Board logo

标题: [转帖] 陈有西 就韩寒诉方舟子事件答《新京报》记者问 [打印本页]

作者: 梅茗    时间: 2012-1-30 18:23     标题: 陈有西 就韩寒诉方舟子事件答《新京报》记者问

就韩寒诉方舟子事件答《新京报》记者问

2012-1-30 16:59:04

就韩寒诉方舟子事件答《新京报》记者问



(全文详见该报明日报道)



采访人:刘雅婧(新京报文化记者)

受访人:陈有西(中华全国律师协会宪法人权委员会副主任

                中华全国律师协会知识产权委员会委员)


记者:方韩之战让大家开始关心舆论批评的底线伦理,从专业角度,您认为应该遵循什么样的批评底线?对于文艺作品、艺术创作的批评,如何展开才是不违背底线的。


陈有西:对韩寒起诉方舟子,我认为是很正常的。不用过度解读,不会影响到舆论监督的底线问题。任何人都可以批评和质疑别人,但是这种质疑应当是建设性的,有依据的,甚至应当是善意的。不能无端怀疑,没有把握就在网上大肆传播造成倾向性影响。方舟子对韩寒的质疑,不属于文艺批评,也不是文艺理论的百家争鸣问题,更同学术批评无关。而是对韩寒的基本人格的一种否定。不是说他的《三重门》写得好不好,属于什么流派,水平差不差,而是说根本不是他写的,是枪手的作品。这对于韩寒来说,就是一种毁灭性的诽谤。如果这个作品真是枪手的,韩寒就只能默认;从此他的文学形象和人格形象都将一落千丈;他现在选择走上法庭,通过公开审判公布他的手稿,证明他的原创性,是依法在维护自己的名誉权和人格权。因此,不能把依法维权,说成是扼杀舆论批评。中国虽然还没有《新闻法》,但是民法中保护人格权名誉权的法律规范已经是完备的。

记者:现在舆论大多将矛头指向"有罪推定",从专业角度来看,什么是有罪推定,方舟子要求韩寒证实文章是自己写的,这一行为是否相符。

陈有西:这里很多读者有一个法律概念上的误解,把民事侵权和刑事违法搞混了。韩寒提起的是民事上的名誉权诉讼,没有控告方舟子刑事犯罪。诽谤罪确实也是可以自诉的。但韩寒选择的还只是追究其民事责任,即停止侵害、恢复名誉,赔偿十万元名誉和财产损失。中国法律对于诽谤行为,有三种救济渠道。一是民事的,《民法通则》第101条规定:“禁止用侮辱、诽谤等方式损害公民、法人的名誉。”最高人民法院《关于贯彻执行(民法通则,若干问题的意见试行)》第140条:“以书面、口头等形式宣扬他人的隐私,或者捏造事实公然丑化他人人格,以及用侮辱、诽谤等方式损害他人名誉,造成一定影响的,应当认定为侵害公民名誉权的行为。以书面、口头等形式诋毁、诽谤法人名誉,给法人造成损害的,应当认定为侵害法人名誉权的行为。”二是治安处罚,《治安处罚法》第四十二条 有下列行为之一的,处五日以下拘留或者五百元以下罚款;情节较重的,处五日以上十日以下拘留,可以并处五百元以下罚款:(二)公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人的;三是刑事追究,刑法有“诽谤罪”,是指故意捏造并散布虚构的事实,足以贬损他人人格,破坏他人名誉,情节严重的行为。所谓“捏造事实”,就是无中生有,凭空制造虚假的事实。诽谤除捏造事实外还要将该捏造的事实进行散播,散播包括使用口头方法和书面方法。捏造事实的行为与散播行为必须同时具备才构成本罪。可以判处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。民事诉讼谁主张谁举证,所以韩寒要证明方进行了捏造诽谤,方要证明自己没有捏造诽谤。其关键都是证据,而不是推理。


记者:国外有没有关于因批评文艺作品、艺术创作而涉“诽谤罪”的判例?请简单例举一二。

陈有西:根据韩寒的经纪人的公告,是因为在2012年1月19日至28日期间,方舟子在微博账户上连续发表、评论和转发文章,明确指出韩寒作品“找人代笔”“包装”,“造成对韩寒名誉权和财产权利的严重侵犯”。韩寒将在上海提起诉讼,“要求公开更正、道歉”,赔偿经济损失10万元。因此,这不是一个刑事“诽谤罪案”,只是一个民事上的名誉侵权案。这不用找国外判例,中国就很多。走刑事控告还是民事自诉,一看后果严重程度,二看原告自由选择渠道。因为诽谤刑事也是自诉案,不告不理。韩寒选择的是民事侵权索赔。

记者:您认为,走上法律程序之后,最终结果可能是怎样?

陈有西:从现有证据看,韩如果拿出了手稿,而方只是凭他的分析推理,又没有办法证明这些手稿是假的,那么他必输无疑。而不是他自己说的,在上海就打不赢,好象在北京就会赢。他也太小看中国法院了。如果是刑事自诉控告,韩寒就相当于公诉人,要证明方进行了捏造诽谤,并造成了严重后果就行。而方则要证明他的质疑都是有证据的,没有捏造和贬低韩的人格。双方都有举证义务,最后由法庭来判断。现在一些人物在网上整天骂人,越来越肆无忌惮,选择一些案件进行诉讼是有必要的,可以正视听,明真相。用法律来梳理社会评价标准。让一些骂人英雄知道中国是已经有一些法律规范的,这是一种社会进步而非抑制批评。


--------------------------------


*  侮辱罪、诽谤罪属于告诉才处理的犯罪的规定。依照本款的规定,对于侮辱罪、诽谤罪,只有被侮辱人、被诽谤人亲自向人民法院控告的,人民法院才能受理,对于被侮辱人、被诽谤人不控告的,司法机关不能主动受理,追究侮辱、诽谤行为人的刑事责任。

* “诽谤”,是指故意捏造事实,并且进行散播,损害他人人格和名誉的行为。所谓“捏造事实”,就是无中生有,凭空制造虚假的事实。诽谤除捏造事实外还要将该捏造的事实进行散播,散播包括使用口头方法和书面方法。捏造事实的行为与散播行为必须同时具备才构成本罪。如果只是捏造事实与个别亲友私下议论,没有散播的,或者散播的是客观事实而不是捏造的虚假事实的,都不构成本罪。本罪是故意犯罪,诽谤行为针对的也必须是特定的人。依照本款规定,构成侮辱罪、诽谤罪的行为,都必须是情节严重的行为。这里所说的“情节严重”,主要是指侮辱、诽谤他人手段恶劣、后果严重或者影响很坏等情况。关于侮辱罪、诽谤罪的刑罚,依照本款的规定,以暴力或者其他方法公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人,情节严重的,处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。


一、概念及其构成

  诽谤罪,是指故意捏造并散布虚构的事实,足以贬损他人人格,破坏他人名誉,情节严重的行为。

  1、客体要件

  本罪侵犯的客体与侮辱罪相同,是他人的人格尊严、名誉权。犯罪侵犯的对象是自然人。

  2、客观要件

  本罪在犯罪客观方面表现为行为人实施捏造并散布某种虚构的事实,足以贬损他人人格、名誉,情节严重的行为。

  (1)须有捏造某种事实的行为,即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的,而是客观存在的事实,即使有损于他人的人格、名誉,也不构成本罪,(2)须有散布捏造事实的行为。所谓散布,就是在社会公开的扩散。散布的方式基本上有两种:一种是言语散布;另一种是文字,即用大字报、小字报、图画、报刊、图书、书信等方法散布。所谓“足以贬损”,是指捏造并散布的虚假事实,完全可能贬损他人的人格、名誉,或者事实上已经给被害人的人格、名誉造成了实际损害。如果散布虚假的事实,但并不可能损害他人的人格、名誉,或无损于他人的人格、名誉,则不构成诽谤罪。

  (3)诽谤行为必须是针对特定的人进行的,但不一定要指名道姓,只要从诽谤的内容上知道被害人是谁,就可以构成诽谤罪。如果行为人散布的事实没有特定的对象,不可能贬损某人的人格、名誉,就不能以诽谤罪论处。

  (4)捏造事实诽谤他人的行为必须属于情节严重的才能构成本罪。虽有捏造事实诽谤他人的行为,但没有达到情节严重的程度,则不能以本罪论处。所谓情节严重,主要是指多次捏造事实诽谤他人的;捏造事实造成他人人格、名誉严重损害的;捏造事实诽谤他人造成恶劣影响的;诽谤他人致其精神失常或导致被害人自杀的等等情况。

  3、主体要件

  本罪主体是一般主体,凡达到刑事责任年龄、具有刑事责任能力的自然人均能构成本罪。

  4、主观要件

  本罪主观上必须是故意,行为人明知自己散布的是足以损害他人名誉的虚假事实,明知自己的行为会发生损害他人名誉的危害结果,并且希望这种结果的发生。行为人的目的在于败坏他人名誉。如果行为人将虚假事实误认为是真实事实加以扩散,或者把某种虚假事实进行扩散但无损害他人名誉的目的,则不构成诽谤罪。



*中华人民共和国治安管理处罚法

2006年02月20日15:10 人民公安报


    第四十二条 有下列行为之一的,处五日以下拘留或者五百元以下罚款;情节较重的,处五日以上十日以下拘留,可以并处五百元以下罚款:

  (一)写恐吓信或者以其他方法威胁他人人身安全的;

  (二)公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人的;

  (三)捏造事实诬告陷害他人,企图使他人受到刑事追究或者受到治安管理处罚的;

  (四)对证人及其近亲属进行威胁、侮辱、殴打或者打击报复的;

