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标题: [转帖] 杨小凯：为什么工业革命在英国而不在西班牙发生？ [打印本页]

作者: showcraft 时间: 2011-6-7 17:50 标题: 杨小凯：为什么工业革命在英国而不在西班牙发生？

杨小凯：为什么工业革命在英国而不在西班牙发生？

● 杨小凯 （进入专栏）

以诺斯 (Douglass C. North) 为代表的制度经济史学家发现，公元 1500 年开始的大西洋、地中海、黑海等海洋贸易，特别是跨大西洋长距离贸易，是工业革命的关键条件之一。这其中，制度差异对经济增长特别是工业革命的发展有着关键作用。
贸易带来的好处以及相关的经济增长可以用亚当﹒史密斯 (Adam Smith) 的分工理论很精确地刻划其中的精髓。
亚当﹒史密斯认为，分工的发生将使得生产活动的专业化水平得以上升；专业化水平的上升，则创造了供给与需求；于是，贸易随之出现。供给与需求的增加，则意味着市场容量的变大；而市场的变大，将进一步将促进专业化与分工水平的发展。这种分工与市场贸易互为因果的良性循环，正是亚当﹒史密斯在《国富论》中最重要的思想，也是亚当﹒史密斯所认为经济发展的起源。经济社会也就不断地从这种分工与市场扩大的良性循环中获得成长。西欧的大西洋贸易正触发了上述经济成长的良性循环过程，同时造就了人类历史上的第一次工业革命。杨小凯的新著“经济学”和“发展经济学”（中文版由社科文献出版社出版）用很多模型分析了这个过程。
虽然自 1500 年以来，大西洋贸易对西欧的发展具有举足轻重的地位。许多在 16 至 19 世纪从事大西洋贸易获利的国家，以亚当﹒史密斯的思想足以刻划经济增长的精髓。不过，同样进行大西洋贸易，工业革命却只发生在英国与荷兰，但是却不在西班牙与葡萄牙发生。这又是什么道理？
最近，麻省理工学院的强森 (Simon Johnson)、阿西墨格鲁 (Daron Acemoglu) 以及加州大学柏克莱分校的罗宾森 (James Robinson) 等人，在他们的新文章〈欧洲的兴起：大西洋贸易、制度转变与经济增长〉中对上述问题做了深入研究，并提供大量经验证据。他们认为 16 至 19 世纪西欧的经济增长，虽然只是长期经济增长理论的一个片段现象，但如能研究 16 至 19 世纪大西洋贸易发展对经济增长的贡献，并藉此管窥经济增长理论的样貌，或能让人们进一步理解完整经济发展理论所应具备的原理原则。
强森等人比较英国与西班牙在大西洋贸易上具备的条件。他们发现，与英国相比，西班牙在大西洋贸易上不但比英国起步早，而且许多条件优于英国。也就是说，从客观条件看，如果工业革命能发生在英国，工业革命也应该能在西班牙发生。他们发现，西班牙大致在以下三个方面优于英国。
第一、西班牙、葡萄牙早于英国从事大西洋长距离航海探险，较早掌握并拥有相对优良的航海技术和经验。可以说，这两国是整个大西洋贸易的先行者，并在相当长的时间内主导甚至垄断了整个大西洋贸易。
第二、由于西，葡早于英国从事航海贸易，他们率先占领了自然条件优于北美的南美洲，所以西葡比英国有更好的自然资源进行国际贸易。
第三、强森等人引用马克思主义以及新马克思主义的边缘理论，认为帝国主义的发达应以剥削 (殖民地) 为手段，越对殖民地进行剥削的国家，该帝国的国力应该越强。不过，英国与西班牙对待殖民地的方式有显著的不同。英国对各殖民地的治理以自治为主。基本上，英国让各殖民地成立议会自治，各殖民地拥有各自的宪法并有自主的税收权利。只有当英国本身遭遇战事，英国才会透过各殖民地均有代表的英国国会，以决议的方式要求各殖民地缴交特别税捐来支应战费。英国对前殖民地香港连这种战费要求都没有，所以中国政府1997收回香港后也不敢向香港收税。而西班牙的殖民地均无议会，西班牙在各殖民地拥有税收权，各殖民地所收缴的税收大部分被送回祖国。也就是说，相对于西班牙、葡萄牙，英国对各殖民地的治理并非以剥削殖民地而满足祖国为目的。但西班牙、葡萄牙的确对殖民地进行剥削。所以，依照马克思以及边缘理论的说法，西班牙与葡萄牙的帝国主义发展，应该使工业革命发生在西葡两国。
但历史却让工业革命在英国发生而不在西班牙发生。至今，原来分别为英国与西班牙殖民地的北美与南美，北美的美国甚至已成为世界的超级强权，而南美洲绝大多数国家仍为开发中国家，政局不安，经济动荡。
面对这种历史矛盾，强森等人提出了一套大西洋贸易影响制度转变，制度转变再与长期经济发展交互影响的良性循环理论，并以这个理论说明工业革命为何会发生在英国而不是在西班牙。
强森等人对上述的发展提出三个重要的假说。第一个假说是，大西洋贸易对欧洲的经济发展有关键的影响。第二个假说是，大西洋贸易的利益能催化制度转变。第三个假说是，制度转变的前提条件与国王和皇室专制权力的强弱有关。
强森等人根据以上三个假说所建立的完整论述如下：大西洋的贸易机会，若能与各国国内内在的制度转变发生良性循环，则从大西洋的贸易得到的好处会引发经济成长与工业革命。而各国在大西洋贸易发展初期所拥有的政治制度，与各国在大西洋贸易后所进行的制度转变有密切的关系。
他们搜集历史资料证明他们的观点。他们以城市化程度以及平均每人国内生产毛额两项指针作为贸易发展下分工高低的代理变量 (proxy)，他们收集了15至20世纪的东欧、西欧与南欧的城市化数据。他们的经验研究发现：进行大西洋贸易的城市均有长足的发展，而不进行大西洋贸易的城市，例如东欧、中欧或地中海的城邦，如意大利的城市等，则发展迟缓。
另外，他们发展出制度指数(institution index)，用以刻划三种制度特征。其一，为刻划各国或各城邦、皇室或其它特权阶级侵犯商业活动权利限制的程度、其二，为对私有财产保护的程度，其三则为允许人们在有利可图的产业中自由经商的程度。这些指数可以作为交易效率的代理变量 (proxy)。他们发现，随着大西洋贸易的不断进展，进行大西洋贸易的各个城邦对财产权的保护，对特权阶级权利的限制以及自由经商的权利等均明显地增加，而那些不进行大西洋贸易的城邦则变化有限。他们对经验数据的回归分析证明, 除大西洋贸易对分工水平和城市化有正面影响外，一国的政治制度的专制程度对分工水平和城市化有负面影响。
第三，他们也发现，英荷两国在大西洋贸易之初，对专制王权的限制明显多于西葡。
