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标题: 茅于轼：建议每年给每个农民工发一万元住房补贴 [打印本页]
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 08:38     标题: 茅于轼：建议每年给每个农民工发一万元住房补贴

本帖最后由 jianmin 于 2011-9-30 09:27 编辑


2011-08-28 22:28:00　来源: 中国房地产报(北京)　跟贴 0 条 手机看新闻


本报记者 于春美 北京报道
“房价是被买房者自己抬高的”、“经济适用房是席卷全国的最大腐败”……著名经济学家茅于轼对房地产市场的看法总是独树一帜。日前，本报专门就保障房政策及分配问题对其进行了专访。
中国房地产报：在5年内建设3600万套保障房的背景下，大量保障房项目却被曝出违规出租和“被偷食”、“被抢占”问题，如限价房被转租、经适房小区内停放奔驰、宝马等怪象。不少民众担忧：会否保障房建得越多，违规现象更多？在你看来，为何会出现保障房分配“怪象”？
茅于轼：出现这样的“怪象”是由于保障房的政策设计存在偏差,现在保障房针对的是中低收入者，使得某些有权势的人混入其中，搭了穷人的“便车”。实际上，保障房最应该保障的是收入最低者、住房最困难者。而且住房的保障是让每个人都有起码的房子住，不是让大家都能占有住房的产权。
住房和一般商品不同，住房是必需品。如果有人因经济困难而住不起房，政府有责任提供能使其过得去的住房，这就是保障性住房政策的由来。可以说，保障性住房的目的是缓解住房的不公平，是让最困难的人也能有起码的房子住，并不是让普通人也能买得起房。
普通人现在买不起将来应该买得起，实在买不起还可以租房。所以保障性住房的对象不是中等收入的普通人，而是住房最困难的人，现阶段主要是进城打工的农民工。相比之下，他们的住房条件最差，应该是保障性住房的服务对象。但我们却把服务对象搞错了。我们把进城打工的农民工排除在保障性住房的服务对象之外，结果是中等收入的人获得了巨大的房价补助。受损失的是国有土地，而且流失给了并非最困难的人。所以这个政策没有缓解住房的不公平，最困难的人没有得到改善。
中国房地产报：你认为目前的保障房政策存在哪些不足？哪一方面最迫切需要突破？
茅于轼：从现状来看，由于保障性住房的政策目标存在偏失，实施以来并没有缓解住房的不平等，反而加剧了不平等，而且造成大量化公为私、侵吞国有资产的腐败案件。更为糟糕的是，它影响了商品房市场的运营环境，将来如何恢复这一市场将是一个问题。尽管普通人也要改善住房，但那要靠提高全社会的经济效率，而不是靠政府补贴。因为补贴的钱还是从百姓创造的财富来。社会不富，谁有能力补贴广大的普通人？
目前保障房的保障群体多是具有当地户籍的人，真正需要保障的进城务工人员却得不到保障，解决这一问题的一个方面是消除户籍门槛的限制。以北京为例，其保障房的分配只限于有北京市户籍的居民，而北漂族和外来农民工这些最低收入者，却因户籍问题而一直被忽略。(作者：于春美 ) (本文来源：中国房地产报 )
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 08:41

经济学家茅于轼在广发银行举办的智者论坛时表示，中国经济目前的主要问题就是结构问题。针对这个问题，他提出了增加就业、广开民间投资、提高农民工补贴、节约能源等措施。其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。
    中国经济的主要问题是结构问题
    改革开放以来，我国的经济结构在不断充实调整优化中明显升级，促进了经济的持续快速发展。但目前我国经济发展中结构性矛盾仍然非常突出，农业基础薄弱，工业素质不高，服务业发展滞后；城乡、区域发展差距以及居民收入分配差距较大的格局尚未根本扭转等，结构调整的任务依然十分艰巨。党的十五大就曾提出“结构调整是主线”。
    对于结构问题，茅于轼指出我国经济中的结构问题主要表现在以下方面：政府投资多为资金密集型产业，因此社会总需求存在过分依赖出口和政府投资的状况；私人消费与GDP比重较低，仅占35%；就业增长缓慢；分配差距大；经济增长所消耗的资源、能源等相对较大等。
    促就业、广投资 多管齐下促进结构调整
    针对我国经济中存在的问题，茅于轼建议可以采取多项措施，促进经济结构调整：
    其一，促进就业。将GDP改为就业目标，使GDP增长与就业增长挂钩；创建失业率指标，用以考核政绩。通过促进就业，缩小贫富差距，扩大内需，从而促进经济结构调整，实现经济持续、良性增长。
    其二，开放民间投资。目前我国民间资本多投向第三产业，开放民间投资的行业，如教育、医疗、通讯、物流，特别是金融等行业，正确引导民间资本，不仅可以改善经济结构，在一定程度上也可以减少流入房地产行业的民间资本，从而抑制房价.
    其三，增加对农民工的补贴。农民工群体中有巨大的房地产市场，提高对农民工的补贴，尤其是住房补贴，既可以满足农民工的住房需求，也有利于房地产市场规范化运作。据国际统计局统计，我国目前有2.3 亿农民工，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。
    其四，节约能源，改善环境。目前，低效发展模式是由目前扭曲的价格造成的，可通过开征资源税、提高污染费等措施，促进人们的节约意识，改善环境。(财经频道 何敏)
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 09:29

房价是被买房者自己抬高的”、“经济适用房是席卷全国的最大腐败”……著名经济学家茅于轼对房地产市场的看法总是独树一帜。日前，本报专门就保障房政策及分配问题对其进行了专访。
中国房地产报：在5年内建设3600万套保障房的背景下，大量保障房项目却被曝出违规出租和“被偷食”、“被抢占”问题，如限价房被转租、经适房小区内停放奔驰、宝马等怪象。不少民众担忧：会否保障房建得越多，违规现象更多？在你看来，为何会出现保障房分配“怪象”？
茅于轼：出现这样的“怪象”是由于保障房的政策设计存在偏差,现在保障房针对的是中低收入者，使得某些有权势的人混入其中，搭了穷人的“便车”。实际上，保障房最应该保障的是收入最低者、住房最困难者。而且住房的保障是让每个人都有起码的房子住，不是让大家都能占有住房的产权。
住房和一般商品不同，住房是必需品。如果有人因经济困难而住不起房，政府有责任提供能使其过得去的住房，这就是保障性住房政策的由来。可以说，保障性住房的目的是缓解住房的不公平，是让最困难的人也能有起码的房子住，并不是让普通人也能买得起房。
普通人现在买不起将来应该买得起，实在买不起还可以租房。所以保障性住房的对象不是中等收入的普通人，而是住房最困难的人，现阶段主要是进城打工的农民工。相比之下，他们的住房条件最差，应该是保障性住房的服务对象。但我们却把服务对象搞错了。我们把进城打工的农民工排除在保障性住房的服务对象之外，结果是中等收入的人获得了巨大的房价补助。受损失的是国有土地，而且流失给了并非最困难的人。所以这个政策没有缓解住房的不公平，最困难的人没有得到改善。
中国房地产报：你认为目前的保障房政策存在哪些不足？哪一方面最迫切需要突破？
茅于轼：从现状来看，由于保障性住房的政策目标存在偏失，实施以来并没有缓解住房的不平等，反而加剧了不平等，而且造成大量化公为私、侵吞国有资产的腐败案件。更为糟糕的是，它影响了商品房市场的运营环境，将来如何恢复这一市场将是一个问题。尽管普通人也要改善住房，但那要靠提高全社会的经济效率，而不是靠政府补贴。因为补贴的钱还是从百姓创造的财富来。社会不富，谁有能力补贴广大的普通人？
目前保障房的保障群体多是具有当地户籍的人，真正需要保障的进城务工人员却得不到保障，解决这一问题的一个方面是消除户籍门槛的限制。以北京为例，其保障房的分配只限于有北京市户籍的居民，而北漂族和外来农民工这些最低收入者，却因户籍问题而一直被忽略。(作者：于春美 ) (本文来源：中国房地产报 )
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 09:39

据国际统计局统计，我国目前有2.3 亿农民工，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。
jianmin 发表于 2011-9-30 08:41
每个农民工领取一百万元的住房补贴，那么GDP就可增长230%。
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 09:44

每个农民工领取一百万元的住房补贴，那么GDP就可增长230%。
邱晓云 发表于 2011-9-30 09:39
邱版怎么看茅于轼给农民工提供保障房的观点？实际上现在很多城市已经在做了。
作者: 菜农    时间: 2011-9-30 10:11

这个作用不清楚，是否是最低水位的福利保障？
作者: 李大苗    时间: 2011-9-30 14:44

这些钱，即使真地发到农民工手中，谁会相信他们就一定用于改善居住，而不用于别的啥的呢？比如婚嫁啥的，比如赌博啥的，或者别的什么呢？

但凡可供搭便车的东西，将其搞成“福利”，其结果只能是两难的添乱。比如，老年免费乘车，给钱呢，他们每一个会专门用来交通乘用，不给钱而给“乘车证”呢，一定会在交通高峰时段和上班族争挤。

再想想，究竟谁是“农民工”呢？“现职”还是“闲职”的，抑或曾经的，抑或正将的，究竟是在打工所在地，还是户籍所在地给出？

呵呵
作者: 李大苗    时间: 2011-9-30 14:49

5# jianmin
我帮个忙，不过不知道怎么看，而是如果是我，会怎么用。

把它加价转租出去，或者邀别人合住，比如住上三四个，当然是按照现行的市场价格收费。哪怕每个月只能净挣500，每年也能收入6000.这笔钱，回到乡村家里，可是很有效用的。比如，加上每年本来净剩的，几年下来，够讨个媳妇了吧。
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 16:16

本帖最后由 邱晓云 于 2011-9-30 16:20 编辑
邱版怎么看茅于轼给农民工提供保障房的观点？实际上现在很多城市已经在做了。
jianmin 发表于 2011-9-30 09:44
给农民工提供保障房，与给二点三亿农民工每人一万元住房补贴，是不同的问题。
先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下来，不贴给农民工也该省下来，如果本来省不出来，不会因为多了个花钱的去处就因此省出来；那就只有印钱或加税，印钱则通胀，现在实实在在收进美元印的那点钱都不敢全放到社会上，需要用高得离谱的存准率收在央行里，如何敢凭空在多印钱？加税？现在的税率已经让企业不堪忍受，再加，企业倒了，农民工进了城也没活干。

