的帕特农神庙），政府掏腰包；
公民开会，怕穷人没积极性不来，怎么办？你来开会，我发津贴；
雅典上演了伟大的悲剧，政府出资赞助的；
甚至公民看戏，也要发津贴。这就类似，你到电影院门口，说我要看《阿凡达》，售票窗口于是给你递上300块钱，你接了揣兜里，然后就进去了……
诸如此类，钱是哪里来的？
当然是剥削提洛同盟的盟邦来的。你让这些城邦都和雅典合并，他们那儿的人都和雅典公民平等，雅典人干吗？
后来的罗马人成功建立了一个大帝国，就采用了开放公民权的办法。罗马能够做到雅典人做不到的事，个人觉得，这可能也部分正是罗马的民主传统，不如雅典发达的缘故。而且历史发展的趋势是，公民权开放之后，民主制也就萎缩了，实际上等于谁都没有公民权了。

三、民主制的弊端

先引一段话：

没有比不好对付的群众更愚蠢和横暴无礼的了。把我们从一个暴君的横暴无礼的统治之下拯救出来，却又用它来换取那肆无忌惮的人民大众的专擅，那是不能容忍的事情。不管暴君做什么事情，他还是明明知道是这件事才做的；但是人民大众连这一点都做不到而完全是盲目的，你想民众既然不知道，他们自己也不能看到什么是最好的最妥当的，他们直向前冲，像一条泛滥的河那样盲目向前奔流，那他们怎么能懂得他们所做的是什么呢？（希罗多德《历史》卷三81）

1、拖拉扯皮，效率低下

什么都得讨论，效率当然低。
房子失火了，怎么救火是不是最好该有个人统一指挥？不带你先凑到一起投个票，再决定怎么救的。
军队打仗，也全体士兵投票，再决定怎么打？一个是效率低，一个是，这还有没有军事机密了？
有些事情，确实还是专制政府最有效率。商鞅变法为什么能够成功？他跟秦孝公说：“夫民不可与虑始，而可与乐成。论至德者不和于俗，成大功者不谋于众！”要是在民主国家，说这个话，直接给口水淹死了。

2、保护平庸，劣胜优汰

民主制的理论发展到现在，已经极其复杂，但基本原则是清楚的，就是少数服从多数，也就是说，它假定所有人意见的价值，都是一样的。
实际上，能一样么？
正是因为这种不一样，所以真理确实很多时候是掌握在少数人手里的。
至少，我们应该注意到，在所有的专业领域，都没有讲民主的。
好比说，一句特别难的古文，怎么解释，我跟高老师的意见不一样，听他的还是听我的？当然听他的。一句简明的古文，内涵怎么阐发，我们可以有不同的发挥；训诂注释，他是专家，一百个刘勃的意见，也顶不上他的意见。
好比说，给病人动手术开刀，这时候能不能讲民主？这时候讲民主，请参看《笑傲江湖》里桃谷六仙给令狐冲治病。
那么，所有的专业都不民主，凭什么行政就得讲民主，而不是听专家意见？
希腊好多优秀人才，都喜欢抨击民主制，理由就是这个。比如苏格拉底特别爱问这样的问题：
你要修鞋，找谁？找鞋匠是吧？
那你要出海，找谁？水手。
最后问，治理国家找谁？得是职业政治家吧？可是雅典不，要民主，人人的意见价值均等。
假定所有人的意见价值相等，就是保护平庸。而保护平庸的必然结果，就是逆向淘汰。既然以平庸的人的意见为准绳，那不免看优秀的人不顺眼。“木秀于林风必摧之”嘛，就你能，那我不带你玩。

3、“群体无意识”

公民大会，典型的是人扎堆。
心理学家的研究表明，人扎堆的时候，心理和单独呆着的时候是不一样的。这些心理变化，很多是很不好的。参考古斯塔夫·勒庞的《乌合之众》，总结下面几条：