英国的议会对皇权有相当的制衡能力，而西葡则为专制王权的国家，这个初始条件对改进上述交易效率的制度变化有明显的影响。也就是说，在英国，限制皇权、保护私有财产 (特别是对土地私有产权的保护) 以及人们可以自由经商的权利等等，在随着大西洋贸易的不断扩展下，改进的程度远优于西班牙。
也就是说，在理解大西洋贸易对西欧经济成长的影响后，人们对工业革命的发生有了很不一样的图像。这个图像是以英国为背景而非以西班牙为背景。
英国在进行大西洋贸易之后，社会中出现新的富有商人。这些富商为了保护既有的财富，或为了创造更多的利益，便和原有的王室以及特权阶级发生冲突。由于英国自始就有比较自由的代议政治制度，这种议会政治对制度改革产生了正面的作用，因而出现了许多新的政治与经济制度。例如王室的财政与国家财政分离，政党不能从事营利事业，企业成立不需政府批准而自动注册，从事国际贸易不需要经过国家特许，也就是一般民众可以自由从事大西洋贸易而获取利益等等有利于经济成长的制度因此出现。
这些制度的出现以英国大革命打破都铎王朝贸易特许垄断权为先导，其中詹莫士二世复辟时期又打破革命后共和国执政克伦威尔的政治垄断，恢复议会制。但詹莫士二世企图恢复王室各种垄断特权，又被议会从荷兰请来客籍国王(威廉三世，其妻为英国公主，有英国王位继承权), 发动光荣革命，既避免了第二次大革命可能导致的新政治独裁，以虚君共和制限制了王权，又以威廉的武力革了詹莫士二世的命，避免了王室的各种垄断特权的复辟。
强森等人发现的大量历史证据说明，这一时期与英国王室有关系的大型贸易公司不断减少，规模大多也相对变小，而大量与王室无关，没有特权的人民从大西洋贸易中发财。在这个过程中，这些新的贸易机会造就了与王室特权无关的新商人阶级，他们当中有人甚至富可敌国。这些新富正常交税，在国会中有代表为他们发言，因此能在政治上发挥相当影响力，这使得整个新富阶级在人数与影响力上比旧有的等级特权更强。另外，社会中的新富不再是固定的等级，社会阶级有了很大的流动性，也就是说，大西洋贸易冲垮了英国社会等级制度的藩篱，一般人均能分享大西洋贸易的利益，好处不被国家垄断独占，任何人都可能成为成功的企业家而进入上层阶级。这种高流动性进一步深化了分工的演进与贸易的发展，引发了亚当史密斯所描述的经济成长的良性循环，整个社会因而富裕起来，而工业革命也因此在英国发生。
一个值得注意的现象是，从大西洋贸易创造出来的新富中，有许多人是拥有地产的企业家。这些地主在产权能获得保护之后，利用土地取得资金，而这些资金也就成为进一步促进投资与赚钱的资本来源。亦即，有效地保护包括土地在内的私有财产权，让这些拥有土地的地主，不仅不会成为妨碍经济成长的障碍，反而成为经济发展的助力。
而西班牙从事大西洋贸易却得到与英国相反的结果。由于西班牙王室垄断大西洋贸易的好处，在当时除了皇室以及皇室本身特许的公司或等级拥有贸易的权利外，他人均被禁止从事国际贸易。加上西班牙王室对殖民地有税收权，这使得王室从大西洋贸易获得的好处益加助长王室权力与专制地位，造成社会中不可跨越的等级越加坚强。与此同时，王室却将贸易所得到的好处花费在奢侈品或炫耀性的财富之上，社会不能善用大西洋贸易获得的好处，因此，社会中出现一种不能被逾越的等级，社会的流动性反而更僵固，贫富差距亦越悬殊，大西洋贸易的好处不能被一般老百姓所共享，没有新的商人阶级出现，最终社会也就没有新的制度创新，促进经济成长的良性循环就不可能发生，工业革命也就不会在西班牙出现。
总结的说，强森等人的发现有以下几个含意。第一，让人们重新认识西欧经济发展的历程，理解大西洋贸易在其中所具有的关键地位，及其如何引发第一次工业革命以及相应而来的经济成长。第二、颠覆了马克思认为帝国主义的发展必须以剥削为手段。事实上，工业革命或资本主义的出现反而发生在限制专制王权的议会国家，这些国家内没有皇室的特权，没有固定的特权阶级，社会的流动性高，并且保护私人从事商业的各项权利等等。也就是说，英国与西班牙在制度上的差异正反映在商业活动是否开放，而商业活动的开放与否则影响了社会是否存在不可跨越的阶级。第三，他们的发现与诺斯、托马斯等制度经济学家的观点一致。他们发现制度的确在经济成长中扮演关键角色。杨小凯和廖最近用一个超边际经济模型严格证明了这一猜想。
上述的故事对中国经济的改革开放特别有启发性。中国 1978 年的改革开放就如同开放大西洋贸易一般地开放了太平洋贸易。中国自改革开放以来的经济成长绝大多数也来自太平洋贸易。中国至今享有与美国极大的贸易顺差，正足以证明中国正是从太平洋贸易中获得经济成长的好处。
很不幸的是，中国经济的改革开放还是建立在政府对商业活动的垄断与管制之上。这种对商业活动的限制让中国自改革开放以来从太平洋贸易获得的好处，不但无法为社会大众所共享，反而被垄断性的官商企业以及与官商勾结的私人企业所独占。虽然中国已经加入世界贸易组织，至今，中国政府仍然维持自改革开放以来对商业活动的垄断与限制。中国政府不允许私人任意成立企业，亦即成立企业需要政府批准，政府仍然垄断着银行业、保险业、电信业、新闻媒体业、汽车制造业以及大部分的外贸经济活动。
事实上，只要成立企业须经政府批准，政府也就控制着所有产业的商业活动。也因为成立企业无法自动注册，所以从事商业、贸易活动就须和政府建立关系，行贿甚至收买政府官员，也正是政府对经商自由，贸易自由的限制，因此就造就了今日在中国成功经商要靠关系，讲门路；造就了表面上是私人企业的股份公司，本质上仍为官商企业的特许利益等级；以及最严重的，造成社会流动性遭受阻碍，贫富差距日益悬殊，社会动荡的可能性逐渐严重的情形。
去年中共 16 大会议中通过开放资本家入党，16大中出现了很多官商及与官方勾结的股份公司老总。这种作法其实更是将垄断利益制度化。其结果是让中国更像 16 世纪的西班牙而非英国。这让中国政府与有商业活动的特许阶级更紧密的结合在一起。也就是说，中国的太平洋贸易有让中国「西班牙化」的倾向。
因此，如欲中国经济发展长久延续，关键中的关键就是打破政府对商业以及贸易活动的垄断，限制政府对贸易的干预，限制政党不得从事营利事业，党库不能通国库，允许政党自由竞争，建立公平合理的选举制度，允许政党轮替，以及建立分权制衡、权责相符的的政府体制等等，好让中国能像 500 年前的英国，让太平洋贸易带动制度与经济成长的良性循环，造就中国的长治久安，而不是走向 500 年前的西班牙，兴盛一时，但终究衰弱。