这还只是问题之小者。一万七千美元可以买十盎司黄金，假如推论一万七千亿美元可以买十亿盎司黄金就错了，一半也买不到，因为这购买本身改变了市场；一个农民种橘子赚了十万元，县里要帮助农民致富，抓典型，补贴每户农民一万元大家种橘子，最后是家家赚十万元，还是橘贱伤农，大家破产？恐怕是后者吧。这就是不可以用微观视野推论宏观变动。马克思主义经济学就有这个毛病，他就是从一个企业按比例推到一个行业直到一个世界，虽然这个错在他那理论各种错误中算不得太大的，不过足可以保证他的理论无论如何不会是正确的。

那么二点三万亿发给二点三亿农民工会不会改变市场呢？当然会，首先改变的就是农民工的数量。没有补贴，有二点三亿农民出来打工，给了一万元补贴，农民工数量很可能就是三点三亿，更可能是四点六亿!因为种一年地收入也不到一万元，到城里与已经在打工的家人挤一挤，让包工头开张证明就能赚一万元，谁还脸朝黄土背朝天去种地？接下来该粮价飞涨了吧？

毛病还没结束，补贴一万元给农民工，并不是农民工没有房子，而是他们在打工的地方----好比说上海没房子，那么公平起见，就该给其它地方来上海工作没有房子的人同样的补贴，否则一样在上海打工租房，他们没有得益反而因为农民工过量涌入抬高房租而受害，那么多少是个头呢？我觉得十三亿可能比较好算，反正每个人一定会在某个城市没有房子，多半会去想法领这一万元-------自己不去领，也会有亲戚帮着领，还会出现黄牛代办，干脆每人发一万，省下大量认证费开证明费，大量调查员，公证员，反而可能是比较经济的做法，不过那也就是印钱发钱了，除了对造纸业有积极的影响，提升GDP2.3？250吧？
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 17:34

本帖最后由 jianmin 于 2011-9-30 17:47 编辑
这些钱，即使真地发到农民工手中，谁会相信他们就一定用于改善居住，而不用于别的啥的呢？比如婚嫁啥的，比如赌博啥的，或者别的什么呢？

但凡可供搭便车的东西，将其搞成“福利”，其结果只能是两难的添乱。比如 ...
李大苗 发表于 2011-9-30 14:44
什么是农民工，很好限定的，比如办居住证明，缴税证明等。这些都是技术性问题。现在有农民工3亿人，即使按最严格的方法，比如居住五年以上，大概也可以得到5000千万人左右。先把这部分人居住问题解决了，总可以吧？
作者: 菜农    时间: 2011-9-30 17:54

那这个方案，章星球都不会同意了。
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 17:54

5# jianmin  
我帮个忙，不过不知道怎么看，而是如果是我，会怎么用。

把它加价转租出去，或者邀别人合住，比如住上三四个，当然是按照现行的市场价格收费。哪怕每个月只能净挣500，每年也能收入6000.这笔钱，回 ...
李大苗 发表于 2011-9-30 14:49
谢谢了，你肯定对农村不了解了，几万元可以讨到老婆？订亲都要三五万了。
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 18:27

什么是农民工，很好限定的，比如办居住证明，缴税证明等。这些都是技术性问题。现在有农民工3亿人，即使按最严格的方法，比如居住五年以上，大概也可以得到5000千万人左右。先把这部分人居住问题解决了，总可以吧？ ...
jianmin 发表于 2011-9-30 17:34
钱必须有地方出，假如你说有单位愿意为本单位的五百民工提供每人一万元，我当然不反对，你要说国家负担五千万人，就有划分认证等寻租消耗的弊病，而且要知道，没有这一万元，什么是农民工比较好限定，有了这一万元，马上就不好限定了。像这样大规模划成分，灾难一定比好处大得多。善门难开，有古训的。
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 18:42

茅于轼对保障性住房的说法比这个合理。好比说：住房的保障是让每个人都有起码的房子住，不是让大家都能占有住房的产权，所以要搞廉租房，不要搞经适房，具体实行有困难，好比资金更无法回笼等，但对人性的理解还是对的。经适房更不可能照顾农民工，而且一套的好处就等于一人一辈子的工资，利益太大，很难廉洁得起来。
作者: why2282001    时间: 2011-9-30 19:33

ganjue感觉茅于轼这位砖家好像不是地球人。
作者: ys1937    时间: 2011-9-30 19:47

**

    对经济学一窍不通，随便说几句：
    1、 农民工对所在城市的贡献是大家都看得见的，因此，既然是有功之人，当然应该得到城市的关怀。
    2、 这关怀，主要在三方面：劳有所得（合理的工资水平，不拖欠他们的工资）、居有屋（为他们建造廉租房）、子女有书读（让农民工子女和城市居民的孩子同样有学校读书，在分数面前人人平等。同时，考虑到农民工子女的学习水平较低，城市应该大力支持农民工子女学校）。
    3、 当然，要享受这些待遇，也需要有一定的规范，例如，上面就说到的要有年资的规定。
    4、 由此，虽然本人对老茅的建议不敢肯定或否定，但是，对老茅重视解决农民工待遇这一点则持肯定态度。这一原则定了，具体怎样做，是否每年每人发一万元，是具体问题，完全可以大家讨论出一个更合理的办法来。
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 21:12

茅于轼对保障性住房的说法比这个合理。好比说：住房的保障是让每个人都有起码的房子住，不是让大家都能占有住房的产权，所以要搞廉租房，不要搞经适房，具体实行有困难，好比资金更无法回笼等，但对人性的理解还是对 ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 18:42
如果中国有什么重要问题，我认为第一就是城市化，也就是农民工的市民化，而市民化的最重要一条就他们的居住问题。
现在再讨论保障房的利弊问题已经没有多大意义。因为茅的这个提法的背景是要给原城里人建3600万套保障房。如果给农民工建保障房有这些毛病，那么，给原城里人建这些房子不也有这些毛病吗？把保障房给农民工是两者相衡取其轻的意思。
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 21:18

本帖最后由 jianmin 于 2011-9-30 21:33 编辑
钱必须有地方出，假如你说有单位愿意为本单位的五百民工提供每人一万元，我当然不反对，你要说国家负担五千万人，就有划分认证等寻租消耗的弊病，而且要知道，没有这一万元，什么是农民工比较好限定，有了这一万元 ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 18:27
现在中国财政每年10万亿，外汇储备几十万亿，钱都放在那里的，怎么会没有钱？负担的说法也不存在，农民到城里去是白吃白喝的吗？既然愿意进城就有生计，有了生计，就可以促进就业，促进消费，促进经济发展，然后整个经济就更快的发展了。而且，这个农民本身有了居住之后，可以空出余力，谋生技能会得到更快的提高，缩短了市民化的过程。这是一种正循环。
其实最简单的办法就是有农村户口的每人都发一万元（具体数额可以再定），并且这个户口要五年以上，城里人剥削了农村人六十多年，现在仅仅补偿一万元，有什么不可以呢？而且相比城里人现在正在享受的各种国家补贴，这一万元还太少了呢。
作者: jianmin    时间: 2011-9-30 21:28

给农民工提供保障房，与给二点三亿农民工每人一万元住房补贴，是不同的问题。
先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出 ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 16:16
谢谢邱版，发钱可以促进消费，进而增加GDP，这应该已经是一个常识了吧？
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 22:37

谢谢邱版，发钱可以促进消费，进而增加GDP，这应该已经是一个常识了吧？
jianmin 发表于 2011-9-30 21:28
金本位的年代，不容易通胀，但容易通缩，遇到危机，大家都愿意保有现款，货币流动速度变慢，凯恩斯的想法有道理，让政府发钱解决通缩，确实可以恢复生产，增加GDP；当下政府发钱当常用手段，几乎没有通缩情况出现，而通胀不时严重到百姓要造反，发钱哪里还有增加GDP的效用？倒是时刻要防止金圆券噩梦重现，滥发金圆券能增加GDP吗？
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 22:48

现在中国财政每年10万亿，外汇储备几十万亿，钱都放在那里的，怎么会没有钱？负担的说法也不存在，农民到城里去是白吃白喝的吗？既然愿意进城就有生计，有了生计，就可以促进就业，促进消费，促进经济发展，然后整个经济就更快的发展了。而且，这个农民本身有了居住之后，可以空出余力，谋生技能会得到更快的提高，缩短了市民化的过程。这是一种正循环。
其实最简单的办法就是有农村户口的每人都发一万元（具体数额可以再定），并且这个户口要五年以上，城里人剥削了农村人六十多年，现在仅仅补偿一万元，有什么不可以呢？而且相比城里人现在正在享受的各种国家补贴，这一万元还太少了呢。jianmin 发表于 2011-9-30 21:18
农民到城市不是白吃白喝，可也并没有白干活，我没觉得城里人剥削了农村人六十年，倒是觉得城里人被农村人推小车推出的证券害了六十年，不讨论了，这不是经济问题。要比政治正确，我都说了每个农民每年发一百万元，要是还不行，那就每人发一个亿，这个政权倒真是欠农民的。
作者: 邱晓云    时间: 2011-9-30 23:32

本帖最后由 邱晓云 于 2011-9-30 23:34 编辑
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   对经济学一窍不通，随便说几句：
    1、 农民工对所在城市的贡献是大家都看得见的，因此，既然是有功之人，当然应该得到城市的关怀。
    2、 这关怀，主要在三方面：劳有所得（合理的工资水平，不拖欠他们的工资）、居有屋（为他们建造廉租房）、子女有书读（让农民工子女和城市居民的孩子同样有学校读书，在分数面前人人平等。同时，考虑到农民工子女的学习水平较低，城市应该大力支持农民工子女学校）。
    3、 当然，要享受这些待遇，也需要有一定的规范，例如，上面就说到的要有年资的规定。
    4、 由此，虽然本人对老茅的建议不敢肯定或否定，但是，对老茅重视解决农民工待遇这一点则持肯定态度。这一原则定了，具体怎样做，是否每年每人发一万元，是具体问题，完全可以大家讨论出一个更合理的办法来。ys1937 发表于 2011-9-30 19:47
劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿，办一元钱的事一定会浪费一百元，改革开放前，政府管居民的住宿管成什么样大家应该还记得。现在所有问题积重难返的部门都是政府参与搅合的--------住房医疗教育养老，没一样搞得好，警惕政府瞎搀和还来不及呢。社会救济应该低水平，茅于轼廉租房只设公厕的说法挨了骂，发钱云云，是媚俗讨好吗？还是补贴一万元给农民工自己改造廉租房加厕所呢？
作者: ys1937    时间: 2011-10-1 06:40