  (五)多次发送淫秽、侮辱、恐吓或者其他信息,干扰他人正常生活的;

  (六)偷窥、偷拍、窃听、散布他人隐私的。

* 新闻出版署1988年11月24日发布的《期刊管理暂行条例》

第5条、第36条规定,任何期刊凡违反本规定,刊登侮辱、诽谤他人的内容的,由新闻出版行政管理部门区别情节轻重,给予警告;罚款;没收非法收入;停止出售;没收或销毁违法期刊;定期停刊;停业整顿;撤销登记等行政处罚。


*侮辱罪的对象只能是自然人;而民事侵权侮辱行为的对象可能为法人。《民法通则》第101条规定“法人享有名誉权”:“禁止用侮辱、诽谤等方式损害公民、法人的名誉。”最高人民法院《关于贯彻执行(民法通则,若干问题的意见试行)》第140条第2款规定:“以书面、口头形式诋毁、诽谤他人名誉,给法人造成损害的,应当认定为侵害他人名誉权的行为。”侮辱法人的名誉可以构成民事侵权行为,而不构成侮辱罪。


韩寒欲诉方舟子索赔10万元 方舟子称定应战

发布时间:2012-01-29 20:37:19

  因怀疑韩寒找人代笔写书,方舟子在网上对韩寒发起“炮轰”,引发双方长达11天的网络“口水战”。

  今天凌晨“韩方”之战终于有了突破性进展——韩寒经纪人发布博文称今天韩寒将以1000页的手稿资料作为证据,正式起诉方舟子。而后者则表示“欢迎起诉”。

韩寒方出招

  韩寒:中国职业拉力赛及场地赛车手、作家、《独唱团》杂志主编

将凭千页稿 诉方舟子

  今天凌晨4点,万榕书业总经理兼韩寒经纪人路金波在微博上发布消息,称“韩寒委托律师”,就“知名科普作家方舟子通过互联网‘质疑韩寒(找人)代笔’期间造谣、对韩寒名誉造成损害事宜”,今天(将)“在上海提起法律诉讼”。

  路金波称,在2012年1月19日至28日期间,方舟子在微博账户上连续发表、评论和转发文章,明确指出韩寒作品“(找人)代笔”“包装”,“造成对韩寒名誉权和财产权利的严重侵犯”。韩寒将在上海提起诉讼,“要求公开更正、道歉”,赔偿经济损失10万元。

  据称,韩寒整理了1997至2000年间的手稿等1000页资料,“足以证明其作品为独立创作。”

方舟子接招

  方舟子:生物化学博士、科普作家、《新语丝》月刊和同名网站的创办人,以揭露造假出名

欢迎起诉 一定会应战

  今天上午,当记者联系上方舟子时,他表示:“欢迎他起诉。”

  方舟子告诉记者,自己目前仍然认为,那些文章不是韩寒写的。

  对于起诉,方舟子表示将交给律师处理,自己“一定会应战”。

  方舟子说:“我相信如果是在一个公正的法庭,我是不会败诉的。但是诉讼是在上海,诉讼结果不好说。”

方舟子质疑VS韩寒回应

  方:为何在电视访谈中故意说不知道“三重门”的意思?

  韩:那个电视节目录制的氛围非常不好,几乎没有人读过我写的东西,我有权不回答来自非读者耍猴式的问题。

  方:《求医》中说上学时被传染了疥疮,但文中所述病症与事实不符,更像是韩寒得过肝炎的父亲所写。

  韩:退一万步说,这些都是文学作品,哪怕我什么病都没得过,我也可以这么写。

  事件回放:1月15日,麦田发表《人造韩寒》的博文,称韩寒的成功是其父韩仁均和出版人路金波“人造”和“包装”的结果,还称韩寒当年在新概念大赛中的获奖作品为其父代写。隔日,韩寒便表示悬赏2000万元,寻找 “代笔人”与“人造”的证据。1月19日,双方和解。

  麦韩之争引起了方舟子的注意,他连续发表11篇博文,质疑韩寒的文章和说法有多处自相矛盾之处,怀疑有枪手代韩寒写文章。

  南方网
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 18:51

本帖最后由 周泽雄 于 2012-1-30 19:07 编辑

很遗憾,法律门类众多,博大精深,身为刑辩专家的陈大律师,对舆论批评的解读,尚欠火候。
“方舟子对韩寒的质疑,不属于文艺批评,也不是文艺理论的百家争鸣问题,更同学术批评无关。而是对韩寒的基本人格的一种否定。不是说他的《三重门》写得好不好,属于什么流派,水平差不差,而是说根本不是他写的,是枪手的作品。这对于韩寒来说,就是一种毁灭性的诽谤。”
只要试着把其中“枪手的作品”改成“抄袭的作品”,竟然完全不违背他的论述前提:
“质疑抄袭,同样不属于文艺批评,也不是文艺理论的百家争鸣,更同学术批评无关,而是对抄袭者的基本人格的一种否定。不是说那本书写得好不好,属于什么流派,水平差不差,而是说根本不是他写的,是他抄来的。对于被质疑者来说,就是一种毁灭性的诽谤。”
既然每个条件都吻合(我没有遗漏、微调、躲闪其中任何一项),那么可以初步认定,陈大律师对揭露抄袭的行为,也会持相同看法。
作者: 兮兮    时间: 2012-1-30 19:35

李庄案后,陈有西在律师协会做报告,声称有五毛在网上质疑他将刑事案件“被告人”称为“被告”可见根本不专业。殊不知,这五毛就是我。我不知道,对于一个所谓的大律师,指出他的瑕疵,可能有些挑刺,但不能因此就把人打成五毛吧。何况,如果真的是五毛,难道这个五毛说错了吗!
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-30 19:57

陈有西认真没认真看方舟子的博文呀?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 20:31

知名刑辩大律师昧于舆论批评和媒体法律,并不意外,甚至是最为正常的。正如普通人总会想象一名中文系教授具有全面优异的文学素养,而实际上,让一位专长是法国现代文学的教授去客串评点明清小说,也可能闹笑话。
“中国虽然还没有《新闻法》,但是民法中保护人格权名誉权的法律规范已经是完备的。……他也太小看中国法院了。”
我不知道陈律师高看中国法院的理由何在。实际上,最近几年,陈律师批评得最多的,就是中国的法院,我也从中受益匪浅。怎么突然变得此一时,彼一时起来。
何况,与美国等民主国家相比,中国的司法言论环境是非常凶险的,这不仅是人们的共识,也早为相关统计数据所证实。旅居美国的陈志武教授就曾统计了210个相关案例,媒体的败诉率令人心寒;最高法院年轻的法官何帆先生也在译著《批评官员的尺度》一书序言里,对此作了忧心忡忡的描述,缘何到了此时的陈有西先生眼里,中国司法中相对最薄弱的一环,突然值得讴歌起来?
作者: 何萍    时间: 2012-1-30 20:35

李庄案后,陈有西在律师协会做报告,声称有五毛在网上质疑他将刑事案件“被告人”称为“被告”可见根本不专业。殊不知,这五毛就是我。我不知道,对于一个所谓的大律师,指出他的瑕疵,可能有些挑刺,但不能因此就把 ...
兮兮 发表于 2012-1-30 19:35
唉,我对陈律师越来越失望了。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 20:49

当一件其影响力有可能波及每一位公民的言论生态的事件进入法律程序时,对于我们这些势必承受其影响的人来说,谁赢谁输并不重要(那只对当事人重要),我们更在乎的是,通过这个案件,我们是会多少得到一些,还是进一步失去更多?在我眼里,当韩寒起诉之时,韩寒和方舟子的形象就立刻符号化了,我不在乎谁输谁赢,我的忧虑只有一个:中国的言论生态是否会进一步恶化?
假如仅仅出于对韩寒的热爱而甘愿承受自己相关权益受损,那真是令人跌足长叹的事。
如果对于复杂的法律问题在认知上缺乏把握(我也是其中一员),那么,一个值得借鉴的方法是,尽量模仿最优秀的法律人的思路。在当今世界,美国最高法院的大法官就是最优秀法律人的突出代表,他们的思路是:当案件的走向有可能损害言论自由时,总是倾向于捍卫言论自由,哪怕对于那个特定的言论者充满厌恶时,仍然如此。
陈有西律师的思路是相反的,相反思路的特征是:当出现这种情况时,总是优先考虑垫高言论自由的门槛。
不过,我对陈律师这句话很欣赏:“民事诉讼谁主张谁举证,所以韩寒要证明方进行了捏造诽谤,方要证明自己没有捏造诽谤。其关键都是证据,而不是推理。”
作者: 阿吕    时间: 2012-1-30 22:54

很遗憾,法律门类众多,博大精深,身为刑辩专家的陈大律师,对舆论批评的解读,尚欠火候。
“方舟子对韩寒的质疑,不属于文艺批评,也不是文艺理论的百家争鸣问题,更同学术批评无关。而是对韩寒的基本人格的一种否定。不是说他的《三重门》写得好不好,属于什么流派,水平差不差,而是说根本不是他写的,是枪手的作品。这对于韩寒来说,就是一种毁灭性的诽谤。”
只要试着把其中“枪手的作品”改成“抄袭的作品”,竟然完全不违背他的论述前提:
“质疑抄袭,同样不属于文艺批评,也不是文艺理论的百家争鸣,更同学术批评无关,而是对抄袭者的基本人格的一种否定。不是说那本书写得好不好,属于什么流派,水平差不差,而是说根本不是他写的,是他抄来的。对于被质疑者来说,就是一种毁灭性的诽谤。”
既然每个条件都吻合(我没有遗漏、微调、躲闪其中任何一项),那么可以初步认定,陈大律师对揭露抄袭的行为,也会持相同看法。
——————————————————————————————————
老周这么一替换,得出的结论也没变啊:质疑抄袭,对被质疑者来说,就是一种毁灭性的诽谤。
陈有西所说的诽谤当然是建立在假设质疑不成立的前提之下的。质疑成立,诽谤当然就不存在了。所以他才在后面说:韩寒要证明方进行了捏造诽谤,方要证明自己没有捏造诽谤。其关键都是证据,而不是推理。
作者: 阿吕    时间: 2012-1-30 23:01