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作者: 菜农 时间: 2011-6-8 08:38

这个视点好，大国崛起里只说明崛起原因，不说衰败的原因。

作者: feilian 时间: 2011-6-8 08:49

这个视点好，大国崛起里只说明崛起原因，不说衰败的原因。
菜农发表于 2011-6-8 08:38

1970年代后欧美学术界围绕2战后英国衰退展开争论，即衰退论、非衰退论两派争论，很有趣，以后有时间也要介绍

作者: 陽光下的陰影 时间: 2011-6-8 12:30

东西比较老了。

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 12:54

其实有观点认为工业革命是发生在法国而非英国。
这要看如何定义工业革命了，转一篇赖建成的文章

9英国是产业革命的龙头？

提到产业革命，许多人脑中的立即反应就是：蒸汽机、在英国、从17世纪至19世纪。德国慕尼黑大学经济史教授John Komlos，告诉我们三项不同的观念：(1)产业革命和政治革命很不同的一点，就是没有明确的起讫年。产业革命是长久累积的缓慢变动过程，界定出确切的年代，纯粹是教学与考试的方便，没有真正的经济意义。(2)过度强调英国的龙头地位，或是英国强盛、欧陆弱慢的错误形象，其实法德都有行业比英国先进。(3)过度强调某些关键产业，例如棉纺、毛纺、蒸汽机，其实同时期还有许多行业有过重要的发展，需要做更全面更深入的分析。
在所谓的产业革命期间，英国并不是一枝独秀地发展，欧洲各地都有平行的成长，例如法国的亚尔萨斯、捷克的波希米亚、比利时与荷兰的法兰德斯、德国的汉堡、意大利的隆巴第、法国北部、瑞士的苏黎世。以捷克的波希米亚和莫拉维亚为例，1760-1800年间，产业劳动力的年成长率约4%，比英国还高。以平均国民所得来说，法国在18世纪的成果，和英国一样亮丽。当时就有人说，产业革命其实是1799年从法国开始的。
英国在棉纺、钢铁、蒸汽机这几项，确实领先各国。但不要忘了，伦敦的造纸厂很想学到法国、荷兰、意大利同行的优良秘密，英国并不是样样领先。再以金融业为例，阿姆斯特丹的银行、证券、融资，组织上和规模上都遥遥领先伦敦。古典经济学派的大师戴维理嘉图，就是从荷兰的金融界转到英国，用他的专业知识发了大财。简言之，欧陆诸国在软件与硬件上，都不是英国的跟随者。
再以最著名的棉纺业为例，英国在印度掌控原料的优势，加上成熟的生产技术与积极的海外营销能力，在这个产业上确实超越各国。但这也只限于产业革命的初期，而且领先的期间也不长。因为新大陆美国的棉花产量，在黑奴的协助下，很快就比英国质量好价格低，机械化得比英国快。再就棉纺技术来说，瑞士与亚尔萨斯的棉纺业者，在1830年就超越英国了。
以上的内容，是要更正一项观念：产业革命并不只是在英国发生，而是在欧陆诸国与北美同时发展。英国最著名的棉纺业，其实也只集中在几个地区，例如曼彻斯特、兰开夏地区，并非全国都是棉纺业。再说，英国诸多城市中，也有许多与产业无关，牛津、剑桥这些学术城不说，East Anglia、Westmoreland、Cornwall这些城市就与工业无关。
第二项要更正的观念是：并不是在产业革命时期，才有机械化的能力；其实在更早的时期，工厂就知道要运用机械了。以动力来说，大家以为蒸汽机是产业革命的关键，其实蒸汽机具有国民所得的意义，是1830年之后的事。在此之前，蒸汽机的产业贡献，未必比水力推动的机械来得大。
以英国为例，公元1066年时，全国已有6千座水力磨坊，这些水力磨坊对13世纪的产业贡献，未必比蒸汽机对18-19世纪的GNP贡献来得小。再以煤矿为例，1550到1680年间，年产量从0.2百万公吨激增到3百万公吨。这些简单的数据，是要说明17-18世纪机械化与蒸汽机的发明，并没有我们想象的那么重要。替代性的动能早已存在，而且在19世纪之前，甚至比蒸汽机还有效率。
第三项要更正的观念是：要判断一个社会的进步，不能只看它的产业成果。像蒸汽机这类的技术突破，当然很引人注目，但社会结构与经济组织的改变也很重要，例如：教育的普及程度、对专利权的法律保护、社会制度的合理化、金融体系的发展、货币制度的流畅化、运输网络的兴建、公共卫生的普及。也就是说，社会、政治、经济各方面，都要能同步成长才有意义，不能只看重产业的单点成果。就这点而言，欧陆诸国的成就并不比英国差，英国并没有领先列强的优势。
第四项要更正的观念是：早在17世纪，就出现大规模的染料厂、玻璃厂、鼓风炉，雇用员工的人数早已上百，有些工厂甚至还超过千人。简言之，机械化的大型工厂，并非在工业革命时期才出现；并不是在工业革命时期，才有现代工业。工业革命是延续性的演化发展，是根基于之前几百年来的成就，而不是突然出现；也没有明显的「时代断裂性」，让我们明确看出工业革命「之前和之后的差别」。
经济成长率在1760年之后，确实有过明显的上扬。但不要忘记，英国在1840年时，是「饥饿的40年代」，也不要忘记马尔萨斯的《人口论》，是1798年出版的（《人口论》强调食物以等差级数成长，人口以等比级数成长）。这两件事指出：在传统认知的产业革命时期，英国经济也有非常困难的阶段，生活未必比产业革命之前好。就算产业革命时期经济快速成长，很快就被更快的人口成长率消耗掉了。
第五项要修正的观念是：并不是在产业革命时期，所有的行业都焕然一新，欣欣向荣。事实是：各行各业的状况很不平均，机械化的过程很缓慢，老的旧机器与过时的生产模式，也不是几十年间就能汰旧更新。到了1830年代，针织业、织布业、皮革业、造车业、建筑业、食品业，还都是用传统的方式生产。以棉纺业来说，它是个钻石般闪亮的行业，但并不是工业的火车头，更不是产业革命成功不可或缺的关键。当时前四大就业部门（雇用人数最多的行业）中，有三项与工业无关：农业、家庭服务业、建筑业。
有一项对英国产业发展很重要，但一直被人轻忽的因素，是内河航行网的完成。1750年时，可航行的水道增加一倍，使得物料、商品、人员的运送成本大幅下降，这是比机械化和蒸汽机更重要的基础建设。
整体而言，产业革命是个多面向的现象，不单是由蒸汽机和棉纺业组成。也不只是生产技术的发明与进步，软件方面的进步（教育、卫生、金融、货币、法律），必须同时发展才有意义。欧洲的产业革命，是几世纪来长期累积的现象，是一种百花齐放的状态，不是英国独有的特殊成就。也不是单用蒸汽机就能描述，它是18世纪时欧洲与北美的景气上扬现象，是跨国性的，是演化与进化式的，不是突然的与革命式的，是长期缓慢的，不是短暂激烈的。