（1）群体智商的短板效应

都说人多力量大，其实很多时候也是人多智商低。民主不光是偏袒智商低的人，而且人扎堆的时候，往往会发生这样的情况，哪怕你本来很聪明，你也会变蠢。

（放凤姐的照片）

第一，关心这个人有意义么？
第二，如果不是大家都在议论，你会注意到这个人的新闻么？
相反，人一个人呆着的时候，则往往会比较聪明。
假如说，要把你在一个空屋子里关个一百天，这一百天里不许和人接触，也不许你上网、用手机啊什么的。就是可以给你带一本书。一本《瑞丽》、一本《红楼梦》和一本奥数题，你带哪本？
带红楼或者带奥数，都是聪明的选择，这看你的兴趣。但是带《瑞丽》的话，——一本《瑞丽》你打算看一百天，这简直是一种自杀行为！
但是平常在外面，你随时有机会和小姐妹们交流时尚方面的心得，《瑞丽》就成了很多人很自然的选择。

人扎堆了，很容易仅注重外在形式，而不关心真实的问题；
比方说，在三江会堂，两个人展开辩论，谈改革教育的问题。俩人都是谁呢？
一边，是一位美貌与智慧并重，英雄与侠义的化身的青年才俊，帅得天崩地裂，说话风趣幽默。他刚一上台，台下小女生惨叫一片。
另一边，是我们陈万年院长。
你们支持谁的观点？
我还没说他们的观点都是什么呐！你们怎么结论都出来啦，可见，都留心外在去了。

人扎堆了，还特别容易相信流言。
而群体的这种轻信，还有一种强烈的好奇性在里头。挺顺理成章的他不信，越是稀奇古怪的他反而越是容易信。这事我自己就摊上过。
我大三那年，11月份的时候，逃了半个月的课，出去玩了。——这个例子是举给你们批判的哈，千万不要学。去泰山，出发之前呢，还跟旅游系的哥们儿打听了一下，去泰山要注意什么。他说你要看日出的话的，晚上就得在山上过夜，挺冷的，多带点衣服。
于是我还专门跟人借了一件老棉袄，从南京背到泰安，从泰山脚背到了玉皇顶，——那天夜里还非常暖和。
当时我那个不甘心啊，心想一定得到个冷点的地方再玩几天，无论如何要让这件老棉袄上身啊。结果这一再玩几天出事了。那个时候手机还没普及，我就一呼机，还不带漫游的，一出江苏省就没用了，结果就是我不打电话回去，就谁也联系不到我了。
那几天天里，南京发生了一件事情：南京火车站失火，烧死了一个人。
所以等我回学校的时候，所有人都用非常诡异的眼光看着我。
当然我这是小事儿。有没因为这种轻信闹出大事来过？当然有。（几个这几年有名的群体性事件）

（2）这就引出了下一个问题：群体更容易冲动。
接于建嵘讲的那个例子，很明显，那些砸了派出所，砸了政府的市民，要是本来都在自己家里呆着，你挨家挨户的上门找他，说把政府砸了怎么样？你觉得他会同意吗？就得在那个群情激昂的气场里面，人才会很自然的就冲上去了。
对群体来说，“不可能”这个概念消失了。没有正常的判断力，疯狂起来觉得自己无比强大，二十年赶英超美，一切皆有可能！
比如说，假如咱们班的男生跟土木系的男生要打一架，说实话，我不看好你们。——不管是从男生的数量上，还是从每个个体的单兵作战的能力上，咱们中文系好像都不是土木系的对手。
如果是让你自己一个人做判断，这架能不能打，几乎可以肯定，知道打了准输，不打。但是一伙人凑到宿舍里讨论，那就难说了。第一个说打，第二个说打，第三个说打不过吧，第四个说：“你还是不是男人啊！”
好，这句话很有杀伤力，没准平常胆子最小的那个，第一个抄着板砖就上去了。

