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标题: [原创] 韩寒起诉不明智 [打印本页]
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 11:32     标题: 韩寒起诉不明智

在韩寒决定起诉方舟子名誉侵权后，很多人纷纷表示支持，并强调这是韩寒的权利，其中包括当事人方舟子。不过，我不在其中。权利，只有当其面临侵犯时，才值得强调，我看不出韩寒的起诉权有可能遭到剥夺，声称权利就是多此一举，正如我不会在刷牙时强调自己的刷牙权。另一个原因是，强调某一特定权利，易让人误解其必要性和正当性，好像那是唯一正大光明的事。实情却不是这样，打个比方，你站在十字路口时，下一步无论向东、向南、向西、向北还是站在原地，都是权利，但权利并没有告诉你，选择哪个方向才是明智的。韩寒有权起诉与起诉是否明智，不是一码事。我认为，起诉极不明智，尽管那是权利。

在我记忆中，从没有两位公众人物的争议，曾引起如此山呼海啸的震荡。双方都有庞大的支持者、后援团，从量上比较，拥有中国博客第一点击率的韩寒无疑大占上风，方舟子的支持者兴许能在“质”上扳回一城。比如，对韩寒满怀热爱的“粉丝”不计其数，方舟子的支持者则素来不以态度痴迷见长。就国人的情感特征而言，喜欢韩寒不需要特殊理由，这份喜爱就像民族情感一样自然，喜欢方舟子则非得有点另类才行。假如韩寒在与方舟子的较量中落败，我大概能从空气里听到悲切之音，方舟子一旦落败，有人说不定都想买挂鞭炮。这就是现实，当一场原本不乏游戏性质的文人笔战骤然进入司法程序时，我不清楚多少人做好了保持客观和超然心态的准备。你打算以粉丝心态关注成败，还是放弃它，专注司法公正本身？

这注定会是一个与言论自由密切相关的案子，当韩寒起诉时，我们的视线就得随之调整，这当儿，谁输谁赢并不重要，我们期待的是，对自身、对我们这个文明共同体更为重要的若干原则，将会随着一声法槌得到增强，还是受到削弱。如果是前者，无论谁胜谁败，我们都坐享其成。反之，除了法庭上的获胜者，他人都是输家。

关于言论自由，我个人最为认同的一句伟大表述，来自美国杰出的大法官小奥利弗•温得尔•霍姆斯，他说：“那些为我们所痛恨的思想，同样自由”（Freedom for the Thought that We Hate）显然，假如判断言论自由的标准只以自己的愿望、好恶为标准，世上将不存在言论自由。言论自由的可贵之处，正在于保障那些乍看之下让你反感的东西。你之所好未必我之所好，你之所恶未必社会之毒瘤，而更多、更广的言论空间永远值得我们共同拓展。准乎此，一旦众人为之叫好的理由缘于他喜爱的人获胜（一个自我检验方式是：当事人互换，他们会否由喜转悲），判决结果就可能潜藏不安。毕竟，司法判决不是球队比赛，啦啦队心态是多余和业余的。

任何一桩类似的名誉权纠纷，大要不出两端：一方总会强调批评的权利，另一方总会声称对方超越了批评界限，构成诽谤，这没啥奇怪的。站在当事人立场，这只是他们的对抗方式；站在旁观者立场，虽然所有人都厌恶诽谤，法律也不支持诽谤，但方舟子意欲捍卫的权利，与民众的关系更为密切，允许言论自由的权利在某位深受喜爱的公共人物的名誉权面前悄然后退，可能使我们付出愚蠢代价。纯从司法观点看，方舟子的优势，大多与我们意欲强调、捍卫的权利和原则有关，韩寒的优势却较难被发现，有些还被预先卸掉了七八成攻击力。比如，论证方舟子质疑手法拙劣，也许会让旁观者拍手称快，但转眼就得面对一个矛盾：拙劣的质疑是缺乏杀伤力的，缺乏杀伤力的质疑不足以导致对名誉的重大损毁，因而也不值得告上法庭，而韩寒的起诉行为，恰恰又可视为对方舟子巨大杀伤力的恭维。另外，韩寒身为公众人物，公众人物对于诽谤理应具有更多的承受力，不仅是现代司法文明的共识，也为我国的若干司法判例所援用。韩寒只有找到方舟子存在恶意诽谤的事实，才有胜诉可能，但谈何容易，且不说韩寒的反击文章里，本身也未脱尽诽谤之嫌，韩寒不也曾把对方指认为一个“因为发泄私愤，预设立场再有罪推论进行到丧心病狂”的“团伙”吗？此外，由于方舟子的质疑可以被视为对韩寒2000万元悬赏的响应，针对方舟子主观恶意的指控，恐难启齿。——不过，截至目前，我还没有看到法院正式受理的权威报道，但愿韩寒放弃了。

最后，说说我为什么不欣赏韩寒的起诉。方舟子针对韩寒的质疑，性质上属于文人笔战。文人笔战自成一片天地，这个天地原比法院来得广阔。笔战是文人的法定战场之一，那还是方舟子和韩寒通常被认为最擅长的领域。将一件远未达到惊动司法视听程度的笔战交付法院，对于批评也是一种损害。一场就算颇为粗野的足球赛，你能想象比赛进行中突然出现警察把犯规球员带走并宣布中止比赛吗？要说方舟子的质疑已然达到令人发指的恶性程度，没有几个人相信的，相反，在风度和规则领域，很多人的观点正好相反。最重要的是，批评也是一块需要精心培育的生态园，我们鼓励健康、文明的批评，但也不必将尚属“合理冲撞”程度的笔战通过司法介入而强行中止；何况，批评也有容错空间，健康的批评必然包含对若干轻微越轨行为的容忍，致力于还批评一片清澈的天空，初听有理，实际上却可能扼杀批评的生存空间：水至清则无鱼，适度的野性原是批评的题中之义。韩寒的起诉若得到鼓励，我们等于宣布，笔战仅仅进行到这一步，即无以为继。如此，可以设想的后果是，法院门口会人头攒动，笔墨场上则众声寂寂。如果韩寒日后仍打算写那些锋芒毕露并且深受读者喜爱的批评文章，那么，假定你这次赢了，日后你将比任何人都更多地承受这场官司的代价，你的获胜方式是否为你带来不胜其扰的后续官司，我不得而知。因此，我认同何兵教授发表在微博上的一个观点：笔墨官司笔墨打。虽然，不打也可以，也是一种权利，是否明智就难说了。
载《文汇读书周报》2012年2月3日
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 11:35

文章是前天写的，今天看到韩寒降调了，这是好事，但降得还不够。我的意思是，“明智度”不够。
标题又是代笔的，我觉得很好，就用了。我本人不会起这种标题。
作者: 童志刚    时间: 2012-2-3 11:44

支持老周。哈。

（我就奇怪了，都是写字的人，怎么老周的水平就不大起大落，而有的人却经常前后判若两人？性格决定的还是其他什么决定的？还是个哈。）
作者: 宇航    时间: 2012-2-3 11:57

本帖最后由 宇航 于 2012-2-3 12:04 编辑

我预言周大哥写篇原创，但是我觉得这篇有点单薄，里面的问题应该有很多。这次方韩论战中，可否联系“左道批评”，还有，作家小说的真伪，是不是将来也是一项严肃的学术分析问题，等等等。毕竟关于“质疑”的一些解释的争议，仅仅在论坛上能看到，而不能是纸质书里啊！
作者: 兮兮    时间: 2012-2-3 12:01

今天有老太太说韩寒的三重门是抄袭她写的家有贵子，还贴出原作了。这事好玩。
作者: gainnov    时间: 2012-2-3 12:02

呵呵  一直以来他们两个的文章 我都比较喜欢 博客也都看了很多。我应该是少有的，对他们两个一直都很欣赏。对于这场争斗只能说看到了 他们平时看不到的一面。特别是韩寒
作者: 笑笑书    时间: 2012-2-3 12:03

毫无保留的支持。

泽雄兄以前很少就韩寒的文字发言，经此一事，倒意外被动地深入了。
就韩方争议，我一直是诉讼的反对者。诉讼的任何结果，都改变不了公众对各方是非、认知的既定判断。相反，诉讼本身，只是干涉了应有的笔墨争议和言论道场。诉讼是一个不合时宜的身份含糊的裁判。