劳有所得，对城里人农村人都一样；
邱晓云 发表于 2011-9-30 23:32
**

    理论上讲，这话是正确的。但是，正确的不等于现实的。
    “被”欠薪的事，当然，城市的工人、职员也有，但是，邱版还得承认，此类事主要集中出现于民工。
    解决这类问题，就应该是政府职能部门的责任了吧？
    当一个问题偶而出现的时候，还不是大问题；而当一个问题大概率地出现时，就必有其内在的原因。政府的职责，应该是管理经济运行中出现的不正常现象，还市场以“公平”。
作者: ys1937    时间: 2011-10-1 06:55

    劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿，办一元钱的事一定会浪费一百元，改革开放前，政府管居民的住宿管成什么样大家应该还记得。现在所有问题积重难返的部门都是政府参与搅合的--------住房医疗教育养老，没一样搞得好，警惕政府瞎搀和还来不及呢。社会救济应该低水平，茅于轼廉租房只设公厕的说法挨了骂，发钱云云，是媚俗讨好吗？还是补贴一万元给农民工自己改造廉租房加厕所呢？邱晓云 发表于 2011-9-30 23:32
**

    1、 邱版说：“政府是个效率极差玩意儿，……警惕政府瞎搀和还来不及呢。”那么，在邱版意下，政府管什么呢？
    2、 国家收税干什么？偶以为，其中一个重要的用处就是“劫富济贫”，把从富人那里收来的税，用于帮助穷人。现在，城市里的“本地人”，基本上都是“居有（自已的）屋”了，要租房的主要是“外来者”，即农民工和异地“居民”。解决他们的住房方法无非二者：一是由市民和近郊农民出租房屋（这些房屋中有不少就是专为出租建起来滴），但是租价符合“经济规律”；二是由政府建造廉租房，这可以看作是一种福利行为。为什么不可以那样做呢？其实，连资本主义国家、地区（如香港）都在那样做。
    3、 经济不是万能的，经济行动中的不正常现象是需要政府加以规范的——不然，要政府干啥？
作者: 李大苗    时间: 2011-10-1 06:58

经济活动可以持续下去，唯一的解释就是，所有持续参与经济活动的人，无论是谁，都受益。

不是没有欺诈，而是，一旦欺诈被发觉，相关经济活动就终结，没有人会去继续。

农民能前仆后继地走入城市，走入劳务的市场，只有一个解释，他们并不觉得吃亏。

麻烦且很诡异的是，当事人都觉得可以为继的状态，旁人看起来觉得很不公道，支招也就罢了，还非要动动人家的棋子，颠颠人家的棋盘。
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 09:15

1、 邱版说：“政府是个效率极差玩意儿，……警惕政府瞎搀和还来不及呢。”那么，在邱版意下，政府管什么呢？
    2、 国家收税干什么？偶以为，其中一个重要的用处就是“劫富济贫”，把从富人那里收来的税，用于帮助穷人。现在，城市里的“本地人”，基本上都是“居有（自已的）屋”了，要租房的主要是“外来者”，即农民工和异地“居民”。解决他们的住房方法无非二者：一是由市民和近郊农民出租房屋（这些房屋中有不少就是专为出租建起来滴），但是租价符合“经济规律”；二是由政府建造廉租房，这可以看作是一种福利行为。为什么不可以那样做呢？其实，连资本主义国家、地区（如香港）都在那样做。
    3、 经济不是万能的，经济行动中的不正常现象是需要政府加以规范的——不然，要政府干啥？ys1937 发表于 2011-10-1 06:55
1 从尽量少管的小政府，到什么都包办的社会主义大政府，你觉得中国政府在经济活动中偏向于管的太多还是管的太少呢？你可能觉得政府管得太少，表现是它对底层民生担的责任不多，我觉得政府管得太多，他占有了所有的资源，所有的土地，对各种经济活动层层设卡层层剥皮，最后只挤得出那么一点点福利，所以我说他效率极低。只有尽量限制他插手经济，社会才有效率，农村人才有工可打，城里人才住得上房，而不是在政府管理下最终人均只剩下三平米。帮助穷人，只能帮助失业的，遇到大病的，对几亿自己有能力的农民工平均主义的每人给一万之类，是拿别人的钱做滥好人，无益有害。敞开吃社会主义大锅饭，快活几个月，结局是饿死，历史经验不可忘记。

2 你要是仔细看帖，应该看出我对廉租房与对发钱态度是不一样的。我反对发钱，并没有反对廉租房，只是奇怪茅于轼怎么突然从不给廉租房装厕所，变成按人发钱了，难道两样同时进行？那为什么不用这一万元给廉租房装上厕所呢？莫名其妙嘛！至于资本主义国家为没有能力购房的底层人民大造房子，好像造成了经济危机，到现在还没过得去吧？政府胡乱在市场经济活动中插手，相对比较高效廉洁的政府都会闯祸，不要说我们的政府，更不要说采取比廉租房更没谱的发钱了。

3 经济活动中，政府要规范的是弄虚作假，恶意竞争，对无以为生的人收容救济，给二点三亿农民工每人每年发一万元叫规范市场吗？
作者: WIND    时间: 2011-10-1 09:18

我以为茅于轼的意思可能被误传了。如果发钱只是通过印钞机，那么gdp的名义上的增长，排除物价上涨因素之后并不会对gdp有任何的意义。而且，这种方式并不一定就会达到那种天真的想象的目的，首先政府的腐败是sb都看得出来的。还是巴斯夏那个常识问题，没有分清法律和慈善的区别。
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 10:55

你可能把茅于轼想得太善良了。他那每人发一万与廉租房不安厕所，有一个共同点，就是内容违反经济学原理，形式却正合经济学--------吸引眼球嘛，要不怎么有争论呢？人心浮躁，平和的经济学说法大众视而不见，就算五十年后被写入教科书，却难有现实影响力。他应该是有意的。

我也把他想得太善良了。他那廉租房不安厕所理论，可以有两种解释，一种是节约资源，本来造十套房的可以造无厕所的十二套，使有限的资源分配到尽可能多的人身上；另一种是有意造成不便，使有权力者食之无味，我本来觉得他的意思该是前一种，那么，只要厕所的钱居住者愿意出，就不妨代为施工；而很多他的追随者相信是后一种，他们接着完善他的思想，提出要不许有网线，限时用电，花钱花管理资源制造种种不方便，以彻底倒尽有权力者的胃口，我想照他们的意思就是装好厕所了也该花钱挖掉，这样可以保证只有最困难的人才会有兴趣住。他们不在乎资源是不是浪费，求的是绝对公平。哪怕花钱招骂。我看到一万元的说法，开始相信他们的理解可能更接近茅的本意。他是主张无差别的给二点三亿打工者每人发钱，上面有谁提出的区分出五千万农民工来拿钱多半不合茅的本意。老实说，想到他发钱却有意不造厕所，我觉得他对经济活动最终目的理解不请。根本思路还是计划经济的--------无厕所就是他的计划。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 11:45

我对茅于轼了解得不多，主要是通过第三者的文章偶尔有所了解，他是工科出身，转向社会学的。我希望他不要最后又落入“山寨经济学家”一类。
我大致了解了一下，美国最近三十年cpi指数大概增长了三倍，意即货币贬值为三分之一；中国完成这个过程只用了十年，似乎还在往这条死路上加速。经济学不能解决所有的社会问题，有很多问题不是印钞票就能解决的。比如动车事故，开几天印钞机就把这个事故掩过去了，而很有家属甚至都见不到亲人的尸体，这叫哪门子事？对于那些杜甫式的“伟人”而缺乏基本的社会常识的人，我真不知道该说他们什么？多一点理性好不好？少傻一点好不好？
作者: ys1937    时间: 2011-10-1 11:58

从尽量少管的小政府，到什么都包办的社会主义大政府，你觉得中国政府在经济活动中偏向于管的太多还是管的太少呢？你可能觉得政府管得太少，表现是它对底层民生担的责任不多，我觉得政府管得太多，他占有了所有的资源，所有的土地，对各种经济活动层层设卡层层剥皮，最后只挤得出那么一点点福利，所以我说他效率极低。只有尽量限制他插手经济，社会才有效率，农村人才有工可打，城里人才住得上房，而不是在政府管理下最终人均只剩下三平米。帮助穷人，只能帮助失业的，遇到大病的，对几亿自己有能力的农民工平均主义的每人给一万之类，是拿别人的钱做滥好人，无益有害。敞开吃社会主义大锅饭，快活几个月，结局是饿死，历史经验不可忘记。

邱晓云 发表于 2011-10-1 09:15
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    愚以为，当前的问题不在于政府应不应该管，而在于要管什么？
    该管的没管，不该管的却管得紧——也就是说，错位了。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 13:12

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    愚以为，当前的问题不在于政府应不应该管，而在于要管什么？
    该管的没管，不该管的却管得紧——也就是说，错位了。
ys1937 发表于 2011-10-1 11:58
这才是问题所在。一是失职，该做的事情不做；二是滥权，不该做的事情乱搞。物价上涨统计资料，英美的非常容易找到，英国众议院有一份自1750年至2001年的物价上涨资料，自1750年至1950年，物价是很稳定的。而中国的就很难找到，哪怕最近的几十年，而且根本就没有一个真实的统计。我前面说美国的那个数据，是根据统计资料的，英国的大致也差不多，物价上涨约三倍。中国的是以我自己的个人经验得到的。
作者: jianmin    时间: 2011-10-1 13:12

劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿，办一元钱的事一定会浪费一百元，改革开放前，政府 ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 23:32
“劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿”，
邱版，如果你对农民工居住条件有所了解，相信不会再说这话了，他们没有住在街上，并不是他们不想住在街上，而是他们想住在街上而不得，这个天然倾向于城里人的政权机器允许吗？我大概在五六个工厂做过工人，比如建筑工，只是堆一堆草，大家几十个人挤在一个房间，这比睡在大街上好多少呢？可是，你一句劳有所得，对城里人农村人都一样，就把他们抹平了。
你说的要通过市场本身解决的道理，我是明白的，也赞同，更彻底的是把土地私有化，把国有企业民营化，我天天都在准备着把共产党赶下台。可是，这些眼下一时能实现吗？
眼下的背景是：共产党要给原城里人建3600万套保障房，两害相权取其轻，因害为利，宁给城里人建，不如给农民工建。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 13:22

“劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿”，
邱版，如果你对农民工居住条件有所了解，相 ...
jianmin 发表于 2011-10-1 13:12
那些垃圾以这种借口干这种事，我不认为这些漂亮的幌子下会干出什么好事，如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。
作者: jianmin    时间: 2011-10-1 13:25

经济活动可以持续下去，唯一的解释就是，所有持续参与经济活动的人，无论是谁，都受益。

不是没有欺诈，而是，一旦欺诈被发觉，相关经济活动就终结，没有人会去继续。

农民能前仆后继地走入城市，走入劳务的市 ...
李大苗 发表于 2011-10-1 06:58
农民能前仆后继地走入城市，走入劳务的市场，只有一个解释，他们并不觉得吃亏。
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这个解释很对，可是，一，为什么农民能前仆后继的走入城市？在农民走入城市之前是不是还有一个制度设计？要知道仅仅8年前，即在2003年，孙志刚还因为遣反制度而被打死。二，农民走入城市，是因为他们觉得这样对自己更有利，可是，为什么就不能同时在制度设计上对他们更有利一点？
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 13:33

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    愚以为，当前的问题不在于政府应不应该管，而在于要管什么？
    该管的没管，不该管的却管得紧——也就是说，错位了。
ys1937 发表于 2011-10-1 11:58
不管政府管什么，怎么管，都不可能靠发钱来解决宏观问题，如果每个农民工发一万元能解决住房问题，那么每个大学生发十万元就解决了教育问题，每个癌症病人发一百万就解决了医疗问题，每个老人发……世界上只要有印钞机就没有经济问题了。实际上，只给农民工发钱比给全体农民发钱更荒谬，后者只会引起通胀，前者可能带来真正的饥荒。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 13:37

34# jianmin
大苗这句话非常冰冷。中国很多地方，农民进城找事干，被称为找“活路”。怎样的垃圾制度才会把人变成这样？
作者: jianmin    时间: 2011-10-1 13:48

本帖最后由 jianmin 于 2011-10-1 14:03 编辑
你可能把茅于轼想得太善良了。他那每人发一万与廉租房不安厕所，有一个共同点，就是内容违反经济学原理，形式却正合经济学--------吸引眼球嘛，要不怎么有争论呢？人心浮躁，平和的经济学说法大众视而不见，就算五十 ...
邱晓云 发表于 2011-10-1 10:55
发钱的事我不同意，当然，也不反对。但给农民工建保障房或廉租房，我是极力支持的，认为很有可行性，对中国经济发展的促进作用不可估量，会带动中国经济下一个十年甚至二十年三十年的大发展，这个华生曾经写文章论证过，我原来在经济版有转贴。
一、建在什么位置。并不是大家想象的建在市中心，而是，建在工业区，也就是农民工聚居的地方。现在不是闹民工荒吗？建保障房（或廉租房）可以作为企业吸引劳动力的一个手段，提高企业的竞争力，进而成为提高整个区域经济竞争力的一个手段。当每个区域都意识到这一点之后，大家都争着提高农民工的待遇。整个经济就进入了一种正循环。
二、钱怎么出。政府可以提供土地，然后企业出部分钱，居住者出部分租金。现在已经有很多企业在建廉租房了，比如，很多企业给高管分房，给员工提供集体宿会，其实这和廉租房形式是一样的。具体监管，运营，可以交给企业。
三，政府动力：政府也有动力做这些事，可以做为一种政绩工程向外宣传。
四，产品如何设计。户型大小，要不要建厕所这种事，完全可以通过市场调查，针对不同的区域做不同的分析。
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 13:49

本帖最后由 邱晓云 于 2011-10-1 14:02 编辑
他们没有住在街上，并不是他们不想住在街上，而是他们想住在街上而不得，这个天然倾向于城里人的政权机器允许吗？jianmin 发表于 2011-10-1 13:12
不愿住在屋里，宁愿住在街上是特殊情况吧？至于政府天然倾向城里人，我没觉得，也想不出原因，他们是农民出身啊？也许的原因：城里劳动生产率高，有剩余可搜刮，乡下一年收百分之十几的实物税，已经刮得山穷水尽了。现在连农业税也不收了，地等于白给农民种，农民还是很穷，主要是劳动生产率低吧？
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 14:01

发钱的事我不同意，当然，也不反对。但给农民工建保障房或廉租房，我是极力支持的，认为很有可行性，对中国经济发展的促进作用不可估量，会带动中国经济下一个十年甚至二十年三十年的大发展，这个华生曾经写文章论证过，我原来在经济版有转贴。
一、建在什么位置。并不是大家想象的建在市中心，而是，建在工业区。现在不是闹民工荒吗？建保障房（或廉租房）可以作为企业吸引劳动力的一个手段，进而成为提高整个区域经济竞争力的一个手段。
二、钱怎么出。政府可以提供土地，然后企业出部分钱，居住者出部分租金。现在已经有很多企业在建廉租房了，比如，很多企业给高管分房，给员工提供集体宿会，其实这和廉租房形式是一样的。具体监管，运营，可以交给企业。
三，政府动力：政府也有动力做这些事，可以做为一种政绩工程向外宣传。jianmin 发表于 2011-10-1 13:48
发钱我反对，廉租房看怎么搞，企业造宿舍的形式我当然不反对，国家应该给点税收优惠；国家自己出面大规模地搞廉租房，不看好-------他又不是没搞过，当年全国都是廉租房，最后三钱不值二钱地全处理了，没过十来年忘了，又来搞一次--------但不管怎么，总好过发钱。
作者: jianmin    时间: 2011-10-1 14:25

那这个方案，章星球都不会同意了。
菜农 发表于 2011-9-30 17:54
菜版怎么看？请分享一下美的经验。
作者: jianmin    时间: 2011-10-1 20:39

那些垃圾以这种借口干这种事，我不认为这些漂亮的幌子下会干出什么好事，如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。
WIND 发表于 2011-10-1 13:22
兄弟，仅仅是这样骂骂有什么意义呢，“如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。”，为什么呢？能提供些论证吗？
作者: showcraft    时间: 2011-10-1 21:42

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开地球。
作者: ys1937    时间: 2011-10-1 21:55

    发钱我反对，廉租房看怎么搞，企业造宿舍的形式我当然不反对，国家应该给点税收优惠；国家自己出面大规模地搞廉租房，不看好-------他又不是没搞过，当年全国都是廉租房，最后三钱不值二钱地全处理了，没过十来年忘 ...
邱晓云 发表于 2011-10-1 14:01
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    邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工人职员的“剩余劳动价值”全都给“积累”了去搞“工业化”了（真是“工业化”也还可说，实际上很大数量是给“瞎指挥”去了）。多少年不涨一分钱工资，因此，可以说是国家欠了工人、职员、公教人员一笔很大的债。而这三钱不值‘一’的出卖公有住房，实际上可以看作是“还债”。
    当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
    还得指出，正是因为廉租房的出售，人们才会对于住房作为个人财产有了一个清楚的概念，否则，一切都是“公”家的，任何财产的改变关我甚事，也就不会有今天的“反拆迁”了。
作者: ys1937    时间: 2011-10-1 21:58

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开 ...
showcraft 发表于 2011-10-1 21:42
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    随便说说。
    可否换个说法：国家有选择地退税——退给弱势群体。
作者: 三苗    时间: 2011-10-1 21:59

本帖最后由 三苗 于 2011-10-1 22:05 编辑

43# ys1937


如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。


————————————————


于老，这就是他们这一路经济自由主义的逻辑咩。 反正一切有万能的“自然”，哦不，上帝罩着。无论发生什么事情，不能抱怨，无须抱怨。一旦抱怨了，就pinochet/giuliani伺候……
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-1 22:13

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   邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工人职员的“剩余劳动价值”全都给“积累”了去搞“工业化”了（真是“工业化”也还可说，实际上很大数量是给“瞎指挥”去了）。多少年不涨一分钱工资，因此，可以说是国家欠了工人、职员、公教人员一笔很大的债。而这三钱不值‘一’的出卖公有住房，实际上可以看作是“还债”。
    当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
    还得指出，正是因为廉租房的出售，人们才会对于住房作为个人财产有了一个清楚的概念，否则，一切都是“公”家的，任何财产的改变关我甚事，也就不会有今天的“反拆迁”了。ys1937 发表于 2011-10-1 21:55
先生误解了，我是说廉租房搞不好，所以不看好现在大规模重搞廉租房，并不是反对房改，当年三钱不值两钱卖掉自有其历史的合理性，但不等于现在贷款花钱重建廉租房，毫不在乎将来再被低价卖掉，那怎么好意思利用贷款？不靠贷款，现在的土地出让金只够廉租房所需资金的百分之十。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 22:19

当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
ys1937 发表于 2011-10-1 21:55
这就是很多人神经错乱的地方。政府只有在少量的场合需要，而且必须公正的行事，更多的时候是不需要它来插手的。如果你认为只有它的参与人才能行动，这是哪种理论？我对争论越来越没有兴趣了。
作者: WIND    时间: 2011-10-1 22:32

每当我到自己的那些农民亲戚家去的时候，我就想，他们的生活本来不应该是这样的。每当我看到那些衣冠人渣以农民的名义，自称为农民利益的代表的时候，我只想诅咒他们。中国的历史，我只需知道一个真相，那就是几千年那些掌权之人，那些所谓的识字分子，几乎没有一个是诚实的为别人利益考虑的人，几乎都是奸诈之人。如果你真是为了农民的利益，你有没有为过去农民为了买一个城市户口花掉他们多年的积蓄而抱不平？为了农民的利益，你有没有为今天的城市农民的孩子无处上学，如果有人来办私立学校而被非法取缔而呼吁过？我宁愿相信一只流浪的狗，也不会相信这些所谓的“高尚”的人。
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 00:34

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开 ...
showcraft 发表于 2011-10-1 21:42
请教兄弟，错误在哪里呢？又低级在哪里呢？
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 00:37