（3）群体与偶像崇拜
人是有崇拜欲的，变成群体之后，崇拜欲还会格外膨胀。
比如说，东方神起到南京来开演唱会，在现场，歌迷们声音高亢，肢体扭曲。那些歌迷其实多数也是正常人，要不是在现场，不是那么多歌迷聚集在一起，而是自己在宿舍里听mp3，会是那么一种表现么？
甚至于，说你本来不是东方神起的歌迷，但是你刚好手上有张票，你想闲着也是闲着，那就去听听吧。那么在现场，当你坐在一群疯狂的歌迷中间的时候，你还能像上课似的这么安静的坐着么？你是不是会觉得别扭啊？只有一起疯狂，才是最自然最和谐的反应。
还好台上是东方神起啊，但如果台上是希特勒呢？你在一群疯狂的纳粹中间，那个气场，没准你一不留神也就加入进去了。
民主一旦变成群众运动，那就很容易走向它的反面，也就是极权专制。——那位雅典僭主佩西斯特拉托斯，他本来就是代表平民的山地党的领袖。
我这个人基本上是不会崇拜任何娱乐明星的，但是我有一个很固执的观点：既然崇拜是人的本能，那么如果你非得崇拜谁的话，那崇拜娱乐明星，比崇拜政治家要好；崇拜东方神起，比崇拜“东方红太阳升”要好。
你崇拜东方神起，我不崇拜。你鄙视我：“土包子！”鄙视完了也就完了，你过你的日子我过我的日子，谁也不挨着。
但是，如果你崇拜的不是东方神起，而是东方红太阳升，那就没这么简单了。“你什么态度，什么立场？你是不是要站在人民的对立面？是不是要自绝于人民？你是不是阶级敌人？你是不是地富反右坏？你是不是牛鬼蛇神？你是不是反动学术权威？”——嗯嗯，当然反动学术权威我是不够资格了。
总之，这日子我就没法过了。
相对而言，明星崇拜还是一种侵略性最不强的崇拜。有人说人球迷打架也很恐怖；对，是恐怖，但歌迷得打多少回架，才赶得上一回文化大革命啊？

（后面是把话题兜回来，讲民主是最不坏的制度的，讲得比较中规中矩，也就一直懒得去写了）

作者: 周泽雄 时间: 2011-5-6 21:56

哈，刘老师的课，听起来真带劲。

作者: 梅茗 时间: 2011-5-7 00:15

刘老师的课信息量真丰富，还非常生动和明白

。

作者: 李大兴 时间: 2011-5-7 04:14

课讲得好，且所见大多赞同

作者: zoufeng_1234 时间: 2011-5-7 05:25

（后面是把话题兜回来，讲民主是最不坏的制度的，讲得比较中规中矩，也就一直懒得去写了）
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我代表我自己求求刘老师，继续写下去。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-7 08:25

最开始的讲课风格很周立波...已经被人民日报批判了.hhh

我想知道您总体核心要讲什么?是中国不适合民主??hhh

印度的人很多，民主搞的很好.