我甚至认为，韩的诉讼，作用在于转移焦点，由文字而名誉。令公众自文字的检点中腾出神来，开始看起官司的热闹来。
作者: 施国英    时间: 2012-2-3 12:11

这是方舟子起诉《法治周末》主管法制日报社名誉侵权的博文http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790101801s.html

我揭露造假11年，经手一千余起案件，没有一起出于私心。现在为妻子名誉，就私报公仇一回，在这里撂一句狠话：如果以后郭国松还留在《法治周末》，我就追究法制日报社的领导。如果郭国松去了别的媒体，我就追究那家媒体的领导。合格的领导应该因郭国松有违新闻道德开除他，并将其清除出新闻界。哪位媒体领导认为郭国松是合格媒体人且自己一生清白，大可收留他
作者: 杨林    时间: 2012-2-3 12:53

完全赞同周泽雄的观点。虽然这篇文章主观上是从一种对文学生态的保护为出发点，客观上还有一种对韩寒的爱护，但这不是我赞成的全部理由。我更多喜欢的是作者立足点不偏不倚，在这场纷争之中始终能够超越感情的倾向维度，看到双方笔战和漫天口水之中被严重忽视的权利负面，也许我们知道自由向度要在一定范围内进行调整，这往往会有外力强加，不怕你不自觉。而个人的权利，使用或什么时候使用则完全在于你自己，即使你用错了，也不会有对应的惩罚，我们平时真的是很少关注这个问题。这件事提醒了我们，群体自由空间的大小，有时 需要我们正确看待自己的私权利，所谓退一步海阔天空。
作者: 流星雨    时间: 2012-2-3 13:04

而个人的权利，使用或什么时候使用则完全在于你自己，即使你用错了，也不会有对应的惩罚，我们平时真的是很少关注这个问题。杨林 发表于 2012-2-3 12:53
谢谢杨林，说出我很想说又不知该怎么说的一句话。（打完了才发现，我为什么要说谢你呢？真的没搞清也。 ）
作者: 流星雨    时间: 2012-2-3 13:07

支持老周。哈。

（我就奇怪了，都是写字的人，怎么老周的水平就不大起大落，而有的人却经常前后判若两人？性格决定的还是其他什么决定的？还是个哈。）
童志刚 发表于 2012-2-3 11:44
这回倒是真的把老童“看清”了，我没读懂什么。呵呵。
作者: 童志刚    时间: 2012-2-3 13:11

到底“看清”了没有啊？看清了而没读懂，那一定是我的问题。也就是我自己说的“经常前后判若两人”，我的帖子有时能让人看懂，有时让人看不懂，我反思这个不是性格问题，也不是风格问题，主要是表达也即驾驭文字的能力问题。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 13:13

这是方舟子起诉《法治周末》主管法制日报社名誉侵权的博文http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790101801s.html

我揭露造假11年，经手一千余起案件，没有一起出于私心。现在为妻子名誉，就私报公仇一回，在这里 ...
施国英 发表于 2012-2-3 12:11
没错，这件事上，我完全站在方舟子一边。假如有人被我批评后，不敢正面回应，只敢极度猥琐地从我家人那些缺乏公共性的事件上寻找突破口，我的态度和方舟子一样。对赤裸裸的下作，就该这么干。
不过，我不关心施国英转这个帖子的心理，真实的想法是，你不热衷此道，我还不适应呢。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 13:19

我预言周大哥写篇原创，但是我觉得这篇有点单薄，里面的问题应该有很多。这次方韩论战中，可否联系“左道批评”，还有，作家小说的真伪，是不是将来也是一项严肃的学术分析问题，等等等。毕竟关于“质疑”的一些解释 ...
宇航 发表于 2012-2-3 11:57
回宇航老弟，该写的、能写的，太多了，假如闲得慌，就这个事件写上九论十论，也不嫌多。我只能先挑一个题目，对付了再说。
文章当然写得很匆忙，这是事件的时效性所决定的。按这家周报的运作周期，我原应周二交稿（他们每周五出刊），但因事件存在变数，经申请，编辑允许我周三上午10点交稿。我之前根本无法写，也就是周三起得早些，先去方舟子、韩寒博客里看看最新动态，再动笔。
别的质疑，以后再说吧。认真想想，这件事只是表面热闹，真正值得细校的内容，并不多。当然，这主要取决于韩寒应对方式的超级业余。
作者: test    时间: 2012-2-3 13:21

1# 周泽雄

很歪路子的读后感受：周泽雄的文章，意在将拉斯维加斯的拳击擂台转为地下铁笼子里角斗。。。按照5毛定罪法，这是倡导文学自主的独立精神，有反X之嫌。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 13:25

完全赞同周泽雄的观点。虽然这篇文章主观上是从一种对文学生态的保护为出发点，客观上还有一种对韩寒的爱护，但这不是我赞成的全部理由。我更多喜欢的是作者立足点不偏不倚，在这场纷争之中始终能够超越感情的倾向维 ...
杨林 发表于 2012-2-3 12:53
杨林兄的认同，让我感动。我承认，对韩寒抱有好感，原是一种值得尊敬的情感，在此之前，我对他的好感不在他人之下。我极少为某位公众人物说好话，为韩寒还破例了几回呢。理由是，公众人物的功能是接受质疑，而不是接受鲜花和掌声；我坚持认为，粉丝太多，对娱乐界明星才是好事，对真正的公共知识分子，反而不是好事。因此，我虽然尊重杨林兄之前对韩寒的偏爱，也尊重你此刻对韩寒仍然丝毫不减的偏爱（假如是这样的话），但尤其尊重你愿意回归超然和理性的态度。
谢谢老童、流星雨、笑笑书、gainnov、兮兮诸兄点评小帖。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 13:34

1# 周泽雄  

很歪路子的读后感受：周泽雄的文章，意在将拉斯维加斯的拳击擂台转为地下铁笼子里角斗。。。按照5毛定罪法，这是倡导文学自主的独立精神，有反X之嫌。
test 发表于 2012-2-3 13:21
不太清楚TEST兄的读后感。何兵教授的微博（我是在陈有西网站里看到别人转的）也提到，文人笔战，类似好汉决斗。我多年前在“左道批评”的文章里就强调批评必须“合乎剑道”。文人也是“士”，中华传统中的“文士”，在初始含义上就是包含“侠道”的。非要说成两人决斗，也未尝不可。笔战是一种值得捍卫的古风，它不应轻易随着乏味的司法诉讼而葬送。
当然，当真牵涉到非法笔战，我仍然欢迎交付公堂。但在韩寒起诉方舟子之时，按我私设的“剑道批评观”（不敢要求别人认同），法院还在十万八千里之外呢。笔墨场比法院宽阔，比法院生动，对文人来说，笔墨场上的荣誉更值得自己去坚守和捍卫。
作者: test    时间: 2012-2-3 13:43

本帖最后由 test 于 2012-2-3 13:52 编辑

17# 周泽雄

我当然认可，笔墨道场比公堂更好看。

但是，上面的“笑话”仅仅是想指出一个猜想：如果没有“公堂”式的“了结”方式，论坛上的笔战会有怎样的“结局”（实在想象不出，不管是不是一出“无言的结局”）？

如果我们能注目在笔墨道场里围观，那么，会有怎样的仲裁标准呢？有没有西方的案例可以参考的？

PS 我到哪里去阅读“剑道批评观”，里面会有细节明朗化的“仲裁条款”吗？
作者: 杨林    时间: 2012-2-3 13:50

16# 周泽雄
我对韩寒的偏爱没有改变，我对方舟子在这件事上的反感也没有改变，同时对于方舟子的一些低级附和者的反感也没有改变。我赞成和佩服的是你的个人立场和秉持的个人观点，这场争论的过程中，没有成为双方阵营中的角色已是不易，还能提出超然清醒的观点，我辈只有望洋兴叹。
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 13:53