每当我到自己的那些农民亲戚家去的时候，我就想，他们的生活本来不应该是这样的。每当我看到那些衣冠人渣以农民的名义，自称为农民利益的代表的时候，我只想诅咒他们。中国的历史，我只需知道一个真相，那就是几千年 ...
WIND 发表于 2011-10-1 22:32
农民工的子女教育、就业、居住等保障都是一体的，兄弟为什么同意对农民工的教育等提供保障，却不同意为他们的居住提供保障呢？
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 00:48

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    邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工 ...
ys1937 发表于 2011-10-1 21:55
很同意于先生这话，给农民工提供保障房（或廉租房）即使有一千个一万个毛病，但是总归是朝着有利于一个目标的方向发展的，即农民的市民化，最终的结果总是一个正值。这既是中国前三十年经济发展的核心，也是未来三十年发展的核心。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-2 01:40

这里有一个奇异的假设，即，农民工最大并最迫切的需求是住房。这样的假设，其依据何在？

就相当多数的农民工而言，老家的居住状态比他们当下在城里的居住条件未必差，可是他们仍然背井离乡地来到城市，挤在简陋的工棚里，白水煮白菜地吭哧吭哧地辛劳。他们绝对不是每月所剩无几，而是要最大限度地把钱节省下来，带回家去。对需求的轻重缓急，只有他们自己知道，而且，每个人有自己的价值和判断标准。

一个人个人福利选择，是个人的需求边际决定的，与别人的善恶无关，是他们自己的事情，自己做主的事情。只有他们自己才知道自己最该用在哪个刀刃上。

就给房还是给钱而言，茅于轼给钱的说法是对的，给钱比给房的最大不同，也是本质不同，是后者还留给农民工享用的选择权和效用的个人估量，而前者呢，则是人数和平米数的数值化计算，连个人格都没有留下。但对个人的权益优选，却对整个经济造成巨大的危害，也就是必然的通胀，足见善良之心，罪愆之做。

以为给房这样的善良就对农民工没有害处了么？不是，但凡能得到这等好处的农民工，在就业竞争时，为自己的工资出价就会低下一节，以能优先录用或者岗位选择上能胜过自己的同伴。这样，就逼迫自己同伴也得向低处叫价，造成工资水平的整体性或局部性降低。其结果，好处是谁得到了？反正不仅他自己，也反正，是最令人痛恨的资本家们也分了一调羹。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-2 02:08

这个解释很对，可是，一，为什么农民能前仆后继的走入城市？在农民走入城市之前是不是还有一个制度设计？要知道仅仅8年前，即在2003年，孙志刚还因为遣反制度而被打死。二，农民走入城市，是因为他们觉得这样对自己更有利，可是，为什么就不能同时在制度设计上对他们更有利一点
jianmin 发表于 2011-10-1 13:25
不知道孙志刚的案例，怎么能得出这样的结论。1949年之前，农村人迁入城市全然是自由的，没有任何管制，这大致可以追溯到秦朝？也许轩辕时代？谁设计过制度？

在竞争的条件下，竞争者与异质的关系是合作，与同质的关系是倾轧，前者是真正利益上的伙伴，后者则是暗中较劲的对手。以外力干预，使得劣势者的境况能好一些，其代价是他的同质人，最先也最沉重地倒霉，比他更劣势的那些人，干脆就出局，连参加博弈的机会都没了。这才是对最不幸者最狠毒的招数。
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 02:26

本帖最后由 jianmin 于 2011-10-2 02:36 编辑
这里有一个奇异的假设，即，农民工最大并最迫切的需求是住房。这样的假设，其依据何在？

就相当多数的农民工而言，老家的居住状态比他们当下在城里的居住条件未必差，可是他们仍然背井离乡地来到城市，挤在简陋的 ...
李大苗 发表于 2011-10-2 01:40
首先，我并没假定农民工最迫切需要的是住房，只是因为在讨论住房，其实一个住房，如果周边没有就业、教育等配套，那和农村的房子又有什么不同呢？
第二，农民的选择问题。农民把钱寄回家，存起来。无非是，一，等着钱缩水，二，在家里建房。这正是我担心的，如果同意城市化是一个方向，那么，这些在家里建的房子，如果是两层小楼的话，大概要二十万，但是建了之后，就空在了那里，没有人住。若干年后，城市化完成，这些花了一生积蓄建的房子，由于没有人住，坏得很快，即使是好好的，还能卖给谁？就成了一堆垃圾。三，还一些投资意识觉醒了的，实力更强些的，在县城买房。县城里房价几这年涨得比一二线城市更快，就是部分农民工投资意识觉醒的原因，我凭经验，感觉空置率比大城市里还高。这些县城，大多数都会衰落下去的。将来更是灾难。
第三，所以，我认为给农民工建保障房，让他们在变成市民，至少给他们这样一个信号，绝对是有利于城市化健康发展的。
第四，“造成工资水平的整体性或局部性降低。”，这个也许会存在，但我看到的更多是，有很多工厂为了吸引工人，都会以提供更好的居住条件作为自己企业的一个竞争手段。这和保障房只是大同小异。
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 02:33

不知道孙志刚的案例，怎么能得出这样的结论。1949年之前，农村人迁入城市全然是自由的，没有任何管制，这大致可以追溯到秦朝？也许轩辕时代？谁设计过制度？

在竞争的条件下，竞争者与异质的关系是合作，与同 ...
李大苗 发表于 2011-10-2 02:08
呵呵，干脆追溯到猴子算了。
那这3600万套房到底应该分给谁呢？分给胡锦涛？这才不会出现你说的那些伤害？
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 03:09

金本位的年代，不容易通胀，但容易通缩，遇到危机，大家都愿意保有现款，货币流动速度变慢，凯恩斯的想法有道理，让政府发钱解决通缩，确实可以恢复生产，增加GDP；当下政府发钱当常用手段，几乎没有通缩情况出现， ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 22:37
刚看到这个。为什么一定要假定这一万元是多发货币呢？我认为没有理由这样假定。比如，可以把用于其它劳民伤财的各种政绩工程减少些，把财政上的10万亿钱划出些。这不但不会增加通胀，还可以有效的降低通胀。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-2 06:47

供更好的居住条件作为自己企业的一个竞争手段。这和保障房只是大同小异。jianmin 发表于 2011-10-2 02:26
呵呵，错，错得狠。那可是大异小同。
一个是赠与，另一个是交易；
一个是权力有形的手，一个是市场无形的手；
一个通向奴役，一个奔向自由；
一个最终走向贫困，一个不久步入繁荣；
一个是怜悯他们的贫困，一个是承认他们的尊严；
一个是拿别人的钱令自己威风，一个是用自己的钱让他人欢欣。
作者: WIND    时间: 2011-10-2 09:30

农民工的子女教育、就业、居住等保障都是一体的，兄弟为什么同意对农民工的教育等提供保障，却不同意为他们的居住提供保障呢？
jianmin 发表于 2011-10-2 00:37
你混淆了两种根本不同的方式，如果你能理解它们之间的区别，你也就理解了中美这两个不同的国家的本质区别。我说的这样的教育是指政府提供权利上的保障，即便他们与政府教育机构一同竞争，你也只能对他们提供平等的保护，对他们的错误行为进行同等的惩罚，而不能因为它的私立性质而寻找借口进行压迫。而你说的那些什么提供住房，发钞票之类的事情，当然有人欢呼，但是在中国其最终的结果最需要的人其实是很难获得益处的。而问题在于，政府并不创造财富，它给予此人的东西，只能从彼人那里拿来，这种以强制力从事慈善的事情，是不会有好结果的。当然又有人说了，政府也可以搞企业创造财富，却不知道这是对经济最根本性的破坏。
作者: WIND    时间: 2011-10-2 09:33

在中国，识字分子是影响不了那些人渣的，那么对识字分子而言其底线应该是不要为它们涂脂抹粉。
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 11:30

呵呵，错，错得狠。那可是大异小同。
一个是赠与，另一个是交易；
一个是权力有形的手，一个是市场无形的手；
一个通向奴役，一个奔向自由；
一个最终走向贫困，一个不久步入繁荣；
一个是怜悯他们的贫困， ...
李大苗 发表于 2011-10-2 06:47
呵呵，现在的背景是共产党要建3600万套保障房，你能反对得了吗？光是扯着自由主义的大旗，迎风招展的，其姿态猛一看去，固然自由主义得很。可是，其最终结果不是插到了权贵家的门楣上了吗？这个秦晖早就说过了，我就不重复了。
作者: jianmin    时间: 2011-10-2 11:46

你混淆了两种根本不同的方式，如果你能理解它们之间的区别，你也就理解了中美这两个不同的国家的本质区别。我说的这样的教育是指政府提供权利上的保障，即便他们与政府教育机构一同竞争，你也只能对他们提供平等的 ...
WIND 发表于 2011-10-2 09:30
兄弟，你这段话我根本上没有看明白，仅仅最后两句看明白你要反对什么了。
从你最后这两句话，我明白，你是反对建保障房的，可是，你的反对是无效的，现在政府要建3600万套房，已经成为既定政策。这3600万套房到底应该分给谁呢？最合理的是分给胡锦涛吗？
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-2 13:00

刚看到这个。为什么一定要假定这一万元是多发货币呢？我认为没有理由这样假定。比如，可以把用于其它劳民伤财的各种政绩工程减少些，把财政上的10万亿钱划出些。这不但不会增加通胀，还可以有效的降低通胀。
jianmin 发表于 2011-10-2 03:09
你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍：

先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下来，不贴给农民工也该省下来，如果本来省不出来，不会因为多了个花钱的去处就因此省出来；那就只有印钱或加税，
作者: 章星球    时间: 2011-10-8 17:34

本帖最后由 章星球 于 2011-10-8 17:38 编辑

哈哈受jianmin兄隆重邀请，老章不能不说几句。


我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做法。
但却不能说这样做就是不正确的，这是因为面对我国的特殊国情，如果这种做法能够替代更加错误的做法，就是相对正确的，如果能避免更大的损失，那若干鸡的屁“增长”也是“可能的”，和动辄数万亿的高速催长垄断国企的“刺激”方案相比，农民工人均发一万元就至少可说是中策。

但是，如果不能替代掉更大的错误，比方说让对垄断国企的投放因此减少两万亿，茅老的建议只会让中国经济雪上加霜。
作者: 李苗    时间: 2011-10-8 17:55

63# 章星球
单是纸币就印了16万亿，每年的财政收入10万亿，拿出1万亿出来是小菜一碟。
作者: ys1937    时间: 2011-10-8 18:39

我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做 ...
章星球 发表于 2011-10-8 17:34
**