作者: 刘勃 时间: 2011-5-7 12:28

最开始的讲课风格很周立波...已经被人民日报批判了.hhh

我想知道您总体核心要讲什么?是中国不适合民主??hhh

印度的人很多，民主搞的很好.
远眺云海发表于 2011-5-7 08:25

领导一拍脑袋，新开了门坑爹的课，中外文化比较研究。然后我被拉壮丁了，于是不得不学着讲讲希腊民主罗马法什么的。

这一段，是捋过雅典民主制度的兴废历程后的一段总结发挥。严格说来，所说的民主都是古代的直接民主，跟现代民主制是不大甚至很不相同的。

一定要把所讲的全部内容总结个主题，那大概该是：不要把民主过份美化，从而很容易就走向另一个极端，看到民主制的一点问题，就对民主彻底失望。

讲得像周立波也正常，因为我是网民的一份子，而周立波喜欢上网扒段子。

作者: 秋不愁 时间: 2011-5-7 12:54

后面是把话题兜回来，讲民主是最不坏的制度的，讲得比较中规中矩，也就一直懒得去写了刘勃发表于 2011-5-6 21:33

可惜啊，最好的被懒掉了。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-7 14:03

可惜啊，最好的被懒掉了。
秋不愁发表于 2011-5-7 12:54

hhh 这个表扬挺阴险啊....哈哈

作者: 刘勃 时间: 2011-5-7 14:03

可惜啊，最好的被懒掉了。
秋不愁发表于 2011-5-7 12:54

这部分内容我彻底是照着讲了，不少还就是跟燕谈的诸位老师偷师学的。

我写也无非就是CTRL+C加CTRL+V。

主贴上这些，虽然意思也多是别人的，但表述上好歹有点个人特色，也许可资一笑，所以就敲下来了。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-7 14:17

10# 刘勃

您的脾气可真好!表扬..

作者: 老木匠 时间: 2011-5-7 18:56

去年，一位同事在报纸上登了一篇介绍雅典民主制度的文章。

几天后接到一个电话：告诉他准备接受传真，市委常委某某部长同志对他的文章有批示。

传真过来，果然有领导手迹一滩，大概意思也就是因为雅典实行奴隶制度，所以不是完整的民主云云。

作者: 刘勃 时间: 2011-5-7 19:23

“完整的民主”一说挺扯淡的，天朝反击蛮夷时的万能招数啊。

作者: 刘勃 时间: 2011-5-7 19:24

“完整的民主”一说挺扯淡的，天朝反击蛮夷时的万能招数啊。

作者: 老木匠 时间: 2011-5-7 19:24

我那个同事只好苦笑，打电话到领导办公室解释：

在19世纪中叶以前，奴隶制度是世界各国普遍存在的一种社会形态，并不能作为评判政治制度的一个尺度。社会政治制度是“人”创设和实施的，而奴隶在法律上仅仅是“物”。比如中国历代法律都规定“奴婢不得称人”，“视同畜产”。直到1910年法律才废除奴婢称呼。包括任何人的民主制度几乎是不存在的。比如国号里有人民民主字样的国家，都明文规定对“敌对阶级分子”是不讲民主的。而谁是敌对阶级分子，全凭领导的意旨了，这倒还比不上原来奴婢至少还有一个明确的固定的身份。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-7 22:35

1# 刘勃

1\ 如果谈民主,言必称古希腊, 估计一半是陷入沼泽出不来.

古希腊的民主仅仅是一种形式民主,也就是以参与投票\选举等作为民主真假的评定标准.

诚然, 民主毕竟也属于一种解决问题的方式,但是绝对不是全部.民主的最高追求是自由和平等.
可是,当你抓阄或是投票的时候, 谁能把自由掌握在自己的手中呢?
形式上的平等
并不意味着自由的真正实现.

古希腊的形式民主直接导致今天西方代议制民主.也就是代表凌驾选民的形式民主.这不是民主的全部含义.

2\民主制没有原罪.她和奴隶制度没有必然联系.
如果把奴隶制度说成是民主制度的支撑,显然把人与人的关系对立起来.民主不是分配福利,不是把钱从别人的口袋套出而放进另一个人腰包里。

如果民主的代价是丧失一部分利益去满足另一部分人的利益,那么这与专制没有区别.

3\民主的对立面不是专制. 而是"官主",
民对应官,
主对应奴.
非民主国家,民是奴, 而官是主.

因此,我的结论是,民主不是简单的政治制度或解决问题的方式,或政体或一种国体.她同时更关注人的价值.

把民当人,就是民主国家.------------无论是君主立宪还是专制独裁.

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-7 22:44

hh, 还有,作为大学老师，我觉得周立波很不合适.