说实话，经此一役，韩少在我心中的形象已经无可挽回地垮塌了一大半。方舟子纵有这样那样的缺陷，但毕竟在本质上还是我最欣赏的“死理性派”，而韩少的油滑及至于下流的笔墨和心态已在争论中暴露无余，曷能容忍？我以为韩少自一开始的愤怒就走错了方向。从战术上说，处于他这个位置，最正确的应对应该是不予回应，或者淡定地在微博上以无伤大雅的小玩笑化解之。须知在我朝这片奇特的土壤上，他的粉丝团可不是一两句“代笔”、“抄袭”之类的炮弹可以轻易击溃的。韩少大可以一副“清者自清、浊者自浊”的姿态来他个“不战而屈人之兵”。象现在他这样从失态到悬赏，从对喷到诉讼，实在是曝尽了自家的软肋，太缺乏一代“公知”的风范了。
作者: 杨林    时间: 2012-2-3 13:55

谢谢杨林，说出我很想说又不知该怎么说的一句话。（打完了才发现，我为什么要说谢你呢？真的没搞清也。 ）
流星雨 发表于 2012-2-3 13:04
哈哈！谢错了不要紧，俺还是赶紧把鲜花收起来再说。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 14:02

17# 周泽雄

我当然认可，笔墨道场比公堂更好看。

但是，上面的“笑话”仅仅是想指出一个猜想：如果没有“公堂”式的“了结”方式，论坛上的笔战会有怎样的“结局”（实在想象不出，不管是不是一出“无言的结局”）？

如果我们能注目在笔墨道场里围观，那么，会有怎样的仲裁标准呢？有没有西方的案例可以参考的？

PS 我到哪里去阅读“剑道批评观”，里面会有细节明朗化的“仲裁条款”吗？
test 发表于 2012-2-3 13:43
笔战如何收场？难说，完全取决于双方的实力对比、竞技目标和出战心态。1、3两项不变，“竞技目标”改变，结果也会不一样。比如，韩寒受到质疑时，是一个超级庸手，而他质疑他人时，朦胧间隐有常山赵子龙的风范。
如以《三国演义》里的场面戏拟，有些对手不堪一击，一合即溃；有些勉力支持三五回合；当真遇到许褚马超或马超张飞这样的，马累了，换马再杀；太阳累了，挑灯再战。也有些决斗，最终老天爷看不下去了，用一场如注大雨，充当和事佬。
我没有正面阐述过“剑道批评观”，我只批评不合剑道的，因而也缺乏“仲裁条款”。我的理由是，文学批评的上升通道应该打开，不适宜用条条框框加以引导，所以，只能针对明显出格的进行批评，但不宜提供几条原则供人信奉。另外，粗浅的原则不值得拿出来，精细的原则又会束人手脚，所以，明智的做法应该是：只批评错的，不指引对的。
作者: 施国英    时间: 2012-2-3 14:04

本帖最后由 施国英 于 2012-2-3 14:16 编辑
没错，这件事上，我完全站在方舟子一边。假如有人被我批评后，不敢正面回应，只敢极度猥琐地从我家人那些缺乏公共性的事件上寻找突破口，我的态度和方舟子一样。对赤裸裸的下作，就该这么干。
不过，我不关心施国 ...
周泽雄 发表于 2012-2-3 13:13
那个链接里的起诉书内容（文字版转不过来）和方妻无关，而是方本人在被指“抄袭”之后的维权行为。我不大清楚事情的来龙去脉，但方对被指“抄袭”反应这么大，韩寒被指有人“代笔”起诉为何就是不明智？方在你的定义中，也算公共人物吧。

至于你如何看待我，对我一点都不重要。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 14:10

说实话，经此一役，韩少在我心中的形象已经无可挽回地垮塌了一大半。方舟子纵有这样那样的缺陷，但毕竟在本质上还是我最欣赏的“死理性派”，而韩少的油滑及至于下流的笔墨和心态已在争论中暴露无余，曷能容忍？我以 ...
诗韵新编 发表于 2012-2-3 13:53
韩寒实不容易，他今天的地位，原与他的实际能力存在差距，在此之前他一直能保持清醒，换位思考的话，已属绝顶难得。
经此一役，相信他会有所醒悟。道走对了，较前功力大进，也有可能。我以为，主要是两件事：一，与虚荣揖别。虚荣虽是人心之常，但真正的公知，务必向自身的虚荣开战；二，告别身上残存的反智特征。
作者: qfwfq    时间: 2012-2-3 14:28

16# 周泽雄  
我对韩寒的偏爱没有改变，我对方舟子在这件事上的反感也没有改变，同时对于方舟子的一些低级附和者的反感也没有改变。我赞成和佩服的是你的个人立场和秉持的个人观点，这场争论的过程中，没有成为双方 ...
杨林 发表于 2012-2-3 13:50
杨林兄与我心有戚戚焉，谢谢你哈，我没有谢错哦，请接受俺的鲜花，同时也是给泽兄的，你们一人一大朵哈~！
作者: qfwfq    时间: 2012-2-3 14:35

本帖最后由 qfwfq 于 2012-2-3 14:47 编辑

特别还要向施国英姐姐献上一大捧鲜花，你在这场纷争中始终坚持梳理脉络保持了自己独立的思考。观点对错无法定论，仁者见仁智者见智。我欣赏的是这种独立的思维能力，让我钦佩。
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 15:15

又及：刚才仔细看了一下方舟子的博客（http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1195403385_0_1.html），确实钦服其在“方韩大战”中严谨的考据作风和直率的质疑态度，而且，最重要的一点，是基本上没有什么过火的人身攻讦语言。这一点，韩寒做得不够。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 15:54

因为小文围绕韩寒起诉展开，所以，没有就方舟子的质疑方式进行单独探讨，在这个题目下，假如方舟子的质疑只是有那么点人所难免的擦枪走火，已在容忍之列，假如方舟子的表现竟然还在事实和理据上存在让人“钦服”之处，那韩寒的官司一旦获胜，等于把国人整体的批评环境大大降低，而且，可以降低到这种程度：质疑将不再可能。
汉德法官昨天有句话说得也不错：言论自由虽然是个法律术语，但真正能够保障它的，还是社会的整体容忍度。不能因此就说，中国的整体容忍度已大幅降低，实际上，当质疑的对象是某个官僚或不讨人喜的家伙（如余秋雨）时，可见的容忍度很高，看上去有些野蛮的行为，也有人鼓励并叫好；反之，则不断有人提出种种忠告，甚至连韩寒是否算公众人物，都能拿出来扯上一扯，一些法学专家还会临时杜撰一个“疑似公众人物”的标准，专供韩寒一人享用。
可叹。
作者: 宇航    时间: 2012-2-3 16:06

本帖最后由 宇航 于 2012-2-3 16:22 编辑

凤凰视频对话方舟子 张鸣
http://v.ifeng.com/news/society/201202/939c7a76-a8b7-4e7a-9f50-15f14a6378dd.shtml

视频：第一财经频道“首席评论”：韩寒的"枪手之争"
http://v.youku.com/v_show/id_XMzQ3MzI4MTY0.html
土豆网专访：方舟子回应韩寒“代笔门”事件
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790102dxcb.html
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 16:19

因为小文围绕韩寒起诉展开，所以，没有就方舟子的质疑方式进行单独探讨，在这个题目下，假如方舟子的质疑只是有那么点人所难免的擦枪走火，已在容忍之列，假如方舟子的表现竟然还在事实和理据上存在让人“钦服”之处 ...
周泽雄 发表于 2012-2-3 15:54
不过，韩少的起诉也有它有益的部分。假如说在“硬证据”方面，比如通过司法鉴定，证明那些手稿的纸质年代、字迹或墨水痕迹形成的年代等等，如果都经得起考查，那代笔之疑也就不攻自破了。但还要说明一点的是，即使是这个结果，也不能“自然地”证明方舟子的质疑是毫无意义的。
作者: 流星雨    时间: 2012-2-3 16:45

到底“看清”了没有啊？看清了而没读懂，那一定是我的问题。也就是我自己说的“经常前后判若两人”，我的帖子有时能让人看懂，有时让人看不懂，我反思这个不是性格问题，也不是风格问题，主要是表达也即驾驭文字的能 ...
童志刚 发表于 2012-2-3 13:11
我是在顶你的另一句话，当时看了就觉得眼前一亮，心想这个老童到底是老童，心里明镜一样。就不必问我是那句话了吧？如果嫌花少，我这里还有，来来来——