参考文献
Komlos, John (2000): “The Industrial Revolution as the escape from the Malthusian trap”, Journal of European Economic History, 29(2-3):307-31.

作者: 菜农 时间: 2011-6-8 13:35

看来，在十八世纪的西欧诸国，就工业技术而论，各有千秋，但是西班牙葡萄牙却明显衰退。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 13:45

杨小凯的论说，作为经济学家，不足之处多多，也很是严重。比如，他没有看到现代意义上的银行，以英吉利银行（Bank of England）为标志，在英国产业革命中起到的独特且极其根本的作用。

以珍妮纺机为代表，或者也可以说，比如瓦特为代表的技术革命，其意义和方式远远超越了同时代的其他地方，前者是社会底层的技术创造，后者可以说是产学研，技术与科学的紧密结合。格拉斯哥大学，不仅为人类社会加工了诸如大卫休谟，亚当斯密等等思想先锋，还更为瓦特等的发明创造提供了根本性的条件。

赖建成的文字更糟糕，更混乱，不值得多谈。

作者: 亚平 时间: 2011-6-8 13:57

杨小凯的论说，作为经济学家，不足之处多多，也很是严重。比如，他没有看到现代意义上的银行，以英吉利银行（Bank of England）为标志，在英国产业革命中起到的独特且极其根本的作用。

以珍妮纺机为代表，或者也可 ...
李大苗发表于 2011-6-8 13:45

实在忍不住，冒昧问一句，大苗的经济学素养，达到什么水准了？

作者: 李大兴 时间: 2011-6-8 13:58

“为什么工业革命在英国而不在西班牙发生？”是我在大三修英国经济史时老师出过的考题，这种题目给本科生做考题可以，有发挥余地，适合加深综合理解，但如此宏大，就不成研究课题也非学术文章的题目了。杨小凯的文章，当个人随感看就很好，也是对国内的以古喻今。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 14:16

实在忍不住，冒昧问一句，大苗的经济学素养，达到什么水准了？
亚平发表于 2011-6-8 13:57

亚平似乎很在意素养什么的，而问题是，争论也罢，挑剔也罢，究竟是关于观点的还是关于身份或素养的？比如说，我的说词究竟有否错谬？是否与史实不符，再或者，是否是臆说？

我的素养不过屁孩而已，但碰巧说到皇帝亵裤上了。

作者: 亚平 时间: 2011-6-8 14:31

亚平似乎很在意素养什么的，而问题是，争论也罢，挑剔也罢，究竟是关于观点的还是关于身份或素养的？比如说，我的说词究竟有否错谬？是否与史实不符，再或者，是否是臆说？

我的素养不过屁孩而已，但碰巧说到 ...
李大苗发表于 2011-6-8 14:16

哈哈，当然在意，专业基础，我觉得还是相当重要的，比如说，我大学学的是中文，但对经济学怀有浓厚的兴趣，从大学开始，就自学萨缪尔森的《经济学》，却从未有机会听过经济学方面的课程，自参加工作以来，也一直在乱翻经济学方面的书籍，但总觉得入不了门，所以我对于经济学家，素怀崇敬之心，但我发现，大苗在燕谈上常常毫不客气地指出经济学家们的各类错误，且许多错误似乎还非常低级，而我恰好又晓得，大苗并非是读经济学出身，难道，经济学的门径就这么容易入、而经济学家又这么容易在经济学的常识问题上犯错误？

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 14:58

就为什么是英国而不是西班牙而言。西班牙人从新西班牙，现称拉丁美洲拿到的贵金属，黄金和白银，其价格是采矿业的产品价格，而不是欧洲贵金属本身标定作为货币的价格。而且，在相当长时期里，在英国击败西班牙海上霸权之前，西班牙人垄断大西洋贸易也垄断了新西班牙的进口与出口。这样，及乎所有在欧洲登陆的黄金和白银都率先囤积进入西班牙和葡萄牙，然后经由货币方式再行流入欧洲各国。据统计，工业革命初期欧洲的黄金和白银总量中，不少于百分之七十五是来自南美。若以平均计算，则意味着，倘若不计算经济本身增长的话，黄金和白银在欧洲贬值了四倍。这一时期是人类历史中少见的贵金属货币贬值期。