作者: 邱晓云 时间: 2011-5-7 23:13

hh, 还有,作为大学老师，我觉得周立波很不合适.12d" />
远眺云海发表于 2011-5-7 22:44

是啊，就是表演冷面滑稽，也不如那个带常委帽的部长。

作者: 刘勃 时间: 2011-5-7 23:38

17# 远眺云海

您说的这是理想状态的民主了吧，理想状态的民主制跟理想状态的君主制一样，你把它说得多好都成。

作者: 李大苗 时间: 2011-5-7 23:45

雅典是城邦，城市国家，人口主要居住在城区之内，不多的人居住在城外。雅典以商业和手工业为主，建筑石材的采石和加工生产以及搬运比较需要体力，其外，城内的生活有什么沉重的劳作呢。

一个城邦内的奴隶和部落中的奴隶，其概念所表示的本质是一样的么？

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-8 07:47

17# 远眺云海

您说的这是理想状态的民主了吧，理想状态的民主制跟理想状态的君主制一样，你把它说得多好都成。
刘勃发表于 2011-5-7 23:38

民主的制度维度是必须和民主的理想维度有机结合的.
否则我们谈民主没有任何意义.

不如谈历史.

作者: 秋不愁 时间: 2011-5-8 10:41

　　远眺云海兄的理解往往很有创意。但有些基本概念是不能追求个性化理解的。
　　希腊民主是直接民主。刘勃老师在他的主贴里讲了不少关于这种直接民主的细节，并且他就是从历史上真实的希腊民主来谈的。你说希腊民主是形式民主，我知道你的意思，你的意思是这种民主并没有真正体现自由和平等，所以你称之为形式民主。可是自由与平等是在启蒙运动之后才逐渐确立起来的价值观和政治理念，法国大革命又是这种价值观得以推广、得以普及、得以深入人心的主要动力。所以不可能要求希腊民主能体现十八世纪以来的民主精神或民主价值观。另一方面，以今天的观点来看，直接民主是一种制度设计上较为粗糙的民主。虽然卢梭是推崇直接民主的（但和希腊的直接民主还是有区别的），但这种民主是有条件的，例如小国寡民。而自洛克、孟德斯鸠以来，诸如三权分立、代议制等民主制度的设计，已经成为西方民主政治的主要形式。就是说，当人们谈论民主的制度形式时，诸如要不要分权、能不能代议、要不要政党等问题，才是民主的形式问题。这样来看，今天西方流行的民主是形式民主，也就是相对于直接民主的民主。这个问题你只要比较一下卢梭和洛克，就不难看清楚。
　　你有一个观点我很赞同：民主的原则或民主的价值基础是自由和平等。也就是说，不能把民主仅仅理解为一种制度形式，这样理解是狭隘的，而且我认为还可以进一步说，对这个问题的认识，正是中国民主化道路上最艰难的一步。例如在网事情缘的《从历史实践看民主与专制的关系》一贴的后面，有人转帖了许良英、王来棣的《从“专制的对立面”的争论看民主启蒙的艰巨》，我以为这篇文章是很不错的。其中第五节谈“关键在于人权：人权概念是现代民主理论的基础和前提”，它所说的人权，从价值层面上讲，就是人的价值在政治领域必须体现为自由和平等的原则。但是，要把作为理想、作为价值追求的自由与平等，与作为制度形式的民主有机结合起来（这是你喜欢的术语），仅仅谈论民主的制度形式是不行的，错误地理解自由与平等则是更不行的。眼下的实际问题是，谈论形式民主的人把民主当作建筑工程，而谈论民主实质的人又把民主当作口号或者精神鸦片。
　　恕我直言，你说民主的对立面不是专制，而是官主，这种说法是不能成立的。你的这种说法，无非是从民主的价值基础层面来谈的。但是正如徒具制度形式的民主未必是真正的民主一样，只讲价值观念的民主也未必是真正的民主。你已经看到民主的核心价值是自由与平等，但你似乎忘了启蒙对自由与平等精神的弘扬，恰恰是为了反专制、反独裁，因为正是在专制和独裁下，人民没有自由，也没有平等。你不能一面提醒别人要注意民主的价值基础是自由与平等，另一面自己又把专制和独裁仅仅理解为一种政治形式或政治制度，而不提它的价值基础是反自由、反平等的。所以我认为，你把民主的对立面叫作官主，而官主按你的定义其实是奴隶主，这从概念上讲是不严谨的，更重要的是，你这样说，实际上是抹杀了专制独裁与民主的本质区别。前者首先是建立在等级观念基础上的，其次是建立在强权基础上的。在专制独裁下，民即使被看作是人，也是被视为下等人，所以你说把民当作人就是民主，并进而认为专制和独裁也可以是民主，这个说法是不能成立的。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-8 11:18

