袁缉燕 （范泓/摄影）
嘉 宾：袁缉燕，又名原始，北美著名画家，袁世凯曾孙，袁克定长孙，现旅居加拿大。
访谈人：左小刀、袁训会
时 间：2011年6月15日
【共识网】：袁先生，您好！袁氏家族联谊会已经成为每年都要举办的固定活动了吧？
【袁缉燕】：已经活动三次了。
【共识网】：三次您都回来了？
【袁缉燕】：我都参加了。
【共识网】：袁氏家族这一百年来的命运也是中国近代史的一个缩影，现在袁氏家族成员分布在全国，甚至世界各地，也遍布不同阶层，能够都组织到一起，非常不容易。
【袁缉燕】：是的，非常不容易。大家知道，历史给袁世凯带了三顶“帽子”，说他“窃国”“卖国”“误国”（现在这些“帽子”已被史学界一一摘掉），但这三顶“帽子”落到了后人身上就变成了三座“大山”，这三座“大山”压得后人连气都喘不过来，相互之间漠如路人。尤其是“文革”十年，后人们都成了被攻击、批斗的对象，家人们连个“袁”字都怕提，那还敢联系沟通，于是大部分都失去了联系，有的无法承受甚至走上了绝路。2009年9月16日是袁世凯诞辰150周年，在袁伟东的提议和组织下，我们建立起了家族联谊会，其宗旨是联系家人、促进交流、共同为中华民族的复兴做贡献。我们已经在袁世凯的出生地--河南项城、袁世凯的成长地--天津小站开了两次会，这次会议是在袁世凯的长眠地--河南安阳。
【共识网】：今年是辛亥革命100周年，中共建党90周年，对中国来说是很特别的一年。对袁家来说也是很特别的一年，袁世凯去世95周年。但这100年来，对袁世凯的评价褒贬不一，作为袁家第四代后人，您所了解的袁世凯是一个怎样的人？
【袁缉燕】：在我的童年，刚刚懂事的时候，年龄很小，听长辈们谈起我的曾祖父，他们认为袁世凯被曲解了，很冤枉。这是我小的时候，大人们在谈论的时候，他们的感觉、他们的印象。上小学以后，在低年级的时候，高年级的同学学了历史，知道了“窃国大盗”袁世凯这么一个人，然后就跑我们教室门外，下课了他们刚上完历史课就跑门外，很多高年级的同学就指着我，说这是“窃国大盗”的孙子，他们弄不清我是（袁世凯的）曾孙还是孙子，说看看就是他，就是他，他是袁世凯的孙子，窃国大盗，窃国大盗，小孩就喜欢恶作剧。当然也有一点歧视的意思。
【共识网】：您是1941年出生的，上小学时是国民党执政，还是共产党执政？
【袁缉燕】：我上学的时候还没有成立中华人民共和国，但是我到二三年级的时候，那时候已经解放了。
【共识网】：这一百年来，经历了一个“民国”，一个“共和国”，对袁世凯的评价，包括对袁家后人的评价和态度，不同时期有什么变化？
【袁缉燕】：基本上没有变化，在国民党时期，就把袁世凯定性为卖国贼，已经把他妖魔化了。解放以后在对待袁世凯的评价上，基本上是延续了国民党政府对袁世凯的评价。因为你们也知道，袁世凯和孙中山两个人是对立的，国民党把孙中山称为“国父”，就必然要贬低袁世凯。共产党建国以后，也没说孙中山是国父，但是也说他是革命先驱什么的，对那段历史就不向公众详细的介绍了，所以很多后人都不太了解当时具体的情况。
你刚才问我小的时候对袁世凯的看法，我那时候很小，我也不大了解、不知道历史，那时候上小学对这些问题还没有概念，就知道是我的曾祖父。所以从小我就觉得很受伤害，你也可以设身处地的想一想，如果你坐在教室里，外面围着很多高年级同学指着你骂，你是一种什么心情。所以，从那个时候开始，我就觉得袁世凯给我带来了很多负面的影响，我在这个社会里是被人嘲笑的。现在回想起来，幼小的心灵受到很大的伤害。
【共识网】：对袁世凯的评价时，很多人会提到与日本签订“二十一条”，还有就是复辟，历史教科书很少提他的积极贡献。关于复辟帝制这事，可能跟另一个人有更直接的关键，就是袁克定。
【袁缉燕】：我的祖父。