    同感。
    1、 要发钱，这钱得有来处。这来处无非三法：
    （1） 加印纸币，这样做的后果是让通货膨胀加剧；
    （2） 减少收入，即用减税的方法来“发钱”，不过要注意的是，要发钱的群体，本身都是不交个人所得税的；
    （3） 减少支出，这当然是最好的方法，不过，个人严重怀疑能否行得通。
    2、 老茅的话，只能看作一个个人感情的宣泄，没有可操作性：
    （1） 只对某个特定群体“发钱”，事实上并不合理。城市的低收入职工、农村中没有出来做农民工的农民，是否也应该“发钱”，一视同仁？例如，在一些地方，农民劳作一年，未必能有一万元收益。
    （2） 需要的是平衡各个弱势群体的多种措施的经济方案，而不是孤注一掷式的老茅的方案。
作者: jianmin    时间: 2011-10-8 23:29

本帖最后由 jianmin 于 2011-10-8 23:33 编辑
你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍：

先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下 ...
邱晓云 发表于 2011-10-2 13:00
茅说这话的背景是：政府要给城里人建3600万套保障房，如果以每套50平，2000元/平的成本来计，那么是总共是需要3.6万亿，这些钱政府已经说要出了。这些钱是从哪里来的呢？其渠道不是也就那几个吗？现在茅于轼说，宁给城里人建房子，不如给农民工建房子。然后又说，如果更市场化一些，不如给农民工每个人一万元住房补贴。如果给农民工补贴，而把原来用于给城里人建保障房的政策取消掉，把那些土地市场化，不但不用多发那3.6万亿货币，而且可以节省3.6万亿（以楼面地价2000元计），这些节省的钱正好可以用来补贴农民工。所以，根本不存在你说的钱从哪里出的问题。也不存在你说的要增加通胀等问题。
作者: jianmin    时间: 2011-10-8 23:38

**

    同感。
    1、 要发钱，这钱得有来处。这来处无非三法：
    （1） 加印纸币，这样做的后果是让通货膨胀加剧；
    （2） 减少收入，即用减税的方法来“发钱”，不过要注意的是，要发钱的群体，本 ...
ys1937 发表于 2011-10-8 18:39
城市的低收入职工、农村中没有出来做农民工的农民，是否也应该“发钱”，一视同仁？例如，在一些地方，农民劳作一年，未必能有一万元收益。
————————
于老先生：我认为除了这一条有说服力之外，其它的我认为都没有说服力。确实有很多城里人生活得不如农村人。但一个政策不可能面面俱到，这些人可以用其它的方法来照顾。
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-9 00:17

经济学家茅于轼在广发银行举办的智者论坛时表示，中国经济目前的主要问题就是结构问题。针对这个问题，他提出了增加就业、广开民间投资、提高农民工补贴、节约能源等措施。其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。
       jianmin 发表于 2011-9-30 08:41
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-9 00:18

本帖最后由 邱晓云 于 2011-10-9 00:25 编辑
本帖最后由 jianmin 于 2011-10-8 23:33 编辑
你56楼的问题，我在9楼预先回答了。再抄一遍：

先说发钱。
首先是二点三万亿从什么地方出？假如问茅于轼或农民工，他们一定会说从节约公款吃喝公车公游里出，这等于是说没有地方出。因为那些开支如果能省得下 ...
邱晓云 发表于 2011-10-2 13:00

茅说这话的背景是：政府要给城里人建3600万套保障房，如果以每套50平，2000元/平的成本来计，那么是总共是需要3.6万亿，这些钱政府已经说要出了。这些钱是从哪里来的呢？其渠道不是也就那几个吗？现在茅于轼说，宁给城里人建房子，不如给农民工建房子。然后又说，如果更市场化一些，不如给农民工每个人一万元住房补贴。如果给农民工补贴，而把原来用于给城里人建保障房的政策取消掉，把那些土地市场化，不但不用多发那3.6万亿货币，而且可以节省3.6万亿（以楼面地价2000元计），这些节省的钱正好可以用来补贴农民工。所以，根本不存在你说的钱从哪里出的问题。也不存在你说的要增加通胀等问题。

jianmin 发表于 2011-10-8 23:29
麻烦你自己检查一下自己的帖子，你一会儿说是补贴农民一万元，一会儿说是每年补贴农民一万元，这两者是一回事吗？照你说这都是茅于轼的意思，还算了一大通，难道他与你一样这么不通吗？以为每年要给农民造一套房子？
作者: jianmin    时间: 2011-10-9 20:50

麻烦你自己检查一下自己的帖子，你一会儿说是补贴农民一万元，一会儿说是每年补贴农民一万元，这两者是一回事吗？照你说这都是茅于轼的意思，还算了一大通，难道他与你一样这么不通吗？以为每年要给农民造一套房 ...
邱晓云 发表于 2011-10-9 00:18
呵呵，是我粗心了，不过，这并不影响我的结论。
第一个理由就是于老先生说的，如果说，政府给农民工做些事，有这样那样的理由，那么，什么事都不用谈了。在现实中，有些事还是可以做的，并且做了之后，对谁都有利。比如，给农民工发一万元每年。
第二个理由是，中国经济最大的阻力并不是通货膨胀，而是需求不足，贫富差距过大。给农民工发钱可以最有利的解决这个问题。根据我上贴粗略的计算，那仅仅从为城里人建保障房节省出来的钱就有7万亿（且不说还有其它的渠道），可以给农民工发三年。如果以茅于轼的算法，可以增加2.3%的GDP。整个经济就活了。形成有利的正循环。
作者: jianmin    时间: 2011-10-9 20:55

哈哈受jianmin兄隆重邀请，老章不能不说几句。


我觉得茅老这次应该是故意的政治表达，想表明他的屁股其实是站在弱势群体一边的。
显然这不是改善农民工问题的制度性解决方案，从经济学角度也不是一种有效率的做 ...
章星球 发表于 2011-10-8 17:34
呵呵，谢谢章大哥，说得太少了，请多说些。
作者: 邱晓云    时间: 2011-10-9 21:21

呵呵，是我粗心了，不过，这并不影响我的结论。
第一个理由就是于老先生说的，如果说，政府给农民工做些事，有这样那样的理由，那么，什么事都不用谈了。在现实中，有些事还是可以做的，并且做了之后，对谁都有利。比如，给农民工发一万元每年。
第二个理由是，中国经济最大的阻力并不是通货膨胀，而是需求不足，贫富差距过大。给农民工发钱可以最有利的解决这个问题。根据我上贴粗略的计算，那仅仅从为城里人建保障房节省出来的钱就有7万亿（且不说还有其它的渠道），可以给农民工发三年。如果以茅于轼的算法，可以增加2.3%的GDP。整个经济就活了。形成有利的正循环。jianmin 发表于 2011-10-9 20:50
每人一万元还是每人每年一万元都搞不请，2.3%也不知拿哪个数算的，就我看，完全是呓语。
作者: jianmin    时间: 2011-10-17 23:00

全文见：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=411
秦晖：
非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些人要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的身份证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。

好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。

但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。

还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中心政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。

那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。

我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。
这就是我要讲的。谢谢
作者: jianmin    时间: 2011-10-17 23:12

想出一个名词，把中国的山寨自由主义叫纳粹自由主义
作者: jianmin    时间: 2011-10-17 23:39

本帖最后由 jianmin 于 2011-10-17 23:40 编辑

李大苗：秦晖的低人权优势
本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其文中所言，中国经济的“后发优势”来自政治制度的“后发劣势”，所以中国经济看起来挺成功，但以严重的人权状态为支付成本的。

不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

至今依然不能说中国已经是高度工业化社会，其城市化的程度也依然远远低于世界平均水平，而毫无疑问的是，过去三十年中，其工业化和城市化已经有了根本改变。比照三十年前，中国最大的变化就是市场化的自由经济状态。所谓国际竞争力的产品，几乎都是非国有经济的创造，并非政府自身政治努力的结果。

比照西方，抑或比照自己过去，对处于中间态的当今中国而言，完全可以清楚体味“人权”这个语义，在农耕或农耕格式的社会中和城市或市民格式中的差异。“人权”是法国的信条，是资产阶级革命的城市化社会的人格表述，不是农耕社会的村民人格的价值。在政治哲学的阐述中，农耕社会与城市社会最大区别在于，前者是“专权”，后者是“分权”。

与友人谈及专制时曾经说道，都是极权，仍可分为古典专制与现代专制；前者有市场，甚至是自由市场，也可能至少是自发市场；皮诺切特统治下的智利就是典型；后者则消灭一切市场，直至所有自发的民间交易。有市场就能有人格自由，哪怕有限的人格自由，中国几千年里，人们迁徙还是相当自由的；没有市场，人们就没有迁徙的自由，连出差都要介绍信。

尽管秦晖说得很是形象，但“左手要福利，右手要自由”，对农民人格是不成立的。左派说得最简单：土地就是农民的福利；当然右派也可以说的很简单：土地就是农民的自由。而在任何现代政治语义，或现代政治经济现实中，土地既不是中国农民的福利，也不是中国农民的自由。对基于土地的生息而言，至少在当下中国，等同于贫困，乃至绝对贫困。

那么多工厂让人们听起来觉得很是血汗，经济学说起来很简单，就是还有比血汗工厂更悲惨的状态。中国人均耕地和土地产能条件下，绝大多数农民早已不能靠着土地养活自己，而所有投身于血汗工厂的人们，至少能最低程度地养活自己，而且或多或少还能辅助家庭。在这里，社会现实与经济学说完全一致。

显然，总体说来，减少交易费用能有利于农业人口的转移，至少中国两亿左右的农业户口的劳动力就是在这样的交易状态下出入劳动力市场的。在土地能力制约下，精细劳作的效益近乎为零的总状态，使得这部分劳动力的转移对国民经济有着决定性的意义。这样的转移，或者说这样的交易，任何人都不必迟疑地说，这是市场性的自由交易。

市场提供的是交易，交易费用降低一定能有力促进市场交易，因为降低交易费用本身就等于市场效率。任何非市场的交易，市场理论举例说的就是一对一的非公开交易，从不讲究效率，所以，交易费用高低与否均无效率意义，因为这样的交易不经由市场，也蔑视市场。垄断品的交易，在前资本主义阶段就已经定论，拍卖和招标是最低廉的交易费用。