李庄案后,陈有西在律师协会做报告,声称有五毛在网上质疑他将刑事案件“被告人”称为“被告”可见根本不专业。殊不知,这五毛就是我。我不知道,对于一个所谓的大律师,指出他的瑕疵,可能有些挑刺,但不能因此就把 ...
兮兮 发表于 2012-1-30 19:35
呵呵,兮兮仅凭一个用词上的疏忽——严格的说是随口而非错误——就质疑陈有西根本不专业,估计他是不能接受吧。把你说成五毛当然是因为不认识你,故把你想象成五毛一员了。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 23:20

老周这么一替换,得出的结论也没变啊:质疑抄袭,对被质疑者来说,就是一种毁灭性的诽谤。
陈有西所说的诽谤当然是建立在假设质疑不成立的前提之下的。质疑成立,诽谤当然就不存在了。所以他才在后面说:韩寒要证明方进行了捏造诽谤,方要证明自己没有捏造诽谤。其关键都是证据,而不是推理。
阿吕 发表于 2012-1-30 22:54
得出的结论确实没变,但似乎没有几个人会认同。该结论必然是:质疑抄袭=毁灭性的诽谤。如此看来,那么多人之前质疑汪晖(不幸,俺也混迹其中),都等于毁灭性的诽谤了。我就祈祷汪晖饶了我吧。

记者:您认为,走上法律程序之后,最终结果可能是怎样?


陈有西:从现有证据看,韩如果拿出了手稿,而方只是凭他的分析推理,又没有办法证明这些手稿是假的,那么他必输无疑。


在这句话里,我看不出“质疑成立,诽谤当然就不存在了”的意思,虽然之前他表述过质疑专注证据的意思,但这句相对在后的断语,又把前语给否定了。按他这里的说法,假定韩寒的手稿被鉴定为真,无论方舟子据以怀疑的证据是否真实可靠,都“必输无疑”。陈有西根本就把方舟子的质疑方式给排除在外了。
当然,我可以将此看成陈律师表述上的不严谨,但身为法学界权威,擅自发布如此不严谨的表述,总该惭愧一下吧。刚才我去陈有西学术网看了下,发现,这篇文章还没有登上新京报(预定明日见报),所以,现在见到的版本是陈有西自己认定张挂出来的权威版本,而非编辑有过改动的版本。这里还有两点很重要,一,陈有西的断语与我国法律中对诽谤案的描述不符。二,韩寒手稿是否存在,是一个只有韩寒一个人事先知道的事情,方舟子无需为自己未能核实一件自己根本无力核实的文件承担责任。——且不说,韩寒一边悬赏鼓励别人寻找代笔证据,一边把最有利自己的证据秘不公布,以便最后完成对对手的致命一击,是否算一种值得法庭肯定的“光明与磊落”行为。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 23:28

在这个充满水军的互联网国家,虽然网友跟帖中体现出的民意并不值得轻易肯定,但陈有西这篇文章在自己的学术网里也遭到了不少质疑。这绝对是罕见的,我这个经常在陈有西学术网潜水的网民,平时所见,多是对陈大律师文章的一片叫好声,且叫好者多为律师同行。这个网站并无水军出没的迹象。现在仍然没有这个迹象,陈先生大作后的跟帖并不多,不太离谱的猜测是,质疑者仍然是他的律师界同行。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 23:34

既然是质疑而非揭露或诽谤,质疑行为就应该至少存在三种可能:质疑成立;质疑不成立;质疑被以其他方式(如误会)化解。当我们承认质疑是一种权利时,就已包含对如上三种可能的认可。假如只有质疑与事实相符时——换言之,只有当质疑等于有效揭露时——才能得到认可,也就预先否定了质疑。如此高危的行当,谁还敢玩呢?那是对质疑这种权利的釜底抽薪。
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-30 23:36

质疑抄袭,起码有一个可以对照的文本吧?如果在没有任何可对照文本的前提下,随便质疑别人别人抄袭,这和诽谤貌似也没有什么区别。

方舟子对小韩的质疑,完全是建构在麦田的那个逻辑推理上的,他所对照的文本都来自小韩自己不同时期的作品,再加上自己的假设和想象。用我20年前的文章来对照我现在的文章,假如我再没有注明时间,这样谁都能怀疑总有一篇不是自己写的。再叫我回忆20年前的状态,我不仅完全记不得,说实话,我连“手稿”也拿不出来。即便说我现在几篇不同类型的文章是“代笔”的,我也毫无证据证明不是,全都是在电脑上打出来的,连修改痕迹都没有。

这个世界上,有几个人的生活是建立在方舟子的形式逻辑上的?谁的生活没有一点不合常理的内容?我天天早晨四五点种睡觉,按逻辑,我已经和梦子兄生活在加拿大了,和大兴兄生活在美国了。

方舟子整个就是扯淡。按逻辑,我还说他心理阴暗呢。
作者: 阿吕    时间: 2012-1-30 23:41

质疑汪晖的那个教授,所提出的观点都是拿得出证据的,其他人看了这些证据都表示支持、认同而已,所以要告,汪晖也不会告你,不用祈祷。

关键的问题还在于汪晖对这些质疑无法正面回应,也就不敢起诉,因为起诉只会进一步证明对方质疑对了。质疑成立当然不是诽谤了。这就像我质疑一个女人是人妖,最后证实她不是人妖,我就是对她毁灭性的诽谤,但最后证实是的,那我当然不是诽谤了。

所以陈有西的意思的公式是:质疑抄袭(如果结果不成立)=毁灭性的诽谤

至于陈有西后面关于手稿证据决定性作用的看法确实过于简单了。这个我赞同老周的不严谨说。正如人妖不能拿出一张自己的女孩性别的出生证就足以证明自己不是人妖一样。
作者: 兮兮    时间: 2012-1-30 23:43

呵呵,兮兮仅凭一个用词上的疏忽——严格的说是随口而非错误——就质疑陈有西根本不专业,估计他是不能接受吧。把你说成五毛当然是因为不认识你,故把你想象成五毛一员了。
阿吕 发表于 2012-1-30 23:01
在我看来,不能算是疏忽。如果真有雅量,应该承认错误的。
如果凡是不认识的,就想象并说成是五毛。那难怪陈有西有泛五毛的习惯。非我族类,皆为五毛啊。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-30 23:44

那么,老网害怕被质疑有代笔吗?很害怕吗?如果有质疑你有代笔你会非常愤怒吗?会发毒誓吗?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 23:46

真不知道老网看过几篇方舟子的博文。如果不耐烦看,当然可以,断言别人“完成是建构在麦田的那个逻辑推理上的”,就失之轻率了。首先,我根本不知道什么是“麦田的逻辑推理”,其次,真实的进程是,方舟子针对代笔的质疑,缘于韩寒的2000万悬赏,而中奖的方式正是寻找代笔证据。那是韩寒发出的一个合同邀约,方舟子可以被视为一个尝试履行合同要约的人。更核心的事实是,不是方舟子试图卷入其中,而是韩寒在方舟子根本没有正经对待之时,先行把他拽进来的。这些事实全然无视,光谈方舟子扯淡和心理阴暗,实在意思不大。
何况,方舟子质疑的方式,并非你丑化的那么简单。
唉,细节呀细节,真相呀真相,这些东西是不能不优先考虑的——除非你不打算发表意见。
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-30 23:48

那么,老网害怕被质疑有代笔吗?很害怕吗?如果有质疑你有代笔你会非常愤怒吗?会发毒誓吗?
童志刚 发表于 2012-1-30 23:44
回铜板:像俺这样死猪不怕开水烫滴家伙,哪像小韩那样一质疑就觉得没面子了?

小韩毕竟属于时尚青年,虚荣心还是有滴。

要是方舟子说俺文章是抄滴,俺就告诉他:操操操,操尼奶奶滴B。



作者: 周泽雄    时间: 2012-1-30 23:49

“所以陈有西的意思的公式是:质疑抄袭(如果结果不成立)=毁灭性的诽谤”
——既然是“质疑”而不是“揭露”,定义上就包含“结果不成立”这一条。这一条若被排除,质疑本身也就被排除了。
作者: 李小苗    时间: 2012-1-30 23:56

质疑抄袭,起码有一个可以对照的文本吧?如果在没有任何可对照文本的前提下,随便质疑别人别人抄袭,这和诽谤貌似也没有什么区别。

方舟子对小韩的质疑,完全是建构在麦田的那个逻辑推理上的,他所对照的文本都来自小韩自己不同时期的作品,再加上自己的假设和想象。用我20年前的文章来对照我现在的文章,假如我再没有注明时间,这样谁都能怀疑总有一篇不是自己写的。再叫我回忆20年前的状态,我不仅完全记不得,说实话,我连“手稿”也拿不出来。即便说我现在几篇不同类型的文章是“代笔”的,我也毫无证据证明不是,全都是在电脑上打出来的,连修改痕迹都没有。
网事情缘 发表于 2012-1-30 23:36
方氏逻辑之荒诞,先是以自己的经验判断别人的生活,再把写作的可能性局限在他的经验判断之内。把人家的文章定为中年心态,于是就断言不可能是“十七岁”韩寒写的。他知道什么叫创作的无限可能性吗?金庸把武侠写得神乎其神,那他就一定得会武功?不然就是代笔?司马迁没见过刘邦项羽,怎么把鸿门宴写得如同身临其境?不是代笔就是抄的?照他的逻辑,作家要是成功创作了太监妓女嫖客盗匪杀人犯,他就“经历”过那种生活才对,不然又是“代笔”了。
作者: 阿吕    时间: 2012-1-30 23:56

在我看来,不能算是疏忽。如果真有雅量,应该承认错误的。
如果凡是不认识的,就想象并说成是五毛。那难怪陈有西有泛五毛的习惯。非我族类,皆为五毛啊。
兮兮 发表于 2012-1-30 23:43
这个我以为没多大意思,实际上这个区分意义不大。就像外科手术前病人的剃体毛,职业医生会说成“备皮”,但如果他在其他场合说成剃毛,你不能据此认为他不专业吧?因为这个太常识了,连新律师都懂。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-30 23:58

回铜板:像俺这样死猪不怕开水烫滴家伙,哪像小韩那样一质疑就觉得没面子了?