【共识网】：他当时是有“太子梦”的，您应该跟他有过比较长时间的接触。
【袁缉燕】：对。
【共识网】：后来，日本侵华过程中，曾让他做北平的市长。
【袁缉燕】：对，而且他冒了很大风险。据老人说，那个时候日本人派了很多特务，把我们家等于监视起来了，出来进去的人，或者我们家的长辈那些人出去，他们都要被盯梢了，给你很大压力。日本人觉得想利用你，你不识抬举，那个时候日本人什么都做得出来的，他很可能把袁克定投入监狱的，所以他也是担了很大风险。
【共识网】：您曾在他身边生活过，在您的印象里他是一个什么人？
【袁缉燕】：推动袁世凯称帝，这件事情他肯定是负有责任的。在我成年之后，我所看到、所收集到的一些史料，尤其是我定居在海外以后，看到更多的辛亥革命那一段的史料，还有一些是历史学家、一些作家他们的介绍，我觉得袁克定在袁世凯称帝这件事情上，他是负有责任的，他作为推动者，也可能他有私心。我从没跟他谈过，我不知道，但是这个人我的直觉，因为我跟他在颐和园住了差不多两年，那时候我已经5岁了，所以记得很清楚。他那个时候除去沿着长廊、昆明湖散步以外，他就是读书，他德文非常好，也略通法文，中文文笔当然就更好了。所以他全部时间都用来读书，他有很多藏书。在我的印象里，他是一个老学究、一个读书人。
但是，日本人请他出来为日本人做事，他拒绝了，他蛮有骨气的。还有就是解放以后，请他做文史馆的馆员，据长辈们说，就是为了要让他写那一代的回忆，因为当时政府是把袁世凯作为负面人物，解放初期也是跟国民党对待袁世凯的评价是一致的，所以他也抵制住了这个，他就说我不能把我长辈的一些事情谈出来，给他脸色抹黑。当时他在北京的生活也是很困难的，文史馆每月还要给他几十块钱的生活费，他不上班的，多少次拿着那种大的录音机，拴着带子到他家，说你随便说，说什么都行，辛亥革命那段事。去了两个人，打开录音机让他讲，他什么也不讲，他就看书。
当然这可以从两方面来看，一方面就是跟共产党不合作，也可能从共产党的角度说，你不合作。但是从另一方面来说，他不愿意出卖他的父亲。我听老人说，有好多辛亥革命时期的事，尤其是南北和谈的事，好多都是他经手的，在这个事情上外界好像都是猜测，都是传说，没有第一手材料，如果他要能把这段历史说出来，讲出来，辛亥革命的真相就会更完整一些。但是由于共产党把袁世凯作为负面人物，所以他就不说，所以这段历史很可惜，随着他进入了棺材了。
【共识网】：解放后很长时间，全中国有一个特别可怕的现象--揭发，尤其在文革时期，像袁克定这样不去揭自己家老人的黑，比如一些领导人子女与父母划清界限，揭批父母。您怎么看当时的这种现象？
【袁缉燕】：如果你的父母亲做了错事，我觉得不应该维护，应该把你知道的事情讲出来。反过来，你的长辈对中华民族、对中国的现代化推进做了很多实事，但是没有一个人肯定这一点，而且所有的污水都泼在你的长辈身上，这时候让你站出来，接着再添佐料，再添油加醋的，去把他丑化，我觉得作为后人不应该参与这个，他拒绝，我觉得是应该的。但是你的父亲真的做了什么错事，有损国家利益的，像这些大人物的后代，还是应该站出来把真相说出来的。
【共识网】：对袁世凯及袁家后人的评价，这一百年来，尤其是这几年有一个很大的变化，慢慢的真相被还原，评价也越来越客观了。那您是怎么看待这样一个从妖魔化到逐渐把袁世凯还原成人的过程呢？
【袁缉燕】：我觉得妖魔化袁世凯是某些政治人物的需要，归根结底，他也是有一种专制独裁的想法。我就点名了吧，比如孙中山和他的继承人蒋介石，孙中山现在接触的人都知道，他很独裁的，很专制的，蒋介石就更不用说了。他们就是给袁世凯抹黑，袁世凯的功绩一字不提，只片面的提称帝和“二十一条”。关于称帝和“二十一条”，现在历史学家也已经考证出来了，根本就不是“二十一条”，他经过很多努力，把卖国的那些东西都给抵制了。关于称帝咱们简单的说，现在咱们也明白一点他的心思了，他是要走宪政这条路，他那个“帝”跟清朝皇上那个“帝”是不一样的，也是社会在进步了，甚至现在有些学者说，中国当时要走宪政这个路子，也许这百年来的灾难就会少一些。