喜欢看泽兄的论述，总是那么温润平厚，让人为之眼前一亮。鲜花
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 17:05

本帖最后由 周泽雄 于 2012-2-3 17:19 编辑
不过，韩少的起诉也有它有益的部分。假如说在“硬证据”方面，比如通过司法鉴定，证明那些手稿的纸质年代、字迹或墨水痕迹形成的年代等等，如果都经得起考查，那代笔之疑也就不攻自破了。但还要说明一点的是，即使是这个结果，也不能“自然地”证明方舟子的质疑是毫无意义的。
诗韵新编 发表于 2012-2-3 16:19
咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？
比如，韩寒之前的不少公知荣誉，来自他犀利的批评。受到他批评的人或对象，莫不呈现落荒而逃的迹象，韩寒的形象由此确立。——至于《三重门》，可能每个力捧韩寒的公知都没读过，也没谁愿意给它太高的评价。但人们也知道，批评与小说创作不同，以体育比赛为例，写小说好似单人赛项目，只要自己把技艺充分展示了，荣誉就能到手；而批评是对抗性项目，类似网球赛，费德勒的成名，是建立在罗迪克等辈的血泊上的；纳豆要登顶，必须对费德勒战而胜之；现在的小德也一样，他可以在拒绝与纳豆较量的过程中，单凭秀一把肌肉就拿到公开赛冠军吗？可见，作为批评者的韩寒，其真正的天才性只能建立在与强悍对手的公开辩驳中，这是由批评的属性决定的，别人不和你辩，可视为自动弃权，你大可尽享不战而胜之利，一旦对手出场了，情况就有变化。现在你放弃与方舟子的公开对抗，转投法院，相当于小德不是通过与纳豆在红土场上的公开对决，而是通过一串串化验单，证明自己更配得上那个冠军。要赢你去赢吧，但别人是否服输，就不归你管了。何况，逐条对照方－韩在辩护过程中的问题手，方舟子起诉韩寒侵犯名誉权的理由，未必在你韩寒的理由之下呢。
本来，假如对方质疑不实，给予毁灭性的回击，决非像韩寒说的那样，是一件高难度的事。实际上，这恰恰是一件难度不高、出彩度极高的美事。
作者: 施国英    时间: 2012-2-3 17:12

...个人的权利，使用或什么时候使用则完全在于你自己，即使你用错了，也不会有对应的惩罚，我们平时真的是很少关注这个问题。这件事提醒了我们，群体自由空间的大小，有时 需要我们正确看待自己的私权利，所谓退一步海阔天空。


杨林 发表于 2012-2-3 12:53
这个要和杨兄商榷一下。私权也是最基本的人权之一，要求一个人为了所谓“群体自由空间的大小”而牺牲个人私权，那还是集体主义的思维模式，类似于要个人为集体的利益而牺牲。

中国言论自由空间的大小，从来就不是像韩寒这样的人能决定的。宪法上明文规定的权利都不能保证每个公民行使，韩的一次诉讼也不可能真的起到打压言论自由空间的作用。何况这次诉讼无关言论自由，而是个人名誉权之争。

经常有人说维权从自己做起，维护私有产权大家比较认同，其实，名人的名誉权也是他/她私产的一部分，这就好比一个品牌，一旦声誉受损，必然会影响其营销收益。
作者: 花间对影    时间: 2012-2-3 17:36

本帖最后由 花间对影 于 2012-2-3 17:46 编辑

顺着宇航给的链接看了凤凰视频，都忘了这是谁的主帖了。
方舟子跟张鸣的对话，笑死，原来张鸣满脸不屑，是因为方舟子曾说他假学者，张鸣气得不行~~~在一个不合适的场合，发泄了一通~~~
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 18:00

泽版：
咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？

我：
但是韩少费劲巴拉地晒当年的手稿，正是为证明自己一以贯之的“天才性”啊。他之所以在民众间确立了“公知”的形象，其原始资格就是以《三重门》和“新概念”一等奖作文等等“少作”先创立了一种成功的“叛逆文青”姿态，从而才获得了一系列的媒体话语权和民众关注度。现在麦、方等人以“代笔”为炮弹直轰这个他当年赖以成名的基础平台，他当然要着急挡架甚至反击了，转投法院也可以看作是实在无法自证清白的最后一招。怎么会出现泽版所云的－－赢了官司，“成功击碎代笔，却失去了天才性”的结果呢？
作者: 阿吕    时间: 2012-2-3 18:11

老周认为韩寒起诉不明智的主要理由，我看下来是两条：1，法院如果公正判决，那么韩寒会输——“韩寒只有找到方舟子存在恶意诽谤的事实，才有胜诉可能，但谈何容易”；法院判决韩寒胜，那会导致——“允许言论自由的权利在某位深受喜爱的公共人物的名誉权面前悄然后退，可能使我们付出愚蠢代价。”如此，韩寒虽胜犹败，成为缩小言论自由空间的罪魁祸首。2，韩方之争的性质属于文人笔战，如诉诸法庭，是对批评的一种损害。

我以为这两点都不能成立。
先说1。韩寒起诉，法院判决的结果可能有三种：
1，方舟子质疑经审查后被确认属实，故其行为不构成对韩寒的名誉权侵犯，判决驳回韩寒的请求。

2，方舟子质疑经审查后被确认失实，其行为根据我国法律已侵犯韩寒的名誉权，故应承担侵权的民事责任。
3，方舟子质疑经审查后被确认失实，但其行为根据我国法律尚不构成对韩寒名誉权的侵害，故不承担责任。

我以为韩寒如果认为第一种可能是不存在的，那么他选择起诉就谈不上不明智。我想，韩寒更希望澄清的是事实，至于侵不侵权，那是法院的事。如果这样不侵权，应该也不错——至少对韩寒这样口无遮拦者。

再说2，定性“文人笔战”是一种循环论证。文人笔战当然不该诉诸法律。但不是文人笔端开始的争议就一定是文人笔战性质的。对韩方之争，我就不认为是文人笔战的范畴。
作者: 甜瓜    时间: 2012-2-3 18:30

这个要和杨兄商榷一下。私权也是最基本的人权之一，要求一个人为了所谓“群体自由空间的大小”而牺牲个人私权，那还是集体主义的思维模式，类似于要个人为集体的利益而牺牲。

中国言论自由空间的大小，从来就不是像韩寒这样的人能决定的。宪法上明文规定的权利都不能保证每个公民行使，韩的一次诉讼也不可能真的起到打压言论自由空间的作用。何况这次诉讼无关言论自由，而是个人名誉权之争。

经常有人说维权从自己做起，维护私有产权大家比较认同，其实，名人的名誉权也是他/她私产的一部分，这就好比一个品牌，一旦声誉受损，必然会影响其营销收益。
施国英 发表于 2012-2-3 17:12
我来站一下队哈，因我自身的理论知识有限，只有通过阅读你们的观点来思考分辨，这次事件我选择站在保护基本人权的私权这个队伍里——在目前中国这样的社会环境下。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 18:44

回阿吕：
你的2，与1存在相关性，我先就2说两句。
我认为是文人笔战，你认为不是，这很难说服。这是观点、看法，不是事实。在观点、看法上存在异议，也是多元的体现。差异也可能是这样形成的，由于职业不同，我对文人笔战较之阿吕，具有更强些的关切。
我没有说文人笔战“不该”诉诸法律，我说的是“不明智”，也可以解读成“不妥”。任何人（包括阿吕）非要在此时诉诸法律，我拦得住吗？我也说了，那是权利。
若试图与阿吕达成讨论的共识（不是结论的共识，后者我不追求），必经之路是，我们先得确认：当方舟子才写了五六篇博文质疑之后，按照笔墨场应有的承受度，是否已经达到了韩寒单凭文字回应无法解决的地步。我的判断是，远远没有达到。而阿吕的判断，从逻辑上讲显然是：已经达到了。对阿吕的这种判断，我视为对文本批评的蔑视，而阿吕或许会认为，这是对法律的捍卫。——差别比较大，而你的1，实际上与这份差别有关。
循环论证的说法，怪怪的。说别人循环论证，说者最好用精确的逻辑推演，把这份循环展示出来。否则，“循环论证”只是一个听上去有点力度的词，但没有落到实处。比如，我也可以说，足球场上的裁判最好不要轻易罚红牌，这是否也会陷入循环论证呢？如果前者会而后者不会，区别在哪儿呢？
作者: test    时间: 2012-2-3 18:44