小韩毕竟属于时尚青年,虚荣心还是有滴。

要是方舟子说俺文章是抄滴,俺就告诉他:操操操,操尼奶奶滴B。



网事情缘 发表于 2012-1-30 23:48
你也太谦虚了。你那个俗语用得不是地方,该用的是“真金不怕火来炼”才合适。也不是面子问题,你没有被代笔你怕个球。所以你才不发誓的。呵呵。
作者: 阿吕    时间: 2012-1-31 00:01

“所以陈有西的意思的公式是:质疑抄袭(如果结果不成立)=毁灭性的诽谤”
——既然是“质疑”而不是“揭露”,定义上就包含“结果不成立”这一条。这一条若被排除,质疑本身也就被排除了。
周泽雄 发表于 2012-1-30 23:49
难道老周认为质疑他人抄袭,是一件可以不用承担后果的事?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 00:06

难道老周认为质疑他人抄袭,是一件可以不用承担后果的事?
阿吕 发表于 2012-1-31 00:01
讨论半天,又回到原点了。怎么可以这样矮化俺呢?既然是质疑,核心是疑点是否成立,只要疑点成立且非出虚构,质疑即告成立。只有疑点(即其中事实部分)不成立,质疑才随之垮掉,质疑者也才谈得上承担后果。——其中牵涉到的其余质疑条件,不用再重复了吧?有些,阿吕之前明明已经与我取得共识了。
作者: 阿吕    时间: 2012-1-31 00:12

我原也以为是这样,现在发现不然。
因为老周的质疑即告成立与我的质疑成立是两个意思。老周的意思是质疑他人抄袭,最后被证明质疑错了,但“只要疑点成立且非出虚构”,就不用承担责任了吗?
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 00:13

你也太谦虚了。你那个俗语用得不是地方,该用的是“真金不怕火来炼”才合适。也不是面子问题,你没有被代笔你怕个球。所以你才不发誓的。呵呵。
童志刚 发表于 2012-1-30 23:58
老网, 你被代谦虚,代不是地方, 代真金, 代合适, 代不是面子,代不怕,代不发誓了.
作者: d-day    时间: 2012-1-31 00:14

24# 周泽雄
如果质疑者既没有捏造事实,也没有侮辱谩骂,那么即使质疑不成立,也不应该承担法律责任吧?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 00:20

阿吕,在我眼里,法律问题非常复杂,虽然有原则,但几条原则根本不足以应付层出不穷、千奇百怪的现象,所以需要具体问题具体探究。就此而言,阿吕把意思概括得如此简单,我是不会贸然作答的。我只能说,在韩寒-方舟子这么事情上,我看上不出方舟子需要承担什么责任。且不说,方舟子当初入场,还是你韩寒拽上的。
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-31 00:22

真不知道老网看过几篇方舟子的博文。如果不耐烦看,当然可以,断言别人“完成是建构在麦田的那个逻辑推理上的”,就失之轻率了。首先,我根本不知道什么是“麦田的逻辑推理”,其次,真实的进程是,方舟子针对代笔的 ...
周泽雄 发表于 2012-1-30 23:46
据俺所知,这个事情发展的顺序是这样的:

首先是麦田的一篇质疑长文,接着是小韩的反击;接着是方舟子在麦田质疑基础上继续质疑;接着是麦田的道歉(这才有小韩的“切歌”一说);接着是小韩对方舟子的反击;接着是小韩的悬赏;接着是一团乱战。

如果没有麦田最早挑起战火的那篇质疑长文,根本就不存在方舟子的质疑。麦田的那篇文章我是看了,所有的“质疑”全部来自他个人的凭空想象:什么赛车前的发文,什么小韩的爹认得某评委之类的。后来的所有质疑都是在麦田的这个帖子基础上建构并且发展起来的。麦田既不认识韩寒,也不认识韩寒周边的人,不过是拿韩寒十年前的文章和十年后的文章比较一下,拿韩寒的生活方式和他自己的生活方式对照一下,这种质疑的价值何在?如此质疑方式,每个写字的人恐怕都莫口难辨,万一哪个热情的编辑妙笔生花改出几句格言,还有几个写字的人说得清?方舟子的质疑超出这个范围了么?不就是以前写什么文章,现在又写什么文章。方舟子质疑的“代笔”具体说来恐怕不是指其中谁谁修改了几句,而是文章根本不是韩寒写的,如果没有铁证,这又是个可以随便在网络上说着玩、质疑着玩的事情?

韩寒错就错在他的回应方式上,悬赏两千万,一来显示自己有钱,二来吊起某些人饕餮的胃口,他证明不了什么。

质疑抄袭,必须有个对照的文本。质疑代笔,起码也该知道在韩寒的文章中,肯定有某人写过的东西在里面,这样才有一个质疑的基础。因为韩寒的爹会写文章能够成为为韩寒代笔的前提吗?因为路金波和韩寒关系好,就该有这样的嫌疑吗?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 00:24

24# 周泽雄  
如果质疑者既没有捏造事实,也没有侮辱谩骂,那么即使质疑不成立,也不应该承担法律责任吧?
d-day 发表于 2012-1-31 00:14
我不敢这么说。之前在其他帖子里讨论质疑的条件时曾有所涉及,除了必须考虑对方是普通公民还是特殊人物之外,还应考虑被质疑内容的公共性。比如,拿一桩隐私质疑公共人物,即使事实没有捏造,仍然要承担责任。对隐私来说,事实没有捏造,甚至比捏造事实更具杀伤力。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 00:36

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 00:50 编辑
阿吕,在我眼里,法律问题非常复杂,虽然有原则,但几条原则根本不足以应付层出不穷、千奇百怪的现象,所以需要具体问题具体探究。就此而言,阿吕把意思概括得如此简单,我是不会贸然作答的。我只能说,在韩寒-方舟 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 00:20
我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明给自己代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去进一步找证据, 比如找到韩寒的同学, 导航员,车队好友,甚至韩寒的父亲去收集证据, 而不是根据疑点就写文章下结论. 好比一个侦探发现了一个疑点,有了一个破案思路, 不是应该急着开记者招待会宣布自己的想法, 而是应该不动声色偷偷调查取证.

总之逻辑疑点不是证据, 问题就出在方把疑点当成了证据并且当众宣布案件告破.
作者: 阿吕    时间: 2012-1-31 00:45

我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明自己给韩寒代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去找证据, 比如找到韩 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 00:36
邹峰这个说法概括的形象。
我估计方舟子看法和老周一样,认为有证据证明疑点即可,不需要事实证据,那新闻发布会当然是白开白不开了。
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-31 00:46

你也太谦虚了。你那个俗语用得不是地方,该用的是“真金不怕火来炼”才合适。也不是面子问题,你没有被代笔你怕个球。所以你才不发誓的。呵呵。
童志刚 发表于 2012-1-30 23:58
铜板,不是俺谦虚,是俺皮糙肉厚而已。小韩年轻,爱面子,俺木有面子,连里子都不要。俺能理解俺滴无动于衷,也能理解小韩滴狗急跳墙。人嘛,年龄、性格、脾性、遭遇都不一样,同样滴事情,不同的处理方式多了去,像邹峰兄那么好脾气,俺是没有滴,还学不来。

质疑原本不是坏事,总得有点影子,明确知道某段落不是小韩的手笔,然后推演到其它,哪怕所有的推理都不成立,起码自己明确知道的这一段落是成立的。总不能说10年前的风格和10年后不一样,就构成质疑“代笔”的条件了。同样,抄袭也得有个对照文本,不能说一点对照基础都没有,就说别人是抄来的。

俺觉得吧,过去很多人把小韩看太高、太完美了,20多岁,要风得风,要雨得雨,突然遭到一个强硬对手,自己挂不住,于是大家也跟着怀疑起来。捣毁偶像,总是一件喜闻乐见滴事情。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 00:57

据俺所知,这个事情发展的顺序是这样的:

首先是麦田的一篇质疑长文,接着是小韩的反击;接着是方舟子在麦田质疑基础上继续质疑;接着是麦田的道歉(这才有小韩的“切歌”一说);接着是小韩对方舟子的反击;接着是小韩的悬赏;接着是一团乱战。

网事情缘 发表于 2012-1-31 00:22
这个顺序错得比较厉害。
16日韩寒发悬赏公告,17日小冰加钱。18日方舟加入,到19日,方舟子写道:

“我对韩寒的文章向无兴趣,此前没有看过几篇他的文章(我这类人不属于他的目标读者,不读对他也无影响)。这次因为麦田质疑韩寒文章有团队代笔,引起了很大的风波。麦田好几年前也曾攻击过我,我对此人并无好感,其文章也就懒得去看。但韩寒悬赏2000万(范冰冰又追加了2000万)找代笔者,不断地有读者在我的微博上留言希望我做调查去领这笔赏金,我便好奇地把麦田的质疑文章看了看……”
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 01:03

我插个嘴, 我不同意方舟子是被韩寒拽上这个说法. 韩寒说谁可以证明给自己代笔他有赏. 方舟子没有证据, 只有从韩寒作品中找到了一系列代笔疑点, 理论上方舟子如果要领赏, 应该顺着这些疑点去进一步找证据, 比如找到 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 00:36
请看:
范冰冰发布微博原文:看到【韩寒悬赏2000万征集代笔证据】的新闻,我愿加磅二千万,共襄盛举!这钱一定是使不出去的,但一定不能因这说我是不仗义的!
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-31 01:04

34# 童志刚


那就更能说明方舟子完全是无理取闹,他连韩寒的文章都没读过几篇,凭什么质疑人家“代笔”?噢,人家挂块肉,方舟子就想去舔两下啊?不带这么玩的。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 01:09

广州日报1月17日报道

16日凌晨,韩寒再度发表名为《小破文章一篇》的博文。在文中,韩寒强调“我的每一个字都是我亲手写下的。”并用“堂堂正正、光明磊落”八个字来概括出道十多年的自己。对此,韩寒愿意悬赏人民币2000万以及赠送给举报人所有已出版图书版权来征集代笔证据:“作为一个写字人,我没有把柄在任何人手里,所以我敢把话说这么绝。近年几乎从不回击他人的质疑和辱骂,但这次的确突破了我作为一个写作者能忍让的底线。不说谎的好处就是不用费脑子记,不做假的好处是什么都敢赌,我奉陪到底,造谣者,敢不敢玩?”

“对此,韩寒愿意悬赏人民币2000万以及赠送给举报人所有已出版图书版权来征集代笔证据。”

他要“征集代笔证据”,方舟子是应征者。
要不,韩寒需要同时起诉200多家媒体,因为他们都说是在“悬赏”“征集代笔证据”。
作者: 网事情缘    时间: 2012-1-31 01:15

37# 童志刚


韩寒“悬赏”的是“证据”,不是悬赏逻辑,也不是悬赏推理,也不是逻辑推理之后的结论。所谓“证据”就必须是有人“代笔”的事实,是对事实的悬赏。

铜板,是这个意思吧?



作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 01:48

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 01:59 编辑
邹峰这个说法概括的形象。
我估计方舟子看法和老周一样,认为有证据证明疑点即可,不需要事实证据,那新闻发布会当然是白开白不开了。
阿吕 发表于 2012-1-31 00:45
我再打个比方:

A怀疑B不是他爸爸生的, B很生气, 因为关系到他们家的名誉:谁能证明我不是我爸生的, 我悬赏200万.  C听说有200万悬赏, 赶紧把B全家的照片找来, 又去街坊打听了一下, 果然发现了很多疑点: 1. B爸长脸, B是圆脸, 2.B爸招风耳, B没有招风耳, 3. B出生前B爸经常出差不在家, 4. 有人说B妈年轻时候比较风流. 于是C就向街坊邻居宣布: 我找到这些疑点, 足以证明B是个野种, 不是他爸生的, 他妈肯定偷人了.
B宣布要起诉C侵犯名誉权.
作者: d-day    时间: 2012-1-31 01:56

30# 周泽雄
恕我刚才没看那个有关质疑的专贴就贸然插嘴。侵犯别人隐私当然是不行的,不过这就不是诽谤的问题了。

阿吕的主要观点是:1.“事关人品的质疑,有证据的就叫揭露,没证据的就是诽谤。这里恐怕没有一个没有属性的‘质疑’可以存在的余地。”
2.事关人品的质疑,如果结论(结果?)不成立,质疑者应承担后果。

老周的观点:“质疑是否成立,对方的动机如何根本不重要,真正重要的,自始至终只有两样东西:事实和理据。”

如果这里的“诽谤”是法律意义上的,我试着提出以下一些命题:
1.关于人品的纯价值判断不能构成诽谤。例如“某某是坏蛋”,“某某不善良”等等。
2.诽谤是关于某人人格的不真实的事实判断。例如某某偷东西(而事实上某某没偷)。但并非所有此类判断都构成诽谤。
3.质疑可以表述为“因为A,所以可能B”。其中A和B都是事实判断。如果A是真实的事实判断,则不论B是否成立,诽谤都不成立。例如“因为某某书中有一句唐诗没有注明出处,所以某某可能抄袭了”,——不管抄袭的结论是否成立,只要前半句属实,这样的质疑就不构成诽谤。

我想这第3命题应该与老周的意思差不多。而阿吕的两个观点我都不赞成,因为:1.事关人品的质疑,有证据的也不一定叫揭露。还有一个对证据的解释问题,以及“因为所以”的推理是否成立的问题。2.事关人品的质疑,只要质疑的依据成立(即“因为A”部分),不管结论(即“所以可能B”部分)是否成立,质疑者都不应承担法律后果。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 02:14

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 08:09 编辑

证据有人证和物证, 没有所谓的逻辑证.

当然, 有很多分散的的人证物证的时候, 可以用逻辑分析把这些证据串联起来成为证据链, 但是光有逻辑推理不能成为法律意义上的证据, 就像你不能把串珠宝的链子当成珠宝卖.

方舟子的问题就是找到了链子就宣布自己找到了珠宝.
作者: 老残油记    时间: 2012-1-31 03:12

貌似由质疑得出的结论很关键。设若以同样的证据质疑,得出的结论: 一,被质疑者涉嫌有人代笔;二被质疑者确有人代笔,则得出结论一的质疑人可能在法律层面所处的地位会优于得出结论二的质疑人。
——没太认真关注韩方之争,老残打酱油的说。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 07:59

所谓韩寒骂麦田和方舟子, 就是类似39楼我打的比方, 只是韩寒用了对方的称谓来代替ABC, 为了达到一种效果更好的归谬让对方印象深刻.
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 09:02

就我来说,我怀疑他最终能证明什么。但我觉得他执着地列出疑点并认为对方有代笔,没犯法。
---------------
拜托晓梦同学学习一下犯罪,违法,侵权这几个概念,不要用“犯法”这样的词来“捣糨糊”。

韩寒是起诉方民事侵权,要求对方停止侵权并作出赔偿,而不是要把方舟子“绳之以法”。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 09:25

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 09:48 编辑
邹风啥时候开始夸夸其谈了。你的39楼帖是没有任何用处的花架子。

C根据4个疑点,长圆脸招风耳等,宣布B是个野种。这当然很可笑。但可笑之处是那四个疑点不够分量。如果C发现B是金发碧眼,只要这么一点就足以证明B ...
晓梦 发表于 2012-1-31 09:00
哈哈,如果金发碧眼到了你说的那种程度,一生下来他老爸就不干了,他妈也早就承认去欧洲旅游的时候出轨了,他说不定早就到欧洲找亲爸去了,还等得到他长大成人并且悬赏后再由别人来发现并提出疑点啊,你以为他们全家和所有亲戚朋友邻居街坊都是色盲加傻瓜啊。
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-31 09:28

34# 童志刚  


那就更能说明方舟子完全是无理取闹,他连韩寒的文章都没读过几篇,凭什么质疑人家“代笔”?噢,人家挂块肉,方舟子就想去舔两下啊?不带这么玩的。
网事情缘 发表于 2012-1-31 01:04
试图响应悬赏,还需要事先去了解对方,这是什么逻辑?你不管我事先了解不了解,我看了悬赏,现成给你找,你只管问我找得对不对就是了。转而问,你为什么找,你事先不了解我,就不能找,不能玩,这是啥逻辑啊?还能为什么找,响应你的悬赏啊。方舟子吃了饭闲着没事干啊?

要网事兄这么说,公安部门的悬赏广告(要约),大家都别去(承诺)。你原先并不认识和了解嫌疑犯嘛。

好好读读方舟子的博文吧,了解清楚原委,去除韩寒的光环和对方舟子的先入之见,估计会好一点。
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-31 09:34

退一万步,方舟子仅凭“推理”不能认定作成了悬赏合同,韩寒唯一的做法,是置之不理(给出或不给出理由),不给钱。合同没成立嘛!但合同不成立,还得让方舟子说话。总不能剥夺方舟子的质疑权、评价权和知情权吧?这么搞下去,韩少整个儿就是个老虎屁股了,谁都别摸;谁摸咬谁。

敢情2000万,是闹着玩的。骡子眼前的胡萝卜,晃给你看。——不带这么玩的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 10:02

你是说违犯民法不能称之为“犯法”?如果你能肯定我用错了,我马上改。总之我的意思是方没有侵权。
晓梦 发表于 2012-1-31 09:49
有没有侵权要看韩寒能不能举证说明他作为写作者的名誉已经受到伤害,现在很多人觉得方舟子有道理而韩寒确实有问题,正好给韩寒名誉受到伤害提供了证据,法官只要打开任何一个论坛微博看一下跟帖就可以帮助韩寒完成举证的义务。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2012-1-31 10:06