【共识网】：可能会少得多，当然历史是很难去假设的。但是另一个问题，可能还是跟家族有关，包括您在内，这个家族在袁世凯去世之后，共和国之初还是比较相同的，但是在“文革”前后，受到的冲击就比较大，包括陈伯达写了一篇《窃国大盗袁世凯》。
【袁缉燕】：从那篇文章以后，“窃国大盗”这个词就算是给定了性了。
【共识网】：那时候袁氏家族好像受到了更大的冲击？
【袁缉燕】：当然了，“黑五类”。我们被列为“黑五类”就是“文革”的时候，“文革”前虽然没说你是“黑五类”，但是你也是阶级异己分子，也是不能重用的，不能使用的，只能老老实实的不许多说、多道。简单说，就是“二等公民”，我从十几岁的时候，我就已经体会到了，我在这个社会是“二等公民”。
【共识网】：您还因此丢了工作？
【袁缉燕】：1966年了。对，他让我回原籍，让我回河南项城，我说我根本不认识河南项城，我去找谁、怎么活？他们不管，如果你要不去，你就得辞职，反正别在我们单位。后来我就辞职了，去做临时工了。
【共识网】：另一个问题，是关于袁氏家族的“态度”问题，对日本的态度。袁世凯本人在“二十一条”风波后对日本也极度仇视，袁克定也很排斥日本。前两天《南州周刊》采访袁家成先生，他说周游列国，唯独不去日本，他也是反对日货，提到日本大地震，他说那是“天谴”，他对日本持这么一种看法，听起来很极端。您对日本持什么样的态度？
【袁缉燕】：基本上我同意袁家成的看法，但是这个“天谴”我不太同意，这个有点迷信了，哪个地区都有可能发生自然灾害。
我小的时候，我不了解袁世凯是日本人眼中的死敌，日本人必须要把袁世凯除掉，才能够侵略中国，小时候我不了解这个。但是我从小我就知道日本人侵略中国，屠杀了我们中国很多人，八年抗战，死了很多人，所以我从小对日本人没好感。我完全同意家成叔的看法，我们俩也说，哪个地方都要去旅游，唯独日本不去，而且我在加拿大已经换了几辆车，我绝不买日本车，我觉得日本民族很狭隘。攻击性强，他们把咱们中华民族视为死敌。但是现在他做不到了，他内心深处免不了，因为他是一个岛国，岛国人心态就是老处在危机中，他觉得我们，他的邻居有这么大面积的土地，所以他时时刻刻要想算计我们中国人。虽然现在军事上不行了，但是他在经济上这几十年他没少赚中国人的钱。
【共识网】：从历史看，他侵略我们；从现实来看，日本也确实在“赚中国人的钱”。但是如果我们客观一点来看日本这个国家民族，他们还是有很多值得我们学习的地方。比如他们的创造力，在灾难中的生存能力和秩序。
【袁缉燕】：对。
【共识网】：袁世凯在清政府任职的时候，就主张走出去考察，而且把日本作为重点的考察对象。作为袁世凯的后人，今天来看，您觉得中国可以借鉴日本哪些方面？
【袁缉燕】：从历史上来说，如果有假设的话，辛亥革命那个时候，如果要能够走像日本的宪政的路子，那么对中国来说就可以免除很多后来的苦难，但是这个已经不可能了。现在中国社会发展到今天，如果再退回去搞那种宪政，也是不可能的了。我觉得中国人向日本人学习，就是日本人的一个是他们很勤奋，最主要的是日本人很团结，咱们中国人不够团结，喜欢窝里斗、内讧。这个很要不得，这个对咱们的民族来说，是一个内伤。
【共识网】：您是哪一年出国的？
【袁缉燕】：我是1989年去的美国，先去美国，然后1993年去的加拿大。
【共识网】：当时为什么会选择出国？