如果信服这个说法，那么，西班牙率先进入极度的通胀，所有的物品的价格都比其他地区和国家要高，而且是离奇地高。自造不如外买是必然的。然后，随着贵金属外流，并逐渐在欧洲和世界市场上均化，西班牙又必然坠入绵长的通缩过程，经济市场必然逐日萧条。

不论别的，就此而言，西班牙能发生工业革命么？

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 15:05

12# 李大苗
大苗老师所说的这段也几乎是共识了，我看杨小凯赖建成所提与此也并不相左吧。

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 15:06

9# 李大兴
杨小凯确实喜欢针砭一下大陆，比如在文末，有时候显得突兀，当然说的还是挺酣畅的。他专门针对大陆而作的中国百年经济史笔记我看着觉得很好。

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 15:10

7# 李大苗
呵呵，赖建成的西洋经济史的趣味我看来是科普性质小文，走笔硬伤或不严谨处也无法苛责吧，当然除非大方向就错了。尽管大苗老师不喜，我还是再转篇商榷：

8蒸汽机对英国的产业革命帮助不大？

什么？我们小学就知道，蒸汽机对产业革命的绝对重要性，这是全世界普遍的认知，难道过去两百多年间，那么多人确定过的事情，竟然是错的吗？伦敦大学政经学院（LSE）的著名经济史教授Nicolas Crafts，2004年在皇家经济学会的刊物Economic Journal上，发表一篇简明易懂的翻案文章，要说服读者说：如果没有蒸汽机的话，英国在17-18世纪的产业革命还会是发生、会成功。
这个议题有点像Robert Fogel在1962年发表的论文，要证明美国在19世纪时如果没有铁路，经济的发展与成长并不会受到影响。Crafts和Fogel要告诉我们：知识界长期以来的看法是错的，早期的蒸汽机和铁路，对英美经济发展帮助不大。Crafts认为在1830年之前，蒸汽机对英国的经济成长贡献微小（little），直到1850年改良出高压蒸汽机后，对经济的贡献才达到顶峰，距离瓦特1769年研发新型蒸汽机，已经是80年后的事了。

蒸汽机和电力一样，属于「一般目的型的科技」（general purpose technologies, GPT）。以蒸汽机为例，刚发明时只有少数人使用，经济效益不明显（typically minimal）；需要几十年的改良推广，才普遍化为日常生活的基本需求。
Crafts的文章要回答三个问题：(1)蒸汽机对生产力成长的贡献，何时达到最高峰？(2) 19世纪的蒸汽机，和20世纪末期的信息科技（如计算机、网络、电子邮件）相比，两者的贡献度能相比拟吗？(3)蒸汽机对生产力的贡献，和整体经济的成长可以相呼应吗？

蒸汽机的运用方式大约有三种：(1)静态式的引擎，例如设在工厂内的蒸汽机；(2)带动火车头的蒸汽机；(3)《铁达尼号》这类大型邮轮内的蒸汽机。经由瓦特改良的蒸汽机，在1769年取得专利权，到了60年之后的1830年代，全英国蒸汽机动力的总和才16万5千马力，大约是全国动力来源的1.5%，重要性很低。
也不是和一般人想象的，说蒸汽机发明之后，就有许多工厂、火车、轮船大量投下资本，来运用这种科技。甚至到了1870年代，蒸汽机所产生的马力，几乎有一半是用在开矿和棉纺业上。相对于当时的农业和服务业，蒸汽机对英国的GNP几乎没有贡献。
这种情形在美国也一样：要到1850年代，蒸汽机产生一马力的成本，才低于水力产生一马力的成本，制造业才转而大量使用蒸汽机。为什么要在瓦特改良（1769）之后将近一世纪，蒸汽机才比水力有成本上的优势？原因很简单：1850年之前的蒸汽机压力不够，要燃耗过多的煤，才能产生所需的推动力。1850年之后改良出新式涡炉，能提供高压动力，降低煤的消耗，提升马力效率，蒸汽机在产业界才具有竞争力。
具体地说，在瓦特之前的Thomas Newcomen型蒸汽机，若每小时要产生一马力，必须燃耗30磅煤。改良型的瓦特蒸汽机，只需耗煤12.5磅；到19世纪中叶，已进步到只耗煤5磅；20世纪初期，更进步到只耗2磅。

换个方式来表达：1760年时，若要用蒸汽机产生一马力，每年的成本需要33.5英镑（以1760年的币值来计算），1800年降到20.4镑；1870年降到8镑，1910年只须4镑。也就是说，产生一马力的年度成本，在1760到1910的150年间，成本相差8倍以上。如果计入这150年间英镑的贬值程度，则应该超过10倍。

生产每马力的耗煤量大幅减低，除了节省成本，还有许多好处，试举一例。《铁达尼号》在1912年首航时，只需更少的空间载运燃煤，就可从英国航行到美国，船上可供旅客使用的空间更大，载客数量更多，船费就可低廉化。1850年之后的跨洋邮轮业务能蓬勃发展，蒸汽机的燃料下降、马力效率的增长，是重要关键。同样的道理，铁路网也才能迅速发展。

以英国为例，利物浦和曼彻斯特之间的铁路，是1830年通车的。20年后，英国已铺设7千英哩的铁路网，后来发展到2万英哩。对英国的经济来说，铁路是非常重要的投资。1855年时，与铁路相关的总资本存量，约占国内生产毛额（GNP）的30%。1850年代初期，英国的火车每年总共约行驶6千万英哩；1870年代中期时，每年约行驶2亿英哩；1910年超过4亿英哩。这种神速的进步，当然是蒸汽机能源效率改进之赐。

现在换个角度，来看蒸汽机对其他行业的贡献。以工厂内的静态式蒸汽机来说，它对劳动者生产力的贡献有多大？这可分两个角度来看。一是占GNP的比例：1760-1850期间，蒸汽机的「产值」只占GNP的0.1%到0.5%；1850-70年间约占1.2%，1870-1910年间占2.2%。这呼应了前面的说法：1850之前的蒸汽机，几乎没有GNP的意义。
第二个角度，是看蒸汽机给社会带来多少利益，也就是Fogel所提出的社会节省（social saving）。得到的答案相似：1760-1850之间，蒸汽机的社会节省，约占GNP的0.2%到0.3%之间；1850-70年间占1.0%，1870-1910年间占1.8%。结论和前面一样：1850之前，蒸汽机的整体社会意义有限，1850之后才超过1%，比过去的印象少很多。