我说过,其实官司一打起来,走的道儿就不是文学的,也不是科学的,而是法学的,两个字,证据,非假即真,非黑即白的证据。白底黑字的纸据,是不可能科学论证成黑底白字的。
也就是说,一旦进入法律诉讼,文学的逻辑,科学的质疑,都挥刀自宫,从此下面没有了,都边上靠着去。法律就是字据、证据为本,陈律师从本职的眼光,说“他现在选择走上法庭,通过公开审判公布他的手稿,证明他的原创性,是依法在维护自己的名誉权和人格权。”实际是主张一旦韩方案进入法律程序,牌理就变了,既不是文学质疑的牌理,也不是科学论证的牌理,而是法律证据学的牌理了,此前的文学质疑,科学论证,到此就都是下面没有了的,也就是说,换到法庭玩牌,酸胖的文学质疑就是废牌,法律讲究的非黑即白的证据学,将成为方韩案的新牌理。
说到代笔,论坛早有人说过韩寒是个团队的话,早先甚至没有人质疑,即便这话是论坛超级大虾说的也不当回事,现在闹到这个份上了,一个个都要作出恍然大明白的激动状,一付要弄清自己是否上当受骗的焦急哟。韩寒的团队,在十四年前,还是子虚乌有,拿着那时最可能是他自己写的文章作代笔的文章,这就是麦田的傻,也是方舟子跟着傻,傻到韩寒坐在稿子上拍照,还要说稿子可能是韩寒抄的,还是代笔。法庭能做的就是它要做的,就是字迹纸张鉴定,什么文学逻辑,什么科学推理,都是浮云了,法庭只要硬件证据。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 10:19

你的例子太轻率,我的例子太夸张。根据连续性法则,这两点之间至少有一点有解。也就是说,世上肯定有某件事平时大家不注意,通过质疑最后真相大白。这个论述没错吧?总不会世上所有的人和事都象你的例子那样,怎 ...
晓梦 发表于 2012-1-31 10:02
幸亏我是学理工的,能理解你的连续性法则,我同意你说的至少有一点有解。

现在要找这个解就是靠法庭,我已经看了隔壁梦游人的帖子:这个解不靠科学逻辑,文学推理,只看呈堂证据。
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-31 10:29

本帖最后由 笑笑书 于 2012-1-31 10:31 编辑
我说过,其实官司一打起来,走的道儿就不是文学的,也不是科学的,而是法学的,两个字,证据,非假即真,非黑即白的证据。白底黑字的纸据,是不可能科学论证成黑底白字的。
也就是说,一旦进入法律诉讼,文学的逻辑 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 10:06
梦子这个帖子,提神,醒目,击中要害。
作者: 宇航    时间: 2012-1-31 10:30

本帖最后由 宇航 于 2012-1-31 10:34 编辑

55# 自觉的梦游人

我觉得法律是法律,文学质疑是文学质疑,可能你会觉得这些质疑很无聊,我也觉得无聊。但是在一些逻辑推论上,这个应该是一个可以的。有人喜欢这样的无聊,那也是他的个人乐趣。方可以根据个人好恶,专门喜欢质去疑韩寒,但不选择去回应那篇质疑鲁迅的模仿文。韩寒在法律上,告方。除非他能证明方是诽谤或则栽赃,但是方的质疑我觉得应该属于可以自圆其说的推论方式。捍卫自己的作品是原创性可以,但是用法律来避免别人的质疑,有点过头了。
作者: 佛手瓜    时间: 2012-1-31 10:39

质疑还是造谣,中间有没有界限?方尽可以去质疑,韩寒也没有堵住他的嘴。人家韩寒去法院诉讼,楼上怎么就觉得过头了呢?
作者: 宇航    时间: 2012-1-31 10:45

质疑还是造谣,中间有没有界限?方尽可以去质疑,韩寒也没有堵住他的嘴。人家韩寒去法院诉讼,楼上怎么就觉得过头了呢?
佛手瓜 发表于 2012-1-31 10:39
没有逻辑,没有推理,直接宣布是那代笔,这个应该是造谣。质疑应该是有点有面,至少是可以自圆其说的。到法庭可以告对方在造谣,捍卫自己作品的原创性。但是告对方质疑自己,要看看质疑权利是不是在法律上可有什么具体操作边界了。还请有刀,阿吕先生来具体评论一下吧
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 10:51

“3.质疑可以表述为“因为A,所以可能B”。其中A和B都是事实判断。如果A是真实的事实判断,则不论B是否成立,诽谤都不成立。例如“因为某某书中有一句唐诗没有注明出处,所以某某可能抄袭了”,——不管抄袭的结论是否成立,只要前半句属实,这样的质疑就不构成诽谤。”
——D-DAY兄说得精准,我同意。当然,我是在韩寒-方舟子这件特定案子上表示同意的。这件特定案子至少包含了如下事实:韩寒是公共人物,公共人物有必要接受相对苛刻的质疑,保障对公共人物的批评权,是健康的文明共同体的内在要求,该要求是如此迫切和重要,以至公共人物在人格等方面遭受轻微的损毁,应该被视为不可避免的代价。这个表述是中性的,它不因韩寒而立,也不随韩寒而废,假如质疑者颠倒过来,我的态度毫无两样。另外,强调质疑的权利,也就同时保障质疑出现偏差、错误的权利,方舟子在质疑过程中出现的任何疏忽或大的差池,都不会改变质疑作为一种权利的属性。也正因此,指出方舟子质疑中的错误,根本不足以构成对方舟子质疑权利的否定。如果上了法庭,如上面梦子所说,这类技术上的优劣就不予考虑了,只是专注事实。
事实就是,方舟子据以质疑的事实部分,是否存在蓄意伪造和篡改。截至目前,虽然嘲骂方舟子的声音不绝于耳,但类似的硬货,硬是一个没有抓出来。
我国法律中关于诽谤罪的定性,好像是这样表述的:“如果散布的不是凭空捏造的,而是客观存在的事实,即使有损于他人的人格、名誉,也不构成本罪”。参照这一条,方舟子只要被逮到“凭空捏造”的证据,就有败诉的可能。之所以这么说,是因为还得结合另一个条件:性质严重。后一个条件又必须结合韩寒的公共人物身份加以调整。就是说,同样的捏造,针对著名公共人物与针对普通公民,认定标准也应有所不同。
结论就是,只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实(举证责任在韩寒),韩寒就赢不了,哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意,哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失,也照样如此。如果参照美国的标准,法院的判决优先考虑对言论自由的捍卫,而不会听任言论自由的权利在某个具体公共人物的名誉权面前后退。一国的言论环境、自由生态,远较某人的个人声誉来得重要。——我知道,这个思想对不少国人还显得超前,他们很容易以捍卫私权的名义加以反对。实际上,这种思想也只有在涉及言论自由时才适用,它并不适用于其他司法领域,这是其一;其二,对言论自由的保护,从长远来看,是会使社会中的所有人受益的,受益者甚至包括眼下的败诉者。假如韩寒败诉,表面上他失败了,长远来看,他也可能获利更多。他之前针对他人的不少批评,他人真要追究起来,他恐怕也会疲于应付(比如,他当初针对刘谦的质疑,招招夺命及蛮不讲理的程度,远在方舟子之上)。因此,这个此刻判他输的法院,日后却会让他长久受益,如果他不那么短视的话。
当然,法庭究竟怎么判,天知道。
作者: 佛手瓜    时间: 2012-1-31 11:08

其实,美国从纽约时报诉沙利文案后,其对公共官员、公众人物人格权的保护经历了复杂而精微的变化,有兴趣的话可以找点资料好好看看。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2012-1-31 11:17

法学第一考量的是法律面前人人平等,公共人物是否会在法律面前低人一等,在文学逻辑上,是可能的,在法学逻辑上,是不可能的。
作者: 李小苗    时间: 2012-1-31 11:33

我再打个比方:

A怀疑B不是他爸爸生的, B很生气, 因为关系到他们家的名誉:谁能证明我不是我爸生的, 我悬赏200万.  C听说有200万悬赏, 赶紧把B全家的照片找来, 又去街坊打听了一下, 果然发现了很多疑点: 1. B爸长 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 01:48
邹峰老师,俺插一句嘴:C根本没找B的全家照片,也没找街坊打听,直接就说,B他爸是广东银吧?矮个子塌鼻梁的广东银怎么能生出个鼻梁高挺的大个子来?
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 12:50

哈哈,如果金发碧眼到了你说的那种程度,一生下来他老爸就不干了,他妈也早就承认去欧洲旅游的时候出轨了,他说不定早就到欧洲找亲爸去了,还等得到他长大成人并且悬赏后再由别人来发现并提出疑点啊,你以为他们全家和所有亲戚朋友邻居街坊都是色盲加傻瓜啊。zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 09:25
这是啥逻辑呀,金发碧眼就一定是欧洲的啊大哥?像你把世界各个角落都侦查遍了似的。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 12:54

傻到韩寒坐在稿子上拍照,还要说稿子可能是韩寒抄的,还是代笔。自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 10:06
这个不同意。张三完全是可以坐在李四的稿子上拍照的。回头方舟子也整一堆稿纸坐上面拍一张然后说他就韩寒的代笔你信啊?不信就是傻啊?不带这么玩的。呵呵。
作者: 佛手瓜    时间: 2012-1-31 13:04

67# 童志刚
方舟子对此的看法(大意)是:因为韩寒拿出的手稿太干净了,仅有错别字的修改。所以不是创作稿,是抄写稿。而且韩寒跟他父亲的字特别像,即便有手稿,也不知道是谁抄的。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2012-1-31 13:15

老童真杠啊,韩坐在准备拿到法庭去作物证的稿子上拍照,他要的就是方不信,信了,他还白坐了。但是不信必须拿出更硬的物证,方除了推理论证结论,还有什么?法庭不是中文系,也不是文学写作鉴定委员会,他那些推理论证结论要推倒韩一屁股坐着的物证,除非韩自己提供伪证才有可能。当然,推不倒方还能坚持说这不是韩写的,但是韩抄的,法庭能采信吗?
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 13:18