【袁缉燕】：……另外，再追溯到更早，就是西单民主墙的时候，你们学历史的人应该知道，一般年轻人不太知道这事。那时候有一帮离经叛道的画家，基本上是年轻人，我在他们当中算是岁数大一点的，他们在民主墙那儿搞了个展览，后来就发展成“星星美展”。他们其中有几位跟我都是画画的朋友，我又比他们大几岁，所以他们请我也参加。当时我们俩考虑了很久，其实我真想参加，但是我知道我头上悬着一把剑，随时都能掉下来，西单民主墙也是随时都有可能收网的。你别看他现在不理你，你随便贴大字报，你随便弄画展，他不理你，他一收网的时候，一夜之间你就全进去了。如果要到了那一天，那么在那儿搞画展，幕后的黑手是谁？那一定是岁数大的，袁世凯的后人，黑五类，袁缉燕。其他那几个都是小青年，而且这个事之后，我就受到了公安局的警告，把我叫到西城公安局政治处，一个副处长跟我谈，说你每天都去西单民主墙我们都知道，你要知道你自己的处境。因为谈话当中，他可能对我的印象还不错吧，最后说，我警告你，我提出一个劝告，他管我叫小袁，说小袁啊，你在这个社会你不买账不行。这句话一直在我耳朵边回响，我不买账不行。我的理解就是你不服不行，让你干吗你就干吗，给你定在哪儿就是哪儿，“二等公民”你得受，“三等公民”你也得受，你没有人格，你没有尊严，你是我们的专政对象。
……我们俩做了几十年的“二等公民”，专政对象，所以我们也看到在这个社会没有我们生存的空间。好，世界那么大，我们到别的地方生活好了，所以就毅然决然就离开中国了。
【共识网】：刚才谈到在西单民主墙搞画展，算是艺术家参与政治的一种表现。但也有一批人被称为“红色艺术家”，比如傅抱石等人在毛时代的创作，比如红色音乐家们。您觉得艺术家离政治应该保持一个怎样的距离？
【袁缉燕】：是傅抱石、李可染、李苦禅这帮人。我觉得艺术创作是你有感而发，当然你要有基础，你要有手段，你根本没学过绘画，你再有感你也发不出来。在有了基础的条件下，你为每件事，受到某件事或者受到大自然的每一个刹那，特别触动你了，一个事件或者一个自然景色，产生了很多想法，这时候你有感而发，画的这个画才是艺术品。如果你奉命作画，甭管奉的是什么命，是政治命令也好，是老板的命令也好，那不叫艺术。这是一个。
再一个，如果总是重复自己，这辈子我画什么就画什么，我的特长就是画这个动物或者画这个植物，这个我觉得也不是艺术，你画第一张、第二张可能是艺术，但是你来回重复就不是艺术了，艺术要有创新。你画了50年画，就画这一个动物，我一直这么看。
跟政治的关系，我觉得一个艺术家如果在政治运动、社会变革中你有感受，你画画，创作一幅跟政治有关、跟社会有关的画，我觉得这个是正常的。如果你吃政治饭，专门歌颂某人，歌颂某党，歌颂某个势力、政治势力，我觉得这就不叫作画，你去做官好了，画画干嘛，你就从政吧。
【共识网】：您是从什么时候开始走绘画这条路的？
【袁缉燕】：十几岁吧，十四五、十五六岁。
【共识网】：是您自己的选择吗？
【袁缉燕】：我从小受我母亲影响，她是一个旧式妇女，受的是四书五经的教育，受私塾教育，所以她琴棋书画都很好，尤其是国画，我受她的影响。再有呢，我从小生活的环境，家里边还有袁克定那儿，住宅都挂满了一些名人的字画，有很多是水墨画大写意，我对那些从小就喜欢，这是潜在的原因了。
我立志搞这个，就是因为我到了青年时代，我已经意识到了我在这个社会是“二等公民”，我只有用这个绘画来发泄心中的压抑的愤怒也好，忧郁也好，还有我在生活中遇到的一些快乐的事情，很兴奋的事情，我就通过绘画来表达，我不可能有别的方式来表达我的这种感受。
【共识网】：王明贤先生说，您二位当年开的原始画廊，可能是中国第一家现代艺术画廊。
【共识网】：回到出国的问题。您当时出国是处于那样一个现实出去的。改革开放30多年来，越来越多的人选择出国。去年《南方周末》一篇文章报道说，从1978年之后，中国有100多万中国留学生出国，但是到最后仅有27万多的回来，您怎么看待这个现象？