蒸汽机早就发明了，为什么要1850年之后才有GNP上的意义？主因是燃料转换为动力的效率不够理想，导致每马力的生产成本过高；加上机械设计不良，产生的马力不足，因而功能有限。试想：在1850之前，若每部火车要载几车箱的煤，才能行驶100英哩，火车的时速会有多快？越洋邮轮的肚子里，要装多少煤才够航行到纽约？剩下多少空间给旅客？旅客数量不足，旅费就贵。简言之，火车、轮船和飞机都一样，成本必须降低到能使一般民众受益，这些产业才会有GNP意义。

以铁路为例，1830-50年间，这个产业每年的盈余，只占英国GNP的0.6%，1850-70年间快速成长到2.1%，1870-1910年间是2.7%。以铁路的「产值」来说，1830-50年间只占GNP的1%；1850-70年间明显增到4%，1870-1910年间是6%。这种效果在轮船就稍慢了：1850-70年间，轮船业的利润只占GNP的0.2%，1870-1910年间激增到1.1%。同样地，轮船业的「产值」在1850-70年间，只占GNP的0.7%，1870-1910年间飞跃到3.4%。铁路和轮船都是靠蒸汽机推动的运输业，也是蒸汽机最能展现功能的行业，上面的证据显示：1850之前，蒸汽机没有GNP的显著意义。

是不是这类「一般目的型的科技」（GPT），都有类似的情形？电力发明40年之后，一般民众才能普遍受惠。瓦特在1796改良蒸汽机之后，要等80年才有普及的商业意义。若以1927年Charles Lindbergh（林白）单人无停靠飞越大西洋为起始点，飞航器也要40年之后，才有商业和GNP上的意义。IBM在1950年代开始制造大型计算机主机，虽然很快就有工业和科学上的用途，但必须在35至40年后，才对一般人的日常生活有深刻影响，个人计算机才迅速发展成有GNP意义的产业。

Crafts（2004）这篇文章告诉我们三项重点。(1)蒸汽机有经济上的意义，是在19世纪下半叶（1850）之后；过去认为它对英国产业革命的贡献不可磨灭，这种见解恐怕不成立。(2)蒸汽机从瓦特在1769改良之后，到能让百姓普遍受益，需要约80年的漫长等待。20世纪发明的电力、飞机、计算机，所需的成熟时间较短（50年、40年、30年），就能产生比蒸汽机更大的GNP百分比产值。(3)我们对历史的认知，大都建构在印象式的证据上；现在经济学界有更好的分析工具，有更多的统计数字可用，可以推翻愈来愈多的错误认知。

我好奇的是：如果蒸汽机的发明，对18世纪的英国工业革命贡献不多，那么工业革命的起因、革命的主力是什么？请知道答案的读者告诉我。

参考文献
Crafts, Nicolas (2004): “Steam as a general purpose technology: a growth accounting perspective”, Economic Journal, 114:338-51.

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 15:20

相左，而且的确相左。

比如赖建成这段“英国在棉纺、钢铁、蒸汽机这几项，确实领先各国。但不要忘了，伦敦的造纸厂很想学到法国、荷兰、意大利同行的优良秘密，英国并不是样样领先。”欧洲的造纸是以木材为根本原料的，英伦三岛没有大陆地区那样的茂密森林，所以致力发展煤炭和焦炭，而不似法国那样以木材为基本燃料。不具备比较优势的英国，“很想”这样的用词，就有了某种近乎意淫的嗜好了吧。

英国的工业革命重要的基础条件和诱因是之前发生并同期仍在英国进行的“农业革命”，将农业经济改变成为面向市场，面向城市，面向民众消费的专业化分工。在此之前，只有中国发生过的，部分地而不是全面的产业分工的，那就是桑蚕养殖。

“样样领先”，在开放的经济实务的理念中，这是近乎白痴般的臆想。亚当斯密的《国富论》，开篇就是分工，产品的分工，产业的分工，乃至其后整篇论述国际竞争条件下的分工，并因分工而具有效率，因效率而创造财富，因财富而互通有无，而交换。

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 15:45

格里高利克拉克的应该读点经济史一书中有此观点
http://book.forex.com.cn/html/357/8928.html
我必须指出，考虑到我们所探讨问题的性质，在一定程度上不可能再有另一个解释能完全符合工业革命理论的标准。因为，由历史学家、经济史学家、经济理论家和社会学家们提出的现有的工业革命理论都可以归为三类，而每一类都面临其独特的困境。

外生增长理论。该理论认为，工业革命之所以发生，是因为经济体系外的某个特征（如社会的司法制度或者生产投入要素的相对稀缺性）发生了改变。这一变化使得经济体系内潜在的创新者们增加投资以促进生产技术的扩展。比如，这样的变化可能是管理知识专有性或者所有产权安全性的制度发生了变化。因此道格拉斯•诺斯和巴里•温加斯特提出，1689年英国建立立宪君主制这一重大政治变革是促成现代经济增长的关键原因。该理论提出，在1760年或者之前的英国（或者欧洲）我们一定会找到在早期社会中不存在的制度形式，或者其他社会创新。该理论的一个代表性观点就是乔尔•莫基尔提出的，他认为欧洲的启蒙运动是促成工业革命发生的关键因素，尽管莫基尔也提出启蒙运动的根源正好来自于早期欧洲经济的商业萌芽。

多重均衡理论。该理论认为，社会中一些突发性事件——疾病、战争、征服新的地区——会使经济从较差的静态均衡跳跃到现代社会中较好的动态均衡状态。其中，如今在经济学领域吸引了众多拥护者的一套理论认为，这一跳跃主要体现为家庭模式从子女数量较多而对每个子女投资较少，转变为了子女数量较少但对子女关注更多。

内生增长理论。该理论认为，在工业革命前的很长一段时期里，各国经济体系内部的一些特征逐渐演化，最终形成了现代经济增长所需的前提条件。因此，工业革命可以说是自人类出现以来就不可避免的一个现象。促进技术快速进步的经济条件能否形成只是时间早晚的问题。那么，接下来的一个问题就是：和1300年的佛罗伦萨、500年的中国、公元元年的罗马或者柏拉图时期的希腊相比，1760年的英国经济到底有什么不同呢？在该理论中，经济体系内最终导致工业革命发生的促进因素包括人口规模以及人口特征的演化。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 15:47