22# 秋不愁

恩, 您说的很好,今天母亲节,不谈学术.hhhh
明天说我的不同意见,仅仅是意见而已啊.

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-9 13:46

　秋不愁发表于 2011-5-8 10:41

1.你说我对某些概念追求个性化理解。个性化其是又指没有读过书而瞎说.hhh

你说希腊民主是直接民主, 来批评我说的希腊民主是形式民主. 你的原因在于我说希腊民主并没有真正体现自由和平等，而你认为自由与平等是在启蒙运动之后才逐渐确立起来的价值观和政治理念，法国大革命又是这种价值观得以推广、得以普及、得以深入人心的主要动力。所以不可能要求希腊民主能体现十八世纪以来的民主精神或民主价值观。

你觉得你说的很有道理吗??你的逻辑推导符合你的目的吗??

我没有要求希腊民主如何,就是说它是形式民主,不对吗?

2\你解释的形式民主是:要不要分权、能不能代议、要不要政党等问题，才是民主的形式问题。

我觉得您这很个性.

我说的形式民主,你懂什么意思吗???就来批判我...哈哈

我说的形式民主特指虚假的民主,形式上很民主,但是内容上,没有体现民主固有的价值追求.其对应于实质民主.

真正的民主_实质民主,也就是我们今天追求的民主应该是形式与内容完美结合的民主.

我谈希腊民主的目的,不是给一个固定的判断,而是说,那不是实质民主.仅仅是形式民主.

3\关于<炎黄春秋>的诸多民主文章,我看了。不错.喜欢09年邵建写的<民主与专制的百年迷途>.

4.　邵建说民主的对立面应是君主.
我想,现在"君"这个概念不如"官"于是就偷梁换柱了. hhhhj 具体的他说的很清楚.

5\至于你说的"专制和独裁仅仅理解为一种政治形式或政治制度，而不提它的价值基础是反自由、反平等的"我不认同.
我发现你喜欢先给自己一个框架,再思考问题 .

我的意思是如果能把民当人,就是民主国家,无论是专制的还是独裁的. 我不看中什么政体国体,也不想去分析,那没有任何意义....

我说的人...是哲学意义上的人. 不是生物学概念!!!!按照马克思说法 ,我们现在是人类的史前时代啊.

你再仔细读下我的这段话,我说的是你理解的吗? 如果.....那么....,你理解的: .....是.....

你觉得你还挺有道理???
hhh.
　

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-9 14:07

方便你理解,举个例子: 对他好的人,他都认作是朋友,无论是妖还是魔....