这是啥逻辑呀,金发碧眼就一定是欧洲的啊大哥?像你把世界各个角落都侦查遍了似的。
童志刚 发表于 2012-1-31 12:50
老童真杠啊,这回你说了算:全世界你说哪儿就哪儿。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 14:23

老童真杠啊,这回你说了算:全世界你说哪儿就哪儿。
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 13:18
无所谓的,下回别一口咬定欧洲就是了。没看见有人因为还没一口咬定呢都要赔10万了啊。教训。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 14:24

老童真杠啊,韩坐在准备拿到法庭去作物证的稿子上拍照,他要的就是方不信,信了,他还白坐了。但是不信必须拿出更硬的物证,方除了推理论证结论,还有什么?法庭不是中文系,也不是文学写作鉴定委员会,他那些推理论 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 13:15
咱们都在猜。我继续猜:韩寒的所谓1000页呈堂证供不一定敢拿到法庭上去。
作者: 佛手瓜    时间: 2012-1-31 14:30

猜没多大意思,赌一把倒是不错。
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-31 14:38

我跟我同事为韩寒的官司,赌上了五毛钱。我赌韩寒输官司外加暴露真面目,我同事赌根本就不存在打官司这件事。他另外赌上一块二毛钱,认定韩寒所谓起诉,是在虚张声势,其实根本没勇气上法庭。
作者: 施国英    时间: 2012-1-31 17:26

67# 童志刚  
方舟子对此的看法(大意)是:因为韩寒拿出的手稿太干净了,仅有错别字的修改。所以不是创作稿,是抄写稿。而且韩寒跟他父亲的字特别像,即便有手稿,也不知道是谁抄的。12d" />
佛手瓜 发表于 2012-1-31 13:04
这是神马人啊,要不要拿偶的手稿来晒晒,也是干净得很。对了,方老师也会说手稿不是我写的,因为60后怎么会写繁体字呢?而且让我现在再写,我可能也写不出来了。

真的建议他去看心理医生。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 17:51

我跟我同事为韩寒的官司,赌上了五毛钱。我赌韩寒输官司外加暴露真面目,我同事赌根本就不存在打官司这件事。他另外赌上一块二毛钱,认定韩寒所谓起诉,是在虚张声势,其实根本没勇气上法庭。
笑笑书 发表于 2012-1-31 14:38
想听听你期待中的韩寒真面目大概是什么样子。
作者: 笑笑书    时间: 2012-1-31 18:23     标题: 真面目

本帖最后由 笑笑书 于 2012-1-31 18:29 编辑

呵呵,我也想看。我所谓“真面目”,是指区别于麦田“人造韩寒”发表之前的公众下的韩寒的面目。那个“意见领袖”,挥斥笔墨,指点青年…的面目;熟读诗书,“从不看写过后的文字”的面目”;“原则上不接受现场采访”的面目……至少在这里,我没预设任何东西。真面目尽可以更加光辉,可以更加天才、独创。只要他是真实的,剥离了一切包装、团队、代笔、谎言(如果有的话)下的,真实的面目。——这就是“大概的样子”。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 18:36

法学第一考量的是法律面前人人平等,公共人物是否会在法律面前低人一等,在文学逻辑上,是可能的,在法学逻辑上,是不可能的。
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 11:17
梦子的法律知识,应该更新了。针对公职官员(public officials)和公众人物(public figures)的质疑诽谤,与针对普通人的存在差别,早已是文明社会的司法常识,它在中国的司法实践中也已得到体现。关于中国,梦子只需去搜索范志毅和萧夏林-余秋雨名誉侵权案的司法判决书,即可一目了然。所以,这里根本不存在文学逻辑,当然也不是法学逻辑,而是司法原则。
我不清楚梦子是否了解“沙利文诉《纽约时报》案”,百度上也能搜得到,如果知道,很难想象你还会这么说。这不是一桩普通案子,它不仅大大提升了美国的言论自由空间,也对其它民主国家的司法环境提供了切实的鼓舞,甚至包括中国这样的远远谈不上民主的国家。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 19:08

猜没多大意思,赌一把倒是不错。12d" />
佛手瓜 发表于 2012-1-31 14:30
你参与赌不?
作者: 金秋    时间: 2012-1-31 19:44

结论就是,只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实(举证责任在韩寒),韩寒就赢不了,哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意,哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失,也照样如此。如果参照美国的标准,法院的判决优先考虑对言论自由的捍卫,而不会听任言论自由的权利在某个具体公共人物的名誉权面前后退。一国的言论环境、自由生态,远较某人的个人声誉来得重要。——我知道,这个思想对不少国人还显得超前,他们很容易以捍卫私权的名义加以反对。实际上,这种思想也只有在涉及言论自由时才适用,它并不适用于其他司法领域,这是其一;其二,对言论自由的保护,从长远来看,是会使社会中的所有人受益的,受益者甚至包括眼下的败诉者。假如韩寒败诉,表面上他失败了,长远来看,他也可能获利更多。他之前针对他人的不少批评,他人真要追究起来,他恐怕也会疲于应付(比如,他当初针对刘谦的质疑,招招夺命及蛮不讲理的程度,远在方舟子之上)。因此,这个此刻判他输的法院,日后却会让他长久受益,如果他不那么短视的话。

周泽雄 发表于 2012-1-31 10:51
感觉泽兄是过于溺爱言论自由而忽略其他权益了。方舟子随口一句韩寒的文章是代笔的质疑,已经让韩寒的人气指数下降得一塌糊涂,这还没有计算财产上的损失。如果允许方舟子随便质疑而不用承担任何责任,那么很多名人将会在他的言论自由下破产。幸亏还有法律。现在的情况是,方舟子有质疑的自由,韩寒也有要求他承担责任的权力。

“结论就是,只要韩寒无法证明方舟子存在捏造事实(举证责任在韩寒),韩寒就赢不了,哪怕方舟子的推理存在很多荒唐和恶意,哪怕韩寒因此蒙受了若干名誉损失,也照样如此。”————这不可能。假如方舟子拿不出任何证据,那么他所得出来的结论就是捏造事实,他说韩寒的文章不是自己写的,这就是捏造事实。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 20:02

“感觉泽兄是过于溺爱言论自由而忽略其他权益了。”
——我没有忽略其它权益,但我的确更珍视言论自由。珍视言论自由,从长远来看,也会让你金秋受益,所以,假如你和我一样溺爱她,肯定不是坏事。而这个国家的特点恰恰是:过于擅长糟蹋言论自由。但愿金秋没有视其为当然。
具体到后面的争议,恕我挂免战牌。我掐不过你。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2012-1-31 20:18

公众人物对公众人物的质疑呢?是否也涉及到公众人物在法律面低一等?哪一个该低?
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 20:22

都会到质疑与证据的具体环节上来。《正常文章一篇》中有跟帖链接出了一份证据,各位去帮韩寒掰扯掰扯吧。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 20:57

公众人物对公众人物的质疑呢?是否也涉及到公众人物在法律面低一等?哪一个该低?
自觉的梦游人 发表于 2012-1-31 20:18
那么,梦子是否收回了之前单纯强调“法律面前一律平等”的说法了呢?
实际上,谁也不低一等,方舟子可以在多大程度上质疑韩寒,韩寒就能在多大程度上质疑方舟子。他们完全可以像打棒球一样,互换攻守。
也许和梦子不同的是,如果互换攻守,我对韩寒质疑方舟子权利的支持,至少与我之前对方舟子的支持一样大。当我试图从言论自由角度考虑时,这两个人只是两个符号,我不预设任何情感。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 21:09

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 21:11 编辑
那么,梦子是否收回了之前单纯强调“法律面前一律平等”的说法了呢?
实际上,谁也不低一等,方舟子可以在多大程度上质疑韩寒,韩寒就能在多大程度上质疑方舟子。他们完全可以像打棒球一样,互换攻守。
也许和梦 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 20:57
我又要插嘴了.

韩寒当然可以质疑方舟子, 和他玩互换攻守的游戏, 但是如果韩寒对方舟子毫无兴趣, 不想和他玩, 而只是方舟子想玩呢?

好比一个喜欢玩泼水的人一定要和别人玩, 说我先泼你一盆水, 你不用生气不用去告我, 你也可以来泼我一身就扯平了呀, 来呀来呀, 快来和我玩泼水啊.

这叫什么事儿啊.
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 21:14

那要看现在不愿玩泼水的以前泼过水没有。

可能方舟子认为你寻找代笔证据的悬赏就是“泼水邀请函”呢,现在来说不想和你玩了有点晚,你想想,他咋不跟你邹峰跟我老童玩泼水呢,因为你和我都没有2000万悬赏征集啊。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 21:28

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 21:41 编辑
那要看现在不愿玩泼水的以前泼过水没有。

可能方舟子认为你寻找代笔证据的悬赏就是“泼水邀请函”呢,现在来说不想和你玩了有点晚,你想想,他咋不跟你邹峰跟我老童玩泼水呢,因为你和我都没有2000万悬赏征集啊。
童志刚 发表于 2012-1-31 21:14
韩寒的悬赏是明确要找代笔者本人, 他发出的是悬赏: 谁能举起这块大石头, 就拿走2000万. 方舟子泼半天水只是把人弄得湿淋淋,地上湿嗒嗒, 石头不会轻半点, 而且他根本就没来碰过石头, 只是用各种逻辑,科学推理,证明这块石头其实是完全可以举起来的. 然后一边泼水耗时间, 一边期待奇迹发生: 突然跑出一个大力士来把大石头举起来了, 然后他可以得意地宣布, 你们看,我早就说过这块石头可以举起来的.