本帖最后由李大苗于 2011-6-8 16:30 编辑

蒸汽机，比起人类之前所有的动力源而言，无疑是高速的强力的动力机器。但若形成有效的生产力，绝非蒸汽机自身就可以全然解决的。高速运转机器很重要的部分还有能承受巨大扭力的轴，能保证轴有效运转的轴承，还有精密配合的齿轮。没有齿轮，就需要长的且坚韧的皮带等等。没有这些，任何一部蒸汽机都无法良好运行，耗能巨大是一个方面，而且与高压下的密封密切相关的一个方面。但若没有蒸汽机，人类社会就不可能有这样一些或者如此迫切的需求。

蒸汽机之前，英国使用水力为纺织等的动力源。水力，很根本的条件是地势上的高差，这决定了工厂的选址。但有了蒸汽机之后，工厂就和城市方便地联系在一起了，工业化和城市化就有效地扭结起来，变成近乎相等的同义词。由此，城市建在沿海沿河的地方，工厂也可以建在那里，港口码头建设在那里，贸易和货物集散也集结在那里。经济优势就日益显现出来。

作者: showcraft 时间: 2011-6-8 15:56

16# 李大苗
关于农业革命，克拉克的观点如下，当然他的数据来源看似是来自于自己？
http://book.forex.com.cn/html/357/8935.html
英国的农业发展过程证明了上述观点，即工业革命主要说明当时新技术的供给发生了变化，而非社会对创新的激励增加了。长期以来，历史学家们都在关注与工业革命同时期发生的农业革命。英国一代代的学龄儿童很可能都曾带着百无聊赖的心情读过农业领域的一些英雄主义事迹，如杰叟•罗图（1733年出版了著作《论马耕农法》），“芜菁”汤森以及阿瑟•杨。但是所谓的农业革命不过是那些误认为工业革命期间英国的经济增长主要来自农业部门的历史学家制造出来的神话。农业部门的产出是根据不断增长且更富有的人口的食物需求估算的。但他们并没有考虑煤炭和进口原材料对此前能源和原材料的农业生产的替代方式。因此，英国农业部门虽然产出增加较少，但却能养活更多的人口。事实上，当时农业部门的生产率增长率只不过处于一般水平，年均0?27%，低于总体经济增长率。但即便增长的幅度非常有限，也表明当时的生长率增长速度要远远高于1200～1800年间的平均水平。比如，图12-4显示了1211～1453年间英国的小麦产量。从图中可以看出，英国的农业在中世纪的几百年间几乎完全停滞。

图12-41211～1453年间英国的小麦产量

其中，方框表示年产量，实线为21年间各年产量的移动平均数。数据来源于Clark，2001a。

但是工业革命期间农业领域的发展与工业的进步并没有多大的联系。即便到1860年，英国农业的机械化程度仍然很低，农业是当时国内机械化进程最慢的行业。同样，尽管学校教材里坚持强调，但农业领域并没有像纺织业和蒸汽机领域一样出现英雄般的发明家如哈格里夫斯、克罗普顿、沃茨或斯蒂芬森等，而只有一群没有任何关联的无名氏农民，不知采用什么方法将烟草引入国内。而此后的一些记录也只是漫长时期里由一大群农民带来的一系列偶然变革。

在工业革命时期的英国，成千上万的农民从邻居那儿或通过自己的观察偶然地掌握了一些更好的耕作方式。而中世纪的农耕者们虽然有着同样的想法，却始终没能取得成功。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 16:00

本帖最后由李大苗于 2011-6-8 16:34 编辑

以英国为例，利物浦和曼彻斯特之间的铁路，是1830年通车的。20年后，英国已铺设7千英哩的铁路网，后来发展到2万英哩。对英国的经济来说，铁路是非常重要的投资。1855年时，与铁路相关的总资本存量，约占国内生产毛额（GNP）的30%。1850年代初期，英国的火车每年总共约行驶6千万英哩；1870年代中期时，每年约行驶2亿英哩；1910年超过4亿英哩。这种神速的进步，当然是蒸汽机能源效率改进之赐。
showcraft 发表于 2011-6-8 15:10

说这样的话，说明作者不知道，哪怕是在铁路上行走的火车，在转弯时，两边车轮的转速也是不同的。在没有发明差速器之前，两边的驱动轮的转速只能相同，致使转弯成为极为棘手和危险的事情。能使火车快速行走起来，另一个重要保证是有效且安全的制动系统，若仅仅靠车头制动，紧急制动就会整车脱轨倾覆。铁路运行密度加大，则需要信号系统，以保证前车意外停车后，后车能停下来，以免撞上。这些都与蒸汽机本身的效率无关。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 16:11

16# 李大苗
关于农业革命，克拉克的观点如下，当然他的数据来源看似是来自于自己？
http://book.forex.com.cn/html/357/8935.html
英国的农业发展过程证明了上述观点，即工业革命主要说明当时新技术的供给发生 ...
showcraft 发表于 2011-6-8 15:56

英国的农业革命，在那个时代，所讲的是“分工”，主要是马铃薯为代表的种植业和以羊毛为代表的畜牧业，都是专门为卖出而生产。作为旱作农产，马铃薯在爱尔兰的确是为着生活，但在英格兰，尤其是在伦敦，马铃薯和玉米被加工成各种零食，爆米花，薯片，薯条等，供市民情趣消遣。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-8 16:54

16# 李大苗
关于农业革命，克拉克的观点如下，当然他的数据来源看似是来自于自己？
http://book.forex.com.cn/html/357/8935.html
英国的农业发展过程证明了上述观点，即工业革命主要说明当时新技术的供给发生 ...
showcraft 发表于 2011-6-8 15:56

以基本谷物增产为证明的“农业革命”，倘若真地迅猛发展，其结果是非常悲惨和灾难的。俄国1860年代开始的“农奴解放”运动，其结果就是爆发性的谷物供应过剩，而且是发生若干次严重过剩，以致造成1917年的革命。就见到的不多资料，法国也是差不多，大革命爆发前和爆发时，农业状态看起来也是不错。谷贱伤农，绝非是中国过去特有的历史现象。比照起来，英国的农业革命大致单纯完成了农业分工，而没有导致谷物生产大增而造成谷物价格暴跌，以至于绝杀农民和农业经济，简直是天造的幸运。农业革命，在英国，完成了劳动力从农业部门向城市和工业及其他产业的转移，城市化的快速发展，及时吸收了这些富裕出来的劳动力，他们进入了城市，并扎根下来，没有造成流民来令社会动荡。