先说1。韩寒起诉，法院判决的结果可能有三种：
1，方舟子质疑经审查后被确认属实，故其行为不构成对韩寒的名誉权侵犯，判决驳回韩寒的请求。

2，方舟子质疑经审查后被确认失实，其行为根据我国法律已侵犯韩寒的名誉权，故应承担侵权的民事责任。
3，方舟子质疑经审查后被确认失实，但其行为根据我国法律尚不构成对韩寒名誉权的侵害，故不承担责任。
阿吕 发表于 2012-2-3 18:11
请教律师一个很实际的问题：法庭在“审查”之前，是否需要分清被审查对象的“归属范围”（究竟是学术批评，还是民事侵权）？

换句话说，如果法庭认为被审查的对象“不属于”法庭审查的视线内，是否会另外召集“学术批评”的组织方来“审查”呢？
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 18:52

本帖最后由 周泽雄 于 2012-2-3 18:55 编辑
泽版：
……怎么会出现泽版所云的－－赢了官司，“成功击碎代笔，却失去了天才性”的结果呢？……
诗韵新编 发表于 2012-2-3 18:00
回诗韵兄：难道你没有发现，正是在回应代笔的过程中，附着在韩寒身上的若干天才性，正纷纷往下掉吗？包括他是否曾博览群书，是否性喜吹牛，是否存在反智倾向，是否言而无信、逻辑错乱？如果这些东西存在，那么，这些东西与一位天才的青年公知，是不兼容的。而如果当初不去反击（不管出于什么原因），这些天才性或许还在他身上。
与自己的天才性相比，证明文章都是自己写的有什么用？如果天才性失去了，文章是谁写的，已经没人感兴趣了。最终，你不过证明了一个没人关心的事——当然，铁杆韩粉除外。韩寒似乎老爱强调自己给别人挖了个坑，他这会儿正给自己挖坑呢，可惜，他还没明白过来。
飙车不比飙口气，太爱飙口气，虽然是一种无伤大雅的青年病，终归是要承担代价的。
作者: feilian    时间: 2012-2-3 19:03

我没有周兄那样的司法知识和分析能力，凭感觉，韩的光环，无论他是借助代笔，还是天才，无论是起诉，还是不起诉，无论是胜诉，还是败诉，经麦田诱发、方老师出击，起码光亮度要消去50%。
作者: test    时间: 2012-2-3 19:10

40# 周泽雄

周泽雄厉害的，就是指出了一个韩寒在质疑中已经“掉价”的事实。

问题是，韩寒自己和买入韩氏股票的人还在认为：股市有起伏，韩寒这张股票还有回涨的机会。所以，韩股只不过在众人口水的浪潮中漂浮罢了。

另外要说，“天才性”的一部分面值是依附在早期作品上的，这部分掉价不会影响对后期作品的估值——正如韩寒的誓言：“作品见”！
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 19:28

回诗韵兄：难道你没有发现，正是在回应代笔的过程中，附着在韩寒身上的若干天才性，正纷纷往下掉吗？
－－是的，包括他自己不得不承认的所谓“提前发出针对郑钧的博文之耍小聪明乌龙事件”，也是天才光环消失的一部分。
泽版的分析鞭辟入理。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 19:37

本帖最后由 周泽雄 于 2012-2-3 19:39 编辑

我觉得，等着韩寒的一个巨坑是这样的：当他忙着向法院展示自己1000页手稿时，方舟子突然宣布，不再质疑韩寒了。理由不是代笔是否成立，而是，一部极度缺乏天才性的作品，是否“代笔”不值得探讨。这当儿，韩寒就等着再次坐在那堆手稿上发呆吧。
我不希望这样，所以，希望他及时收手，什么都别回应，写好自己的文章，胜过一切。“作品见”！多好的态度。
在他日后的成长过程中，最好像“远离国足”那样地远离韩粉。他们帮不了他的忙——除了倒忙。
作者: 兮兮    时间: 2012-2-3 19:38

东方网记者毛丽君2月3日报道：东方网记者今天上午从上海市普陀区人民法院获悉，韩寒已委托律师向普陀区人民法院正式递交诉讼材料，是否正式受理立案？最多7个工作日，韩寒和方舟子之间是否会开启一个全新的“战局”，将进一步明朗。

经普陀法院证实，目前已经收到韩寒代理律师递交的诉讼材料，按照正常的程序，法院将在7个工作日内进行立案审查并给予答复。至于案由，由于目前尚未正式立案，还不能确认是否为名誉侵权。

据此前媒体的报道，韩寒将以1000页的手稿资料为证据正式起诉方舟子名誉侵权，而方舟子很快发表了回应，称自己曾有过十几起诉讼，根本不在乎，不会出庭，对于官司的输赢也没有压力。
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-3 19:50

顺着宇航给的链接看了凤凰视频，都忘了这是谁的主帖了。
方舟子跟张鸣的对话，笑死，原来张鸣满脸不屑，是因为方舟子曾说他假学者，张鸣气得不行~~~在一个不合适的场合，发泄了一通~~~
花间对影 发表于 2012-2-3 17:36
视屏里看，此公极度装逼。一脸的不屑，一身的居高临下，一口的无聊没意思。无非就是和方舟子有点过节罢了。借此场合，先摆出一副置身事外的架式，貌似不偏不倚地把韩方二人通通贬斥一顿，弄得方舟子还不好分辩。说实话，我还挺佩服这里面的方舟子，虽然在姿态上很被动，但始终不卑不亢，竭力坚持自己的“死理性派”作风，倒也未见得比对方有多逊色。
作者: 花间对影    时间: 2012-2-3 20:09

视屏里看，此公极度装逼。一脸的不屑，一身的居高临下，一口的无聊没意思。无非就是和方舟子有点过节罢了。借此场合，先摆出一副置身事外的架式，貌似不偏不倚地把韩方二人通通贬斥一顿，弄得方舟子还不好分辩。说 ...
诗韵新编 发表于 2012-2-3 19:50
对张鸣尤其失望的是，他无视韩寒十六岁写出《三重门》而获得“天才少年”美誉的这一事实，不是针对公众的看法进行评析，只强调自己认为韩寒很普通，并以此为由认定方舟子的质疑毫无价值。他可以批驳方质疑韩代笔的推理过程不合理，但不能笼统以一句“我就是编的，我就是装了，怎么样”来替韩寒辩护。小说情节因人物、环境的变化，可以编织情境，而如《求医》这样的随笔，写的是随见随感，不存在编造情境的可能性，尤其，如果还是编造了上一代人的生活环境，实无必要。张鸣压根没看过双方的争论文章，非但不觉得自己没有评论此事的资格，相反，还一叠连声地说：累不累啊，累不累啊~~~他不该接受访谈，何况还挟着私人恩怨。
作者: 一生归宁    时间: 2012-2-3 20:09

我们中国人对于天才的理解，基本上属于“少年老成”，比如三岁能做三十岁的人做到的事情。其实这是很无聊的，中国并不缺少三十岁的人，一个人三岁做了三十岁的人才能做的事情，有什么意义呢？天才乃是有创造性的人，这创造无论是在三岁做出来的，还是在三十岁做出来的，哪怕是八十岁做出来的，都不妨碍这个人的天才性。我们中国人所谓的天才，多半是“人咬狗”的罕见新闻而已。韩寒是否天才，恰如他所说，作品见。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 20:28