所谓“血汗工厂”，相当多数是出口加工型的劳动密集产业，正因为参与的是国际竞争，方被秦晖言称“低人权优势”。正是这些企业，在城市的边缘群落里率先接纳了来自偏远农村的初级劳动力；也正是这些企业的接纳，才使得这些劳动力提升自己技能，进而进入城市成为可能；也正是这些企业，这些青年人才不用瞭望而贴近地生活在城市氛围。
（就是俗谓的恐吓，你们要提高人权吗？你们会过得更悲惨，要义是：自己居于奴隶主的地位不变。）
没有这些产业机会前的时代，除却工匠，农民的身份转变只能以乞丐、浪汉、娼妓和摊贩的姿态闪现在城里。这样的景象，我以为，秦晖应当记忆犹深，毕竟远不过改革开放的初端。这样的历程并非中国独有，是世界所有国家从农耕社会转入城市的工商社会的必然，并由此进入世界市场竞争，以低廉的劳动力成本获取对发达国家的制造优势。

这依然不足以解释现实。东亚模式的特点是外向型发展，另一个术语是“出口替代”的发展模式。除却想更多国家施行外汇管制外，外向型经济发展特点就是强制地低估本币，以币值来缩减产品的本土成本，获得出口优势。这种国家管制下的货币政策，使得进口品的本币价格畸高，以达到保护本土产业抑制消费性商品的进口。

一旦汇率调整，比如彻底放开外汇管制，实行市场化，政治制度没有变化条件下，相当多的商品将失去国际市场竞争力，以往的优势荡然，那么，秦晖所言“低人权优势”又能何在？而因汇率导致国外农产品进入国内市场，将挤兑既有农业劳动力脱离农业生产，劳动力市场竞争愈发严重，初级劳动力的价格进一步降低，这分明为秦晖所不能解释。
（李大苗已经从三十年前的小青年变成了现在的老头子，而农民工还一如继往的“初级”着，这分明为李大苗所不能解释。）

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由”，则决定人格与身份的解放，彻底摧毁现有的户籍制度，推进城市化进程，并尽可能吸纳农村的富余劳动力。

对外汇和汇率，左手们不仅信奉自己的国家管制，声讨他国的货币政策，坚信所有关于货币调整都是帝国主义的阴谋；而右手知道，低估本币制造的倾销是不可以为继的，即使他国尚可继续容忍，但终究导致本币的通胀与混乱，最终毁掉国民经济的未来。右手们信服价格是经济的信号，歪曲的信号必然导致发展的畸形，一定会自食其果。

中国农业人口庞大，其转移过程所释放能量，其实可以追溯到上个世纪三十年代的“黄金十年”。虽然那时有银元货币为保证避开全球经济危机的直接冲击，但全面兴起的国内产业动力，无疑发自农业人口的大规模转移。其时，日本已领先中国小五十年，还要依靠穷兵黩武来维持经济增长，而却于内外战乱之中能拼得强劲发展，这足可为验。
作者: linden    时间: 2011-10-18 06:52

74# jianmin


不是山寨滴，是复制粘贴出来滴。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 11:53

本帖最后由 showcraft 于 2011-10-18 11:56 编辑
李大苗：秦晖的低人权优势
本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其 ...
jianmin 发表于 2011-10-17 23:39
不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

有点看不懂大苗老师这段，按照大苗老师这里的逻辑，秦晖说的是一定条件下低人权能产生一种优势，这个命题是成立的，而“反向观察”，一个成立的命题的否命题，或者逆命题都不一定成立，仅仅是逆否命题才成立。大苗老师的反例，显然是将秦晖的命题理解成了其否命题，即“高人权不能产生优势”，而这当然是不成立的，比如日本的例子。至于缅甸的例子，本来就和秦晖的不矛盾，秦晖指的是一定条件下低人权能产生一种优势，而不符合条件下仅仅靠低人权当然不会必然产生优势。综上，靠这两个反例，我认为无法否定秦晖的逻辑。
作者: nednil    时间: 2011-10-18 11:56

本帖最后由 nednil 于 2011-10-18 12:02 编辑

77# showcraft


日本也不是什么“高人权”，所谓“终身雇佣”只在少数大公司才有。


当然，“低人权”能够成为优势，实在是撕下了某些“卫士”的面具，让他们极其难看——不过这些卫士们还不如抄书抄到底，直接不承认福利是权利。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 13:59

想出一个名词，把中国的山寨自由主义叫纳粹自由主义
jianmin 发表于 2011-10-17 23:12
很有意思的称谓，纳粹的全称是国家社会主义，这样下来，纳粹自由主义应当的说词就是“国家社会主义的自由主义”。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 14:31

本帖最后由 李大苗 于 2011-10-18 15:38 编辑
不知道秦晖是否意识到这个逻辑还可以反向观察，若人权第一的话，劳动力成本当然就会高昂，从而不具国际竞争力呢？两个案例可以否定秦晖的逻辑，其一是战后日本的经济腾飞，而其上个世纪六七十年代的人权状态，为中国至今所不能比；另一个是缅甸，人权状态极为恶劣，但人们至今看不出如此恶劣的政治统治在促进社会经济的发展。

有点看不懂大苗老师这段，按照大苗老师这里的逻辑，秦晖说的是一定条件下低人权能产生一种优势，这个命题是成立的，而“反向观察”，一个成立的命题的否命题，或者逆命题都不一定成立，仅仅是逆否命题才成立。大苗老师的反例，显然是将秦晖的命题理解成了其否命题，即“高人权不能产生优势”，而这当然是不成立的，比如日本的例子。至于缅甸的例子，本来就和秦晖的不矛盾，秦晖指的是一定条件下低人权能产生一种优势，而不符合条件下仅仅靠低人权当然不会必然产生优势。综上，靠这两个反例，我认为无法否定秦晖的逻辑。showcraft 发表于 2011-10-18 11:53
呵呵，这是对“人权”定义的解释产生的麻烦。

“人权”，自打这个术语第一次提出，就是指向国家公权力的公民权利，包含两个方面，第一是个体不受公权力不法强制和不法侵害的权利；第二，则是个体享有国家公权力的公正保护的权利。后一条指的是，个体免于其他力量强制的自由权利，且因为公权力是唯一的强制权力，实质上也就是维护公权力的唯一性的原则。这个原则不独现代社会独有，即使是现代之前的社会，天无二日所讲的也是这个意思，因为二权社会是动乱的社会。

所以，“低人权”的语义，只有公民权利，也即个体的权利遭受国家强权的剥夺这个语境，别无其他解释可适。资本家对劳工没有合法的强制权力，这个问题无关于这个权力如何对待劳工，而是这个权力本身就是对国家公权力的僭夺或冒犯，即使在专制社会也不为唯一性的最高权力所容。

在市场自由的条件下，国家公权力保护的是自由交易的权利，使得当事人按照自己的意志成交或者不成交，而免于强制交易。所谓“公平”，自由地公开达成的交易就是公平的，也是公正的，保证公平，本身就是，其条件同样就是自由交易。在这个语义下，“低人权”的意思又是什么呢？是那些血汗工厂的劳动交易并非自由达成的？被某种限度强制力的所强制？也即国家公权力强制达成血汗工厂的劳务交易的呢？

而我所见到的是，国家公权力对劳动者利益的普遍僭夺，而并非普遍意义上资本家动用暴力或强制力的剥夺。因为他们没有，也不容许有，更不应该有强制力。

斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。所有对个体的自由以剥夺，以强制，都有碍劳动分工，而绝不会促进劳动分工，所以，在任何情形下，强制，也即人权低下的状态，都不可能具有竞争的优势。

在这点，秦晖是错误的，而且错得离谱。
作者: 菜农    时间: 2011-10-18 14:44

定义发生了问题，秦晖和大苗的看法差异很有意思。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 15:33

秦晖这里说的“低人权”确实含混，我是理解成一种低成本劳动力的优势。
至于资本家对于公权力的僭夺，国富论中也有个类似例子，也就是罗马皇帝制止了奴隶主擅杀奴隶。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 15:34

定义发生了问题，秦晖和大苗的看法差异很有意思。
菜农 发表于 2011-10-18 14:44
呵呵，秦晖，当然不仅于秦晖，绝大多数国人都依旧信奉，自觉或不自觉地信奉从马克思那里接受到的李嘉图的“劳动价值论”。

比起上个世纪二三十年代的“做牛做马”的苦力，唯一的进化的仅是改成了“血汗工厂”。与共产党的说词，从骨子里是一样的。

相比于大大小小的毛泽东，秦晖的模样稍有陈独秀的影子，可第二个陈独秀，与其说滑稽，莫若说是历史的恶作。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 15:41

且抛开名词定义之争。

本月《南风窗》发有秦晖访谈录，谈及中国过去三十年发展“奇迹”，秦晖将其归结为“低人权优势”。意思是，中国国际商品竞争力在于劳动力成本低廉，而这个低廉是因人权状态恶劣所成。以其文中所言，中国经济的“后发优势”来自政治制度的“后发劣势”，所以中国经济看起来挺成功，但以严重的人权状态为支付成本的。

类似的意思，陈志武在《为什么中国人勤劳而不富有》中表述过，至于“后发优势”，杨小凯，黄亚生也有过类似看法，杨小凯还认为某种角度“后发优势”反而会成为劣势，因为中国在借鉴他国经济成功经验的基础上，认为可以绕过政治制度的革新与改进，从而不死进取。总的而言，秦晖认为形成三十年快速发展的“低人权优势”，或者说我认为的低成本劳动力优势，我是同意的，当然这只是原因之一，但至少是主因。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 15:44

呵呵，这是对“人权”定义的解释产生的麻烦。

“人权”，自打这个术语第一次提出，就是指向国家公权力的公民权利，包含两个方面，第一是个体不受公权力不法强制和不法侵害的权利；第二，则是个体享有国家公权力 ...
李大苗 发表于 2011-10-18 14:31
斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。所有对个体的自由以剥夺，以强制，都有碍劳动分工，而绝不会促进劳动分工，所以，在任何情形下，强制，也即人权低下的状态，都不可能具有竞争的优势。

大苗老师这段所言，有点六经我注了。我也可以举一个反例，就在国富论中，当年美洲殖民地种植园的经济效率比较，低人权的法国殖民者治下的种植园是高于高人权的英国殖民者治下的种植园。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 15:59