现在韩寒看方舟子石头碰也不碰老是一盆盆水瞎泼, 就干脆报警: 我在悬赏大力士, 这家伙在这里泼水捣乱, 快把他赶走.
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 21:28

本帖最后由 周泽雄 于 2012-1-31 21:48 编辑
我又要插嘴了.

韩寒当然可以质疑方舟子, 和他玩互换攻守的游戏, 但是如果韩寒对方舟子毫无兴趣, 不想和他玩, 而只是方舟子想玩呢?

zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 21:09
邹峰不用比喻我也看得懂。可能你非常在乎韩寒是否对他人感兴趣,但在我的阐述里,并未包含这一点。韩寒是否想玩,和方舟子质疑韩寒的权利,彻底无关。
邹峰此刻不也正在对我质疑吗?你事先想过我会和你玩吗?没错,不用想的,只管质疑就是了。我是否回应,是我的事。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 21:51

邹峰不用比喻我也看得懂。可能你非常在乎韩寒是否对他人感兴趣,但在我的阐述里,并未包含这一点。韩寒是否想玩,和方舟子质疑韩寒的权利,彻底无关。
周泽雄 发表于 2012-1-31 21:28
方舟子有质疑的权利没错, 但是他的质疑已经侵犯到韩寒的名誉权, 他被泼了脏水了. 他不想用反泼脏水的方式讨回公道, 他只想换上干净的衣服去赴一个约会. 但是他现在不得不要花时间去洗刷, 换衣服, 把脏衣服送去洗, 所以他报警, 请警察阻止方舟子继续泼脏水, 并且赔偿他洗衣服的钱, 和约会迟到造成的损失.
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:06

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 22:12 编辑

邹峰此刻不也正在对我质疑吗?你事先想过我会和你玩吗?没错,不用想的,只管质疑就是了。我是否回应,是我的事。
--------------
质疑是权利, 权利是有边界的, 就是不能侵犯他人的权利. 你可以质疑一个人怎么不像爸爸, 但是不可以到处宣布他就是个野种,他妈妈偷人养汉.那就侵犯了人家权利.

刚刚我还在想, 即使你通过某个特殊渠道知道了这个秘密, 也就是说他确实不是他爸爸生的, 你到处说也是侵犯了他人权利. 因为医生知道某个艾滋病人确实是艾滋病, 也不能到处说.

当然这个情况和用悬赏代笔者的方式来表明清白是两码事. 我不是说方舟子得替韩寒保守代笔的秘密.
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 22:22

方舟子有质疑的权利没错, 但是他的质疑已经侵犯到韩寒的名誉权, 他被泼了脏水了. 他不想用反泼脏水的方式讨回公道, 他只想换上干净的衣服去赴一个约会. 但是他现在不得不要花时间去洗刷, 换衣服, 把脏衣服送去洗 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 21:51
先给邹峰抄一条相关法律在此:“(1)须有捏造某种事实的行为,即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的,而是客观存在的事实,即使有损于他人的人格、名誉,也不构成本罪。”
——看清楚了吗?你只有先找到对方“捏造事实的行为”,才能谈论名誉权。否则,中国法律说得很清楚,“即使有损于他人的人格、名誉,也不构成本罪。”严格地说,如果你找不到,“泼脏水”这个说法倒是侮辱性的。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 22:23

邹峰的比喻永远是那么的蹩脚,还一根筋的特别喜欢比喻。呵呵。你继续泼水,我也不跟你玩了,你等警察来把赶走就老实了。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 22:24

质疑是权利, 权利是有边界的, 就是不能侵犯他人的权利. 你可以质疑一个人怎么不像爸爸, 但是不可以到处宣布他就是个野种,他妈妈偷人养汉.那就侵犯了人家权利.
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:06
呵呵,这点道理,谁不懂呢?但问题是,方舟子宣布别人是野种了吗?你的比喻一个比一个离奇,偏偏你还不停地比喻。缺乏准确对应关系的类比,不仅说明不了问题,还十足添乱。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:30

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-1-31 22:35 编辑
先给邹峰抄一条相关法律在此:“(1)须有捏造某种事实的行为,即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的,而是客观存在的事实,即使有损于他人的人格、名誉,也不构成本罪。”
——看清楚了吗?你只 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:22
陈有西说,韩寒没有起诉方舟子毁谤,凭空捏造事实的毁谤是刑事罪,韩寒要求对方停止侵权和赔偿是民事诉讼,难道陈律师全错了?
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:34

呵呵,这点道理,谁不懂呢?但问题是,方舟子宣布别人是野种了吗?你的比喻一个比一个离奇,偏偏你还不停地比喻。缺乏准确对应关系的类比,不仅说明不了问题,还十足添乱。
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:24
人们把自己的孩子看成自己的作品,作家把自己的作品看成自己的孩子。方舟子说韩寒的小说不是自己写的,不是相当于说韩寒的孩子不是自己生的而是野种?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 22:37

你去陈有西学术网看看吧,链接在此:http://wq.zfwlxt.com/newLawyerSi ... dd92&user=10420
陈有西学术网类似方舟子的新语丝,是他的私人网站,平时,陈律师大作发表后,叫好声一片。这篇文章则正好相反。需要注意的是,回帖者多为法律界(尤其是律师界)人士,没有五毛出没的迹象。按你的推论,难道这些法律界人士全错了?
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 22:39

人们把自己的孩子看成自己的作品,作家把自己的作品看成自己的孩子。方舟子说韩寒的小说不是自己写的,不是相当于说韩寒的孩子不是自己生的而是野种?
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:34
恶法呀,恶法。法律能够容忍如此比喻性推论,世界上每个被判入狱的人,刑期都可至少增加一倍。
作者: 童志刚    时间: 2012-1-31 22:49

人们把自己的孩子看成自己的作品,作家把自己的作品看成自己的孩子。方舟子说韩寒的小说不是自己写的,不是相当于说韩寒的孩子不是自己生的而是野种?
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:34
说了不让你搞比喻你还搞。然后作家就天天在那儿卖“自己的孩子”,还打广告啥的。
作者: 佛手瓜    时间: 2012-1-31 22:51

最好别把民事刑事一锅煮。本来就够乱的啦。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:53

你去陈有西学术网看看吧,链接在此:http://wq.zfwlxt.com/newLawyerSite/BlogShow.aspx?itemTypeID=147b3043-95bc-4824-9f02-9bf0010d25e7&itemID=d6382576-ff5b-437f-bf58-9fe80115dd92&user=10420
陈有西学术网类 ...
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:37
大致看了一下回帖,主要是何兵的观点比较突出,是认同质疑派的。我个人认同正文中陈有西和斯韦江的,或者叫侵权派的观点。

燕谈法律人士中,阿吕是侵权派,兮兮是质疑派的,其他人观点不了解。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:56

恶法呀,恶法。法律能够容忍如此比喻性推论,世界上每个被判入狱的人,刑期都可至少增加一倍。
周泽雄 发表于 2012-1-31 22:39
奇怪,打个比喻就恶法了,不理解。

比喻是为了论坛讨论的时候说明问题表达观点,和法律推论有什么关系?
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 22:59

说了不让你搞比喻你还搞。然后作家就天天在那儿卖“自己的孩子”,还打广告啥的。
童志刚 发表于 2012-1-31 22:49
说了我要比喻你还不让我搞, 然后作家就不能卖“自己的孩子”,还夸自己孩子出色啥的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 23:00

同感。邹风的比喻们实在是太恐怖了太雷人了。而且还在乐此不疲制造新喻。以前好像没这个毛病阿。
晓梦 发表于 2012-1-31 22:57
你不是还顺着我的比喻弄出个金发碧眼, 还连续性啥的,你以前好像没有不让人比喻这个毛病啊。
作者: 周泽雄    时间: 2012-1-31 23:00

奇怪,打个比喻就恶法了,不理解。

比喻是为了论坛讨论的时候说明问题表达观点,和法律推论有什么关系?
zoufeng_1234 发表于 2012-1-31 22:56
你是用比喻来推论,转手再把推论当作依据。放纵此法,偷一块肥皂都会被你联想到拐卖儿童。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-1-31 23:04

你是用比喻来推论,转手再把推论当作依据。放纵此法,偷一块肥皂都会被你联想到拐卖儿童。
周泽雄 发表于 2012-1-31 23:00
肯定是哪里搞叉了,我先放一下。

记得这个比喻还是阿吕先说的,怎么我一用就不对劲了。
作者: feilian    时间: 2012-2-1 11:21

对方和韩的网文或大作,鄙人毫不关心(对这两个人的真实社会背景鄙人是关心的,但是心有余力不足,最终也不关心了)燕网网友们如此积极加入热情感召了我,我也说说自己的立场,猜疑和谣言一样,在政治生活、社会生活公开度、透明度很低的社会中泛滥是很正常的,这样社会体制根本问题不关心,关心表面事象争论频频发生,是中国反智主义、反知性力量的彻底胜利。
楼上老周说得好,这种动不动素诉至于法律事件,动不动开口让法律权威开出我这样穷人倾家荡产也赔偿不起的高价威胁,最开心的是要控制言论自由、控制对权力批评的人们,而且威胁是通过法制来施行的。
作者: 猪头猪智慧    时间: 2012-2-1 12:16

到有西网看了,俺脚得何兵教授说韩寒五蠢是有道理的。韩少悬赏质疑,方出来质疑,就说人家诽谤,你有手稿,你怕啥?非得让法院证明一下手稿是真的?韩少的名声名气粉丝远胜于方舟子,还要找法院讨说法,这就显得心虚了。
俺是韩粉,看方舟子那面相就想揍他,不过,这次,俺站在方的一边。呵呵。




欢迎光临 燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/) Powered by Discuz! 7.0.0