归宁兄的说法，益思。“天才性的作品”不等于“天才作品”，前者说的是一种潜质，本质是一种高级习作，后者说的是最终作品。就最终作品而言，不论什么年龄写的，天才都在那儿。人们不过是在知晓作者年方弱冠时，多加几声赞叹罢了。王勃的《滕王阁序》就是如此，60岁的人写出来，仍然是优秀作品。我好像写过：文学不比竞技体育，不设性别组和年龄组，真正的成就，永远是靠作品说话的。
记得契诃夫在读到莱蒙托夫写于22岁的小说《当代英雄》时，曾大为叹气。叹气不是因为作者年轻，而是自己任何时候都写不出来。可见，天才作品是一种绝对实力，它不包括要求别人多多包涵、体谅的内容。一部只是因为年轻才显得出众的作品，与文学史无关，只与文坛佳话史有关。
作者: 李苗    时间: 2012-2-3 20:36

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。
作者: 李小苗    时间: 2012-2-3 20:56

咳，找到这样的硬证据，有啥用呢？“代笔”只是个突破口，实质是“天才”，假如你在成功击碎“代笔”的过程中，把自己的“天才性”给弄丢了，算输算赢呢？
周泽雄 发表于 2012-2-3 17:05
没看明白这是什么意思?指东打西?项庄舞剑?本来就是要灭掉你偶像啦，天才啦、公民啦……一串串光环。但我不正面出拳，知道你骄傲，知道你年少轻狂，那我就打你骄傲的命门，说你代笔，让你跳脚，让你失态……就算你赢，也必经全祼验身，尊严尽失……
     这叫取法其上，得乎其中？
作者: 金秋    时间: 2012-2-3 20:59

韩寒毕竟是年少气盛，当遇到麦田、方舟子的突然发难，表现出不冷静、不明智，这让我觉得他更加率性和真实。如果他面对这样的突发事件一言不发，象汪晖那样，那就一点不可爱了。
刚才看见他和爸爸接受优酷网的采访视频，感觉他突然成熟了许多，正在惋惜，猛然听到他来了一句：“其实我爸爸挺可爱的，你们看看他，如果把方舟子的照片放在旁边对比，到底谁更猥琐？”哈~到底是个不成熟的韩寒，很可爱。
作者: 甜瓜    时间: 2012-2-3 21:00

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。
李苗 发表于 2012-2-3 20:36
哈哈哈，第一次看到李苗童鞋也有好玩的时候。
作者: 燕苗    时间: 2012-2-3 21:07

完全同意主帖的观点。但是韩寒的粉丝没有看到这篇文章，他们并不懂得这个道理，也不清楚这言论自由的边界所在，他们只想知道真相，若韩寒不打官司他们会觉得韩寒心虚了，所以两难啊！
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 21:59

    没看明白这是什么意思?指东打西?项庄舞剑?本来就是要灭掉你偶像啦，天才啦、公民啦……一串串光环。但我不正面出拳，知道你骄傲，知道你年少轻狂，那我就打你骄傲的命门，说你代笔，让你跳脚，让你失态……就算 ...
李小苗 发表于 2012-2-3 20:56
回小苗：
我对阴谋论没有兴趣，之前所说，只是结合我的经验、常识和一点理性，做的小小推论。我在40、44楼又做了些补充，自以为表达还算完整。如你读过后仍有疑义，我愿意继续探讨。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-3 22:04

完全同意主帖的观点。但是韩寒的粉丝没有看到这篇文章，他们并不懂得这个道理，也不清楚这言论自由的边界所在，他们只想知道真相，若韩寒不打官司他们会觉得韩寒心虚了，所以两难啊！
燕苗 发表于 2012-2-3 21:07
这个，怪谁呢，无解了。真正的公知，不应该有粉丝的。但公知又不同于哲人思想家，他们的观点需要传播，分寸感如何拿捏，就难了。粉丝的爱，也会成为一种控制。在这个连母爱都可能考虑成本的怪诞时代，粉丝的爱，哪能不缠人呢。
作者: 陆东洋西    时间: 2012-2-3 22:05

本帖最后由 陆东洋西 于 2012-2-3 22:11 编辑

文人的笔既是吃饭的工具，也是表达主见的工具，也应该是自卫的工具。既然是文人或文士，首先靠他自己的笔折服论敌、说服天下才是王道。如果对手没有事实根据胡搅蛮缠，最后则诉诸法律亦未尝不可，亦为时不晚。

因此，泽雄兄的主意可以认同。
作者: 一生归宁    时间: 2012-2-3 22:21

归宁兄的说法，益思。“天才性的作品”不等于“天才作品”，前者说的是一种潜质，本质是一种高级习作，后者说的是最终作品。就最终作品而言，不论什么年龄写的，天才都在那儿。人们不过是在知晓作者年方弱冠时，多加 ...
周泽雄 发表于 2012-2-3 20:28
周兄的说法，我是认同的，但愿“天才性作品”能通向“天才作品”，而不仅仅沦为“才性作品”，才性当然有趣，但只是有趣而已，是所谓性情吧！若以公共知识分子论，说什么粉丝，感谢什么人支持，都是离题万里的话了。
作者: 李小苗    时间: 2012-2-3 22:40

回小苗：
我对阴谋论没有兴趣，之前所说，只是结合我的经验、常识和一点理性，做的小小推论。我在40、44楼又做了些补充，自以为表达还算完整。如你读过后仍有疑义，我愿意继续探讨。
周泽雄 发表于 2012-2-3 21:59
俺并非韩粉，只是间歇性地关注了韩寒的博客多年，关注原因，是因为这孩纸果然骄傲，但不装，文字平实，观点朴素，让人看得下去。所谓“公知”、“天才”什么的，正是他一直回避的标签，他就是一率真的大孩纸吧。先把他标签为“公知”，再说他不够格，要打下神坛，怕是误伤了吧？
    顺便说说俺对“公知”这个词的疑问。不太明白怎么我们这儿现下遍地都是“公知”了，出过几本书，有一群粉丝，说点关乎社会民生的话，就算“公知”？俺一直以为只有萨特、哈耶克、齐泽克或者胡适（他有一段时间算官员吧）这样的人才算公知？余者，就当公民看待或自我看待，怕也足够了。都别在神坛上绷着，挺累的。
    知识分子，应该是个很高的词。
作者: 魏邦良    时间: 2012-2-3 22:44

喜欢韩寒，是因为他的犀利和锋芒。这一次和方舟子激战，他的“匕首”似乎卷刃了，“投枪”也生锈了。中国的万人瞩目的新锐，发起毒誓来，还是九斤老太的水准。可悲！
作者: 菜农    时间: 2012-2-3 23:15

老周写的文章非常好，我也非常赞同这个观点。

如果是这个认识水平，那么以前那件事可以反思了，以前我在燕谈提出一个建议时，有些人并不对建议进行批评与反驳，而是启动弹劾动议，当然弹劾也是权利，有人要弹劾也是可以的，只是对照老周这篇文章，我们是否觉悟到了那么一点小鸡肚肠么？
作者: 猪头猪智慧    时间: 2012-2-3 23:15

看泽雄兄的文章，总是令俺受益。

俺在另一个贴子说过，何兵教授评论韩寒五蠢，可谓说到点子上了。韩寒起诉方舟子真的不明智，借用俺们编剧写人物的规矩，你笔下写了英雄人物，就得让他干点英雄的事，方显英雄本色。也就是说，英雄都是自己解决问题，英雄担心的是，对方是个狗熊，那样会有损英雄的尊严。所以，巴顿一直想和隆美尔干一场，福尔摩斯面对手法拙劣的笨蛋，也会抱怨。
方舟子和韩寒比，在俺看来就是两个英雄（尽管方舟子很不招人待见，比如俺就瞅他不顺眼）过招，方舟子放了几个冷箭，韩寒这个大英雄就借助法院对打，这不是英雄干的事，官司赢了，英雄也成了庸人。
真希望韩寒能看到泽雄兄的这篇文章，放弃起诉，硬碰硬的干掉方舟子。
作者: 老独步天下    时间: 2012-2-3 23:19

韩寒这个大英雄就借助法院对打，这不是英雄干的事，官司赢了，英雄也成了庸人。
--------------------------
韩寒怎么就是个大英雄啦？借助法院又怎么就不是“英雄干的事”？官司赢与英雄成庸人，怎么会有因果关系？不大看得懂！
作者: 猪头猪智慧    时间: 2012-2-3 23:41