作者: 竹南 时间: 2011-5-9 16:30

真正的民主_实质民主,也就是我们今天追求的民主应该是形式与内容完美结合的民主.
————————
这种传说中的“真正的民主”，到底是个什么具体形态，请教阁下，能不能说明白点！

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-9 16:31

真正的民主_实质民主,也就是我们今天追求的民主应该是形式与内容完美结合的民主.
————————
这种传说中的“真正的民主”，到底是个什么具体形态，请教阁下，能不能说明白点！
竹南发表于 2011-5-9 16:30

共产主义社会呗

作者: 秋不愁 时间: 2011-5-9 22:44

　　原来你的官主理论来自邵建，怪不得这么有个性。《炎黄春秋》一类的杂志我从来不看。如果里面真有什么好东西的话，我会在论坛上看到的。
　　要是你所说的“形式民主”，甚至都没有我理解得那么高调，那我只能说，你的理解确实太具个性色彩了。不过“形式”这个词真的不是这样用的（好象你学过点哲学）。
　　你说的不错，我确实喜欢先给自己定一个框架。因为我们这个时代敢于发表“真知灼见”的人真的很多啊。我老了，脑子又不够灵活，给自己先定个框架，就像手里拿了根拐杖，走起路来有安全感。当然你们年轻人，没必要跟我一样迂腐、顽固。套用老毛的话，这个世界是你们的。　

作者: 李三苗 时间: 2011-5-9 22:59

友情提醒秋不愁朋友，看到漂亮美少女头像，加上云山雾罩少女型id名，对文字就不要太挑剔啦。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-10 00:23

本帖最后由远眺云海于 2011-5-10 13:32 编辑

　　原来你的官主理论来自邵建，怪不得这么有个性。《炎黄春秋》一类的杂志我从来不看。如果里面真有什么好东西的话，我会在论坛上看到的。
　　要是你所说的“形式民主”，甚至都没有我理解得那么高调，那我只能说 ...
秋不愁发表于 2011-5-9 22:44

http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/200704/17752.html

看得出,你学养丰厚,为人谦逊.非常感谢! 你的作风在燕谈是少有的!令人敬佩.我上个帖子的不当言辞，请见谅.

我有个请求: 请教您如何理解形式民主与实质民主的?

谢谢赐教!

作者: 秋不愁 时间: 2011-5-11 08:34

回远眺云海：　　
　　你过奖了。赐教更是不敢当。这两个星期是我最忙的时候，复迟见谅。
　　你给的那个链接我刚刚看了一下，是乌有之乡的文章。乌有之乡我从来是不进的。我也想劝你，不要把乌有之乡的东西太当回事。当然那里面讲的东西并不全是错的。但它在根本上是错的。可以把错误的观点分成三种：第一种是大的不错小的错；第二种是小的不错大的错；第三种是彻头彻尾的错。第一种和第三种的危害性有限。因为第一种观点只能小骗我们；第三种观点骗不了我们（我们当中有智能障碍的人除外）。所以只有第二种最可怕。这种危害性的本质是，它说了一些正确的话，但目的是为了使我们相信一个谎言。这也就是我为什么不进乌有之乡的原因。虽然在论坛上，经常能看到出自乌有之乡的文章。比如张宏良的文章。张宏良的话并不全错，有些还很有道理（这一点我与燕谈的主流意见不一样）。比如他称“实践是检验真理的唯一标准”是兽性逻辑，这个批的很有力，举的例证也很有说服力。但他最后的结论是文革时代比现在要好。这就是胡说了。如果他只会说：文革好，好呀好呀就是好呀。不会有多少人信他。他的欺骗性在于他能用正确的道理阐述一个荒谬的观点。如果你问，这怎么可能呢？我的解释是，他很会利用反方的错误。所以，我对反方的错误的关注更胜于对张宏良之流的错误的关注。因为我就是反方。
　　今天来不及了。等有时间再回复你的问题，民主的形式与实质。

作者: 远眺云海 时间: 2011-5-11 10:11

31# 秋不愁

真是感谢您,收益匪浅!

在理论问题上,我很容易轻信,也很容易放弃过去的观点, 根源嘛,我估计是才疏学浅. hhh
当然也由于所涉及的问题不确定性太多.

希望可以和您学到更多!

再次感谢.

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)