【袁缉燕】：我觉得这很正常，因为现在地球这边是一个大村，地球村，应该这样，个人有权利选择自己喜欢的地方居住。像刚才说的那些留学生，他们的专业学到了一定程度，应该选择哪个地方适合我发挥，我学了半天，我不能光为了回国，而这个专业发挥不出来，白学了。所以他选择在哪儿，我觉得这是一个很私人的问题，他完全有权利决定他居住在哪里，他在哪儿工作。
【共识网】：以前大多数人出去是为了留学，近这几年有一个新的变化，出现了一个新的出国群体，即所谓“新富阶层”，这一块主要是富人和知识精英。从个人角度来说是一个个人选择，但是从国家大环境来看，这是一种人才的流失。您觉得是什么原因造成的？
【袁缉燕】：最主要的原因我觉得就是他在中国大陆生活，觉得不安全。
【共识网】：比如？
【袁缉燕】：我也认识这样的人，最近的投资移民，刚才说的是留学生、学者，咱们先不谈。就说最近这两年，大批的有钱人或者是精英，先富起来的这波人，他们把资金都转移走了，也办了各国的移民。我也认识其中的一些人，跟他们也谈过他们的想法。他们最主要的一个想法，就是不安全，他们觉得这个社会随时都有变化的可能，政策也随时有变化的可能，因为过去给人们留下的这种印象、教训太深刻了。我觉得这是主要的。还有子女教育的问题，第一个不安全主要是人身和财产不安全，第二是子女的教育，在这儿前些年是千军万马过独木桥，争着上大学，现在大学教授都跟商人差不多了，所以他们想孩子们在这个环境里，能学到什么东西吗？尤其是关于孩子的人品的形成，那你教授都成商人了，我的孩子交给老师和教授，从你那儿能学什么呀，能得到什么好的继承。我想很多人也是为孩子着想。
【共识网】：谈到教育，我们注意到近期有一个值得注意的现象：今年建党90周年，很多学校包括小学，尤其是重庆，在搞唱红歌，从幼儿园到初中、高中的一些学生，拉到全国各地去“唱红”，巡回表演，无形之中将学生带进了现实政治里了。
【袁缉燕】：这个政治化我觉得没有任何意义，唱红歌就能解决问题吗？倡导唱红歌的人，你过的是什么生活呀？如果你过着老红军的生活，那你甭唱红歌，大家都会跟你学。做表面文章我觉得没什么意义，改变不了什么。
【共识网】：咱们再回到这个话题上，您现在还是在加拿大生活，而且现在越来越多的人把加拿大选择为移民的第一选择，尤其是中国人。2009年加拿大移民局的一个数据，加拿大投资移民的目标是2055人，其中留给中国名额是1000人，占了近一半。现在为什么越来越多的人选择了加拿大？
【袁缉燕】：加拿大跟中国好像是没有可比性，那个社会是一个很朴实的社会，加拿大人很朴实，很安静，国土面积达，人少，资源丰富，是一个移民国家，各族基本上都是和平相处的。别看现在这么多人移民，尤其是有钱人正在移民去加拿大，但是很多人前几年去的，很多人都回来了。我估计即将要去的人有很大一部分人在那儿待不住，他要离开加拿大。
【共识网】：为什么？
【袁缉燕】：他们不会适应那个地方的，因为这里（大陆）现在已经是比资本主义还资本主义的一个社会了，只要你有钱，吃喝玩乐，吃喝嫖赌什么都可以干。每次回国，我看到这些现象，在加拿大是没有的，那里的人都在安安静静、本本分分的过日子。他们很注重家庭生活、和亲人的关系，很维护家庭，像什么灯红酒绿什么的，都是一些很年轻的，素质差一点的或者底层的人去，占比很少。所以，像咱们这里人，在这儿过惯了，天天晚上吃喝，又去什么卡拉OK，又这个那个的，各种消费什么的，到了那儿几乎没有人过这种生活。去到那儿觉得很寂寞，好像到山里休息去了，很快就打道回府了。有些人自己回来了，把老婆孩子留那儿了，就为了要拿到身份什么的，但是很快夫妻一分居，家庭有可能就出问题了。我觉得对那个社会不了解，或者你不具备那种素质，您还是别去。
来源: 共识网 | 来源日期：2011-07-01 | 责任编辑：左小刀