63# 老独步天下
抱歉，让您看不懂了，呵呵。
作者: 老独步天下    时间: 2012-2-3 23:42

63# 老独步天下  
抱歉，让您看不懂了，呵呵。
猪头猪智慧 发表于 2012-2-3 23:41
哪里，应该是我道歉，我的智力不够啊。
作者: test    时间: 2012-2-3 23:52

62# 猪头猪智慧

绝对顶猪头最后一句话，英雄决斗就该扔下手套，举起刀剑来说话，挑场子也是送给对手的权利，哪还会需要找一块皇家地盘呢？

除非，韩寒自认文坛是认栽之地，全盘礼让给方舟子称王称霸，这种委屈对于一个文学天才来说，可能吗？
作者: 老独步天下    时间: 2012-2-3 23:55

62# 猪头猪智慧  

绝对顶猪头最后一句话，英雄决斗就该扔下手套，举起刀剑来说话，挑场子也是送给对手的权利，哪还会需要找一块皇家地盘呢？

除非，韩寒自认文坛是认栽之地，全盘礼让给方舟子称王称霸，这种委 ...
test 发表于 2012-2-3 23:52
莫名其妙！
作者: test    时间: 2012-2-3 23:59

67# 老独步天下

不复杂啊，论“戏剧性”，的确方韩之战在文坛上解决为妙，也好看些。若靠法官来仲裁，结果总是大煞风景的，你以为呢？除非大家都认为文坛角斗，没法定死活与胜负，相信这就要看文学批评家的裁决水平了。是这个理吗？
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 00:04

……英雄都是自己解决问题，英雄担心的是，对方是个狗熊，那样会有损英雄的尊严。所以，巴顿一直想和隆美尔干一场，福尔摩斯面对手法拙劣的笨蛋，也会抱怨。
猪头猪智慧 发表于 2012-2-3 23:15
有意思。一个好汉三个帮，符合现实原则；单打独斗，符合审美原则。佐罗不需要帮手，除非是奥登西娅小姐。
作者: 老独步天下    时间: 2012-2-4 00:14

67# 老独步天下  

不复杂啊，论“戏剧性”，的确方韩之战在文坛上解决为妙，也好看些。若靠法官来仲裁，结果总是大煞风景的，你以为呢？除非大家都认为文坛角斗，没法定死活与胜负，相信这就要看文学批评家的裁决 ...
test 发表于 2012-2-3 23:59
愚意以为，假如是学术之争，流派之别，作品之论，那当然是在文坛上解决的事。可要是指责抄袭之事，自当是另一回事，诉诸法律，才是明智的。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 00:23

    ……先把他标签为“公知”，再说他不够格，要打下神坛，怕是误伤了吧？……
李小苗 发表于 2012-2-3 22:40
确实存在这种情况，俺在本坛还曾先被人说成“自封大佬”，再被人以“不该自充大佬”的名义教训一顿呢。好在证据不足，就以花絮视之了。因此，己所不欲，毋施于人的道理，我还懂一些。
但韩寒，情况迥然不同。不扯远，一个月前《南都人物周刊》上有个韩寒专题，韩寒还是该期的封面人物。请小苗去核实一下，根据那篇报道，实在难说韩寒没有以公知自居。还有什么“人民公敌”、“屠戮公众”之类字眼，反正，对一位作家来说，如此称呼他的读者，是奇特的。别的作家，顶多称他们为“读者”或“朋友”称之，哪里敢泛化为“公众”或“人民”啊，这魄力都毗邻中南海了。在韩寒今天那篇《2月3日》的博文里，他不仅承认自己是公众人物，还对自己的“粉丝”（用的词正是“粉丝”）叮嘱了几句。
那篇文章我没有读过，只在网上浏览时见到，转述或有不准，但不会差太多吧。博文尚在，小苗移步即可核实。
作者: test    时间: 2012-2-4 00:33

70# 老独步天下

您的法制立场可以理解。但这件事牵涉当事人的“角色性格”有所不同，两个中国舆论平台上最富盛名的口水英雄之间，彼此的亮剑，还是在文坛上决斗一番，更具有观赏性。若要异步法坛，方舟子不愿献身，韩寒即便口水功夫了得，也未必气壮，何况法理所限，言语更为拘谨。

我猜想，猪头感兴趣的首先是角色的戏剧性张力。想想也有道理，好戏可看，如我们这般平凡的俗人们，谁不愿意在“法网”之外，仰望“天网”的威慑力呢？

这里只有一个题外之意：就是这类貌似以“学术批评”为名的争斗（尽管有可能是名誉侵权案），能否在法庭之外学术之内，或大众舆论的擂台上，双方之间的决斗能立马分出胜负？好像还没有人举出相同的案例。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 00:40

文人的笔既是吃饭的工具，也是表达主见的工具，也应该是自卫的工具。既然是文人或文士，首先靠他自己的笔折服论敌、说服天下才是王道。如果对手没有事实根据胡搅蛮缠，最后则诉诸法律亦未尝不可，亦为时不晚。

因此，泽雄兄的主意可以认同。
陆东洋西 发表于 2012-2-3 22:05
再谢陆东兄认同。
小文未曾探及但理应包含的另一层意思是：一个充满生气的现代社会，应该为法律划定边界，禁止它随意越界。法律不必负责解释那些原则上不归它管、技术上它又管不好的事，同时，一个成熟的公民社会又应显示一种自信：媒体足以通过自身的运作，达到澄清事实、纠正谬误的功能，该功能还同时包含着对公众理性的正当信赖。
将那些不应交付司法裁决的事轻易诉诸法庭，在成熟的民主社会也许影响不大，法官大不了拒绝受理，而在一个执法部门永远唯恐自己的权力不够大的地方，如此行事，极端地说，等于主动申请一副镣铐。
作者: 老独步天下    时间: 2012-2-4 00:48

我猜想，猪头感兴趣的首先是角色的戏剧性张力。
-----------------
彼此彼此，大家都喜欢看闹热，并不稀奇。但是，既然事涉”抄袭“与否，且轰动天下，“私了”其实“不了”，那么，一纸诉状的干活，快刀斩乱麻，节约自己的宝贵时间，也节约公众资源，非明智而何。
至于中国的司法机构，是否家家和人人不堪到是非不分、毫无业务能力的地步，是否案案都是葫芦案，我想，自有公论吧。
作者: 网事情缘    时间: 2012-2-4 03:22

方：司马南“其实很正直”

2月1日晚，凤凰网深度对话方舟子。

在谈到被众多网友称为“著名反美五毛党首领”的司马南问题时，方舟子说：“很多人看不惯司马南，司马南其实是很正直的一个人，但不能说因为跟他政治观念不一样，就说这个人是小人，就一直撺掇我要跟他断绝关系。奇怪了，交朋友还要看他有什么样的政治观？那是找政治同盟不是交朋友。所以我给司马南的书写序，有这样一句话，‘你可以不同意他的观点，但你不要去怀疑他的真诚’。”