本帖最后由 showcraft 于 2011-10-18 16:01 编辑

哦，记忆有误。在《论殖民地》末尾处，斯密认为法国殖民者比英国殖民者在管理奴隶上要做的好，因为在这点上英国殖民者更自由，地方官的权限较小。我想内中的原因，大概是因为一定条件下低人权更容易导致集中和有序，从而产生规模效应，带动平均成本的下降。而相应的高人权导致无序和分散，比如罢工和抗议，平均成本的上升等等。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 16:05

本帖最后由 showcraft 于 2011-10-18 16:08 编辑

有点走题了，还是收收拢，争议的焦点在于
这三十年来中国的劳动力低成本，是否是由于劳动力的低人权造成的？

大苗老师认为不是，因为他认为低人权不会产生优势，不会导致劳动力低成本的优势，反倒产生劣势。或者大苗老师认为造成劳动力低成本别有他因？
而我认为一定条件下，低人权可以导致有序和集中，以及劳动力平均成本的下降，也即劳动力低成本优势。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 16:15

经济学的机制分析与道德性的归纳决然不同。

劳动力的同质度越高，劳动力的价格也就越低，因为极易出现供过于求的状态；准入门槛越低，门槛内的价格也就越低；后备军的规模越大，正规军的价格也就越低。雇主的数量越少，劳动力的价格也就越低。一旦市场上只剩下一个雇主，除此之外别无它择，人们就蜕变为奴隶，而且，人们还会争先恐后地争当奴隶。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 16:22

低人权优势


《南风窗》：谈到中国的崛起时官商学常会提到“后发优势”。几年前，您谈到关于中国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种增长既非“政府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？


秦晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改革前的中国与今日朝鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中国老百姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国民主社会主义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中国这样的发展中国家。


《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自由”的总统。西方一些国家在“中国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。


秦晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。


当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中国现有体制在一定程度上免除了“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会赶走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的增益来缓解，同时通过全球化把危机向外部稀释，结果是中国因素导致的资本流和商品流在自由国家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国家加剧了移民冲突，而在这两类国家都加剧了就业和公共财政困境。


或许，中国奇迹只有这种解释才能成立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中国成功。南非废除种族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于文明国家的“低人权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。


《南风窗》：世界资本流向人权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。


秦晖：这是他去年12月在弗里德曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 16:23

呵呵，其实秦晖就事论事的说“低劳动力成本优势”就可以了，但他要将其进一步归因于“低人权”，这个就复杂很多了。
作者: showcraft    时间: 2011-10-18 16:52

80# 李大苗
翻了翻上面帖子，看到了秦晖对他所说的“人权”定义：
至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 16:55

哦，记忆有误。在《论殖民地》末尾处，斯密认为法国殖民者比英国殖民者在管理奴隶上要做的好，因为在这点上英国殖民者更自由，地方官的权限较小。我想内中的原因，大概是因为一定条件下低人权更容易导致集中和有序， ...
showcraft 发表于 2011-10-18 15:59
人权，从来不是奴隶的选择问题，虽然失去人权必然就是奴隶，但人权绝对不是获予性的，而是存在性的。人，只有其以个体身份存在，不依附任何其他人，并因此产生个体的意志，他的人权才成为真实的问题。就史实而言，人权与自由是同一的命题，都是城市出现后，尤其是城市国家出现，人权与自由才成为人类的可能选择。只有“公共性”（publicness）产生，而不是“共同性”（commonness）或“集体性”（collectivity），人权与自由方能存在。当然，并非所有被称之为“城市”的地方都是政治意义上的城市，只有市民自治的城市，才是政治和经济学语义上的城市。

也即，人权是自由人的命题，而不是关于奴隶的命题。解放奴隶并不能给他们人权，只有充分发达的市场环境，人不需依赖他人而仅凭自己的劳动能力，就可以生存，就可以参与竞争，只有在这个时候，人权与自由才有了真实的意义。

对于很多习惯于被管制，被限制，以只能，或致乐于寄附唯一雇主，听任体制安排，对于外在的竞争环境，对于个体可能面对风险有着强烈恐惧的人们，人权与自由是令其惶惶不安的东西。对于他们而言，所谓人权，大概就是恩主和蔼的笑容罢了。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 17:06

80# 李大苗  
翻了翻上面帖子，看到了秦晖对他所说的“人权”定义：
至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说， ...
showcraft 发表于 2011-10-18 16:52
秦晖这里简直垃圾得可以，集体的人权与集体的自由，之间还能有什么区别？集体是纠合，是结构，是强力，以致是强制力，也即强制对方接受自己意志的力量。倘若用于工资福利啥的，称之为“人权”，那么，用于实现天下大同，那又是什么呢？
作者: jianmin    时间: 2011-10-18 17:14

这几个贴看下来，总算大致明白李大苗是什么意思了。
无非就是提倡民营经济。之所以批秦晖是因为怕他的“低人权优势”一词导致对民营经济的限制。
想起一个名词叫：浅入深出。原来你用的名词自由与人权，其意思和别人都是不一样的，先自己自定义一套名词，然后再用自己定义的这套名词来大批特批别人，玩概念是这样玩的吗？。
作者: jianmin    时间: 2011-10-18 17:18

人权，从来不是奴隶的选择问题，虽然失去人权必然就是奴隶，但人权绝对不是获予性的，而是存在性的。人，只有其以个体身份存在，不依附任何其他人，并因此产生个体的意志，他的人权才成为真实的问题。就史实而言， ...
李大苗 发表于 2011-10-18 16:55
以你这意思，中国就没有一个人有人权了。都是在奴隶状态。但是，这样说，有意思吗？能不能说一些常识，常态，常词。
作者: jianmin    时间: 2011-10-18 17:37

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由”，则决定人格与身份的解放，彻底摧毁现有的户籍制度，推进城市化进程，并尽可能吸纳农村的富余劳动力。
——————————
先不说定义问题，最关键的一个分歧就是关于这一段了。秦晖认为左手要福利，右手要自由可以促进中国发展，而李版则认为这会导致中国停滞，倒退。秦已经说了很多例子，李版能再详细说一下吗？
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 17:50

这几个贴看下来，总算大致明白李大苗是什么意思了。
无非就是提倡民营经济。之所以批秦晖是因为怕他的“低人权优势”一词导致对民营经济的限制。
想起一个名词叫：浅入深出。原来你用的名词自由与人权，其意思和别 ...
jianmin 发表于 2011-10-18 17:14
呵呵，这可不是我个人定义的，从“人权”提出的第一天，也即法国大革命初始的时候，无论“right of man”，抑或“right of human”，就根本不是相对于woman或者dog的right，而是面向法国的专制制度提出的政治主张。在稍早之前，美国的宪法和独立宣言讲得更明白，是个体的权利，个体意志的权利和个体利益的权利。直至联合国的联合国《宪章》《世界人权宣言》，都是这个宗旨。我倒是希望是我给出的定义呢，这样能使得我自觉到全人类的阳光感，可惜，不是。我仅不过是一个迟到者而已。

不过，我倒是乐见你认为“公认”的定义。
作者: 李大苗    时间: 2011-10-18 18:03

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由” ...
jianmin 发表于 2011-10-18 17:37
这有什么可以怀疑的呢？

二十年前，党政机关的很多官员纷纷下海，为什么？因为对诸多条件不满，现在，党政机关福利高矣，令体制外望尘莫及，那么，谁在进入那里，如何进入那里？

中国工业化初期，民间资本建立企业，给与叫好的待遇，那么，究竟谁进入？同乡，亲族，裙带关系，以及企业内管理人员营私舞弊，最后这些企业基本上就给拖垮掉。你可以看看张謇的经历。

如果一个企业不按照市场竞争的价格给出工资福利，有时甚至还要稍低些许，那么，连扫厕所的都可能是从门路进来的。国有企业，很早很早之前，就成了家族式的企业，裙带式的企业，技能和绩效不再是衡量员工的唯一标准，第一位的是自己的势力背景。
作者: 菜农    时间: 2011-10-19 00:09

92楼，大苗把人权定义后，问题就开始清晰起来了。

本来，秦晖说出一个低人权的概念，又是一个全球化概念，这两个概念都比低工资与自由贸易来得大和复杂，然后他提出一个公式：低人权+全球化——>中国目前的快速经济增长（含问题），这是公式是解释过去的，指出了低人权带来表面的资本快速积累，而造成两元对立会支付更高的成本。

秦晖解释原因后，又提出了未来的方向，就是提升人权、保留全球化，看起来是一种非常美好的愿望与路径设计了。

大苗实际上不是反人权的，而是对人权进行更深层次的定义，找准人权问题的深层病因，开出更准的药方。

秦晖的语词优美，动用人权、全球化概念代替简单的工资、贸易自由等概念，试图建立一种线性关系，只要提高人权，总幸福度必然提高的简单公式，这点，我也认为，很容易变成陈独秀、毛泽东一类撞玻璃式的追求光明。
作者: 菜农    时间: 2011-10-19 00:28

秦晖的语词优美，人们心理容易接受，不过实践中，很难找到贯彻路径。发善心式提高人权，是政府去派城管派放津贴体现人权还是让老板加工资呢？一操作，全部变成恶行，罪恶滔天，最后的苦难，又是基层弱势群体担任，文人又难以理解其中的问题。

而大苗的人权与制度分析，与实践的教训更加贴近，彻底的市场经济，每一次都不中听，而实际中，都是靠这个救命的。当前的权贵们所贪污的资产财富，全部来自市场经济中私营企业，私营企业的血汗工厂，才是给了农民一点点的人权，而其他行政行为，只有负的人权，管卡压与掠夺。

不过，最低水位的福利与自由的工会、体现企业长远策略的职工福利，这些都是促进社会发展的有利因素，政府的公共投入、教育是需要的，政府不能去搞打乱市场秩序的福利，一旦搞了，易子而食的人祸又会产生，所以，如果一定要搞这种补贴，选择一个相对封闭的地区，发放一下，看看实践效果？如果成功，再慢慢推广，如果试点都没有成功经验，全国一推广，又是一场大灾难，尽管初衷非常美好。

（当年解放后，对于农民的宣传不可谓不好，人们肯定相信有计划按比列是正确，理论上却是还可以计算，种瓜种菜一计划，都不会多余和短缺，而一实践，立刻饿死人，这点经验，城市的小孩一般没有，如果国家不给这人试验田，那非常危险的。）



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