作者: 老木匠 时间: 2011-6-8 21:28

这些经济学家总是试图以一个单一的因素来解释历史，为了自己的学术名气，喜欢做翻案文章，喜欢标新立异，然后“后发地区”的经济学家们跟着起起哄——赖建城是最明显的一个，全是剽窃一些剑走偏锋的老外学者的言论，毫无自己的观点。

作者: 老木匠 时间: 2011-6-8 21:46

很多书呆子经济学家举出的数据也要用脑子去想想有没有道理。蒸汽机有关产值之类的数据，那么在二战中直接死于坦克射击碾压的士兵有多少？可又有谁能否认坦克是二战战场的主角？

作者: 迅弟儿 时间: 2011-6-8 22:53

大苗的经济学知识很正统，也很专业。
分析能力更是没有素养的知名经济学者难以项背的。
老木匠的启蒙也很通俗易懂。坦克的比喻很巧妙啊。哈哈哈。
我更怀疑你们的启蒙到底能起多少效果。呵呵。

作者: 老木匠 时间: 2011-6-8 22:57

25# 迅弟儿

平生最讨厌的就是自诩启蒙者的家伙，别拿这个词来污蔑木匠

作者: showcraft 时间: 2011-6-9 00:01

哈哈，当然在意，专业基础，我觉得还是相当重要的，比如说，我大学学的是中文，但对经济学怀有浓厚的兴趣，从大学开始，就自学萨缪尔森的《经济学》，却从未有机会听过经济学方面的课程，自参加工作以来 ...
亚平发表于 2011-6-8 14:31

大苗老师在经济学上的造诣非同小可，这点即便我这样的外行也看得出来，呵呵。萨缪尔森的书我也翻翻，第七版，北大萧琛翻得，最近开始啃国富论了。亚平兄常在经济版刷屏，我则在历史版如是，握手，有机会可再切磋几把中象，呵呵。

作者: 迅弟儿 时间: 2011-6-9 00:36

25# 迅弟儿

平生最讨厌的就是自诩启蒙者的家伙，别拿这个词来污蔑木匠
老木匠发表于 2011-6-8 22:57

呵呵，木匠师傅风鹤了。启蒙就是重新建立常识的行为呀，而且木匠并没有自诩，而是他诩，更准确地说是我诩。
谁不服气找我，我负文责。呵呵。
那个赖什么的文章一开始就把概念搞混淆了，然后明眸顾盼的一直把浑水趟下去。

作者: 李大兴 时间: 2011-6-9 02:59

中国的经济学者做研究，估计也得是微观的课题，否则要喝西北风的。然而一谈历史，往往大而无当。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-9 03:32

27# showcraft
这样的说语，真是有些不好受用，还是改去为妥。请啦。

作者: 李大苗 时间: 2011-6-9 03:45

作者: 李大苗 时间: 2011-6-9 03:54

上图是两次鸦片战争时中国人看到的蒸汽船。两侧置有巨大的排轮，驱动船舶在水上行走。所谓“轮船”的称谓，也就是“轮”这个缀字的来源。无论是驱动力还是驱动效率，都不可与置于水下的螺旋桨驱动同日而语。但，螺旋浆的船舶是1870年以后才发明出来的。

那位赖建成，奢谈什么蒸汽机，什么铁达尼号的效率，什么150年的提高啥的，他显然不懂得真实的历史是什么。

作者: 亚平 时间: 2011-6-9 09:03

大苗老师在经济学上的造诣非同小可，这点即便我这样的外行也看得出来，呵呵。萨缪尔森的书我也翻翻，第七版，北大萧琛翻得，最近开始啃国富论了。亚平兄常在经济版刷屏，我则在历史版如是，握手，有机会可再切磋几 ...
showcraft 发表于 2011-6-9 00:01

我的意思是，若是大苗并非经济学出身、单靠自己读读经济学书籍、也能“造诣非同小可”、甚至可以睥睨经济学界的话，那就在一定程度上增强了同样并非经济学出身的我的信心，使我学习、研究经济学的劲头更大了，否则，要是一直觉得那些经济学者们很牛屄，我读再多经济学书籍也赶不上他们，岂不丧气？

作者: 老木匠 时间: 2011-6-9 11:28

任何社会人文科学实际上都不过是一些常识，偏要弄得像“科学”一样充满公式和术语

西方的社会人文学术已经有了长时间的积累，到了20世纪中叶以后，已经没有什么好搞的了，为了搞学问者自己的利益，于是就开始翻案，故做惊人之语，吸引眼球，博得名利。

而后发地区的读书人，同样为了自己的名利，喜欢充当拿来分子，把各类有颠覆语句的老外奉为神明，剽窃一通，骗骗同行。

就好比中国历代多少人研究论语，后来出了个于丹，用盆鸡汤一稀释，于是就红了一把。假设老外无知，知道论语就从她开始，借着本朝实力增长，各国都要研究中国了，于是就把于丹当作了大师，研究论语和中国发展之关系。

作者: 亚平 时间: 2011-6-9 13:07

任何社会人文科学实际上都不过是一些常识，偏要弄得像“科学”一样充满公式和术语

...
老木匠发表于 2011-6-9 11:28

然后就把我等学历不高、学中文出身的人给唬住了。其实大学四年，我倒是一直在不停地读书，而且读得很杂，但总觉得文学专业过于虚幻，知识结构上太多缺陷，仿佛什么都没学到似的，搞得很自卑。

作者: psyzjs 时间: 2011-6-10 12:00

然后就把我等学历不高、学中文出身的人给唬住了。其实大学四年，我倒是一直在不停地读书，而且读得很杂，但总觉得文学专业过于虚幻，知识结构上太多缺陷，仿佛什么都没学到似的，搞得很自卑。
亚平发表于 2011-6-9 13:07

亚平前辈所言，在我所教的文史专业的学生间也有所反映。

作者: 夏加坤 时间: 2011-6-10 19:20

36# psyzjs
大树教授有教无类。

作者: 老李北海鱼 时间: 2011-6-14 00:18

看大苗的回帖酣畅受用。

作者: psyzjs 时间: 2011-6-14 06:51

36# psyzjs
大树教授有教无类。
夏加坤发表于 2011-6-10 19:20

我还不是教授。

作者: 扶桑 时间: 2011-6-14 11:01

好吧，我承认我是进来围观20世纪中叶的精神原子弹的。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)