他还说，中国是一个“多灾多难一点也不可爱的民族”。
作者: 李小苗    时间: 2012-2-4 11:17

确实存在这种情况，俺在本坛还曾先被人说成“自封大佬”，再被人以“不该自充大佬”的名义教训一顿呢。好在证据不足，就以花絮视之了。因此，己所不欲，毋施于人的道理，我还懂一些。
但韩寒，情况迥然不同。不扯远，一个月前《南都人物周刊》上有个韩寒专题，韩寒还是该期的封面人物。请小苗去核实一下，根据那篇报道，实在难说韩寒没有以公知自居。还有什么“人民公敌”、“屠戮公众”之类字眼，反正，对一位作家来说，如此称呼他的读者，是奇特的。别的作家，顶多称他们为“读者”或“朋友”称之，哪里敢泛化为“公众”或“人民”啊，这魄力都毗邻中南海了。在韩寒今天那篇《2月3日》的博文里，他不仅承认自己是公众人物，还对自己的“粉丝”（用的词正是“粉丝”）叮嘱了几句。
周泽雄 发表于 2012-2-4 00:23
措词"人民"、“政府”的"公众人物"="公知"?
    迈克尔·杰克逊的歌词不仅常有“people"，还有“world”、“earth”等更大的字眼，对世界文化的影响力，一百个韩寒乘在一起，可能都赶不上，MJ算“公知”吗？
     遵泽雄老师指点，狗狗了一下，找到这篇《韩寒转型——青年先锋韩寒成熟转型引发的公知论战》http://luo.bo/19745/，好像是去年底韩三篇发表后做的专访，不知道是不是周老师所指的那一篇。文中对韩寒有“青年先锋”、“骂为公知”、“成为公知”等描述，但都是作者给的标签，并未看到韩寒的直接或间接引语称自己为“公知”，恐怕不能作为韩寒自标“公知”的证据。愚以为，该文“青年先锋”的描述是相对准确的，“骂为公知”或“成为公知”的表述，就拔苗助长了。
    以前，台湾名嘴陈文茜曾批评韩寒“没文化，说话像放屁”，韩寒一句“喜欢陈文茜，不跟女生争辩”一笑置之，承认自己只是“初中毕业”……
    唉，不就是因为他发了韩三篇吗？但“革命”、“民主”、“自由”什么时候成为唯有公知才能染指的禁脔呢？引车卖浆者流，不能加句嘴吗？如果被认为不够格谈论者谈论了，该棒杀之？那，“民主”、“自由”的意义何在？
     一句话，韩寒年少轻狂，毛病不少，不喜欢他很正常，批他骂他都很正常，仅居于价值判断的层面，怎么批怎么骂，都不为过，在这层面上，俺认同泽雄老师高标言论自由的价值。但，指人“代笔”不属文艺批评，不属思想争鸣，是最简单的事实判断。如无可靠证据（须可呈堂的人证、物证，翻捡别人作品，推理出别人字面外意思得来的不能算），愚以为，还是慎重为好。这该是一个宽容社会应有的善意。
     这些天，敲了这么多字，正经事都耽误了，仅仅是出于“韩粉”（俺早已澄清不是韩粉）的热情吗？如果韩寒以同样的方式构陷方是民，难道我会装聋作哑扮瞎子？不，我也会同样不吝鄙陋，同样敲出这多的字为方是民呼吁他应得的一份善意对待。窃以为，审慎指控，善意待人应该成为一种美好的氛围，这不仅仅关乎方、韩，当然也关于我自己，或者还有更多的人。
作者: 杨林    时间: 2012-2-4 11:30

本帖最后由 杨林 于 2012-2-4 11:45 编辑
这个要和杨兄商榷一下。私权也是最基本的人权之一，要求一个人为了所谓“群体自由空间的大小”而牺牲个人私权，那还是集体主义的思维模式，类似于要个人为集体的利益而牺牲。

中国言论自由空间的大小，从来就不是像韩寒这样的人能决定的。宪法上明文规定的权利都不能保证每个公民行使，韩的一次诉讼也不可能真的起到打压言论自由空间的作用。何况这次诉讼无关言论自由，而是个人名誉权之争。

经常有人说维权从自己做起，维护私有产权大家比较认同，其实，名人的名誉权也是他/她私产的一部分，这就好比一个品牌，一旦声誉受损，必然会影响其营销收益。
施国英 发表于 2012-2-3 17:12
私权当然是最基本的权利，在我们这个国家尤其应该得到重视，因为这是我们这个所谓的公民（人民）社会中最受忽视的权利之首，以前的非公民社会就不用说了，但那是造成我们这个伪公民社会的根源，谁都知道我们社会真正的性质是什么。我没有说韩寒通过法庭证明清白的行为有什么错（周泽雄似乎也没说他错或者没这个权利，而只是觉得这种做法业余，还远不到这一步），我是支持韩寒这个行为的，起码我觉得适时提出来是对的，至于实施的时间那要看情况再说，韩寒现在也是这样掌握火候的。我对于牺牲个人利益成全集体利益的行为从来都是钦佩的，甚至包括金训华舍命捞电线杆子的事。现在很多人会把这看成笑话，当然我也知道这是时代政治开的玩笑。吊诡的是，在人类文明史上为争取公共自由空间，不少人是牺牲了个人自由和利益甚至生命的。

对于私权利的约束，也就是审慎使用，我不认为会缩小我们的自由空间，当然也不会扩大自由空间，但在一个等级社会里（看不到什么时候会消除）会使自由空间明晰呈现。别的例子不举，就说范曾诉郭庆祥案，范增当然有这个权力，他也获胜了，他也更加臭名远扬了。他其实不如借此事自嘲一把，就说：我本来就是个画连环画的，流水作业是我的良好工作习惯。那会使他赢不少分，当然他是不敢这样做的。他也失去了一次叫人另眼相看的机会。再举一个极端的例子，一个两百公斤的胖子乘公共汽车，足足占了三个人的空间，难道五十公斤体重的小姐非要起诉他侵占了自己的空间吗？我觉得她确实有这个权力，要求他多买一张票，或者减肥后再乘公交车。唔，例子有点鹿唇不对马嘴。

中国言论自由的空间的大小当然不是有韩寒这些决定，也肯定不是由法律来决定。但大的前提条件现在不具备的情况下，不等于说别的条件就不可以谈了，法律保证以及对于言论自由的社会共识，我个人认为都是保证这个空间的前提条件。个人的名誉权受到侵害，是不是只有法律解决一个渠道，当然不是，韩寒与麦田之间就解决得很好。与方舟子当然不可能像与麦田那么轻松，可这也正是展现韩寒才能的机会。一开始韩寒被方舟子气蒙了，言辞失当，话说的太满，这都没什么，后来接二连三进退失据，就有点令人扼腕叹息了。

施MM说到个人名誉好比一个品牌，如果仅从商业角度出发我是同意的。比如如果有人质疑韩寒开车前要服用兴奋剂，那一定要马上第一时间打官司。如果从韩寒作为一个作家或知识分子的角度出发，我是不能完全同意的。因为韩寒不是娱乐界明星，不是文化快餐或艺术消费品的制造者。这件事上，他的身份是一个作家，同时还是一个不良文化现象的质疑者，一个对体制不良行为的批判者，或简然为公知，因此你不能把混同乘公交的小女生，孩子气十足地嚷嚷你的嘴太臭、样子太难看，快滚下车。你应该是那个胖子，对女孩说声对不起，我这么大个不是虚胖，我尽量避免踩着你的脚。韩寒心里不妨嘀咕一下，我也还是个孩子。虽然我个人认为方舟子这次的样子确实很难看，诛心论地说，动机也有问题，或者他本能就是一种见血就上咬住就不放的鬣狗本能。只不过这次看见的真的不是血，可能就是块红墨水。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 11:50

    措词"人民"、“政府”的"公众人物"="公知"?
迈克尔·杰克逊的歌词不仅常有“people"，还有“world”、“earth”等更大的字眼，对世界文化的影响力，一百个韩寒乘在一起，可能都赶不上，MJ算“公知”吗？
遵泽雄老师指点，狗狗了一下，找到这篇《韩寒转型——青年先锋韩寒成熟转型引发的公知论战》http://luo.bo/19745/，好像是去年底韩三篇发表后做的专访，不知道是不是周老师所指的那一篇。文中对韩寒有“青年先锋”、“骂为公知”、“成为公知”等描述，但都是作者给的标签，并未看到韩寒的直接或间接引语称自己为“公知”，恐怕不能作为韩寒自标“公知”的证据。愚以为，该文“青年先锋”的描述是相对准确的，“骂为公知”或“成为公知”的表述，就拔苗助长了。
以前，台湾名嘴陈文茜曾批评韩寒“没文化，说话像放屁”，韩寒一句“喜欢陈文茜，不跟女生争辩”一笑置之，承认自己只是“初中毕业”……
唉，不就是因为他发了韩三篇吗？但“革命”、“民主”、“自由”什么时候成为唯有公知才能染指的禁脔呢？引车卖浆者流，不能加句嘴吗？如果被认为不够格谈论者谈论了，该棒杀之？那，“民主”、“自由”的意义何在？
一句话，韩寒年少轻狂，毛病不少，不喜欢他很正常，批他骂他都很正常，仅居于价值判断的层面，怎么批怎么骂，都不为过，在这层面上，俺认同泽雄老师高标言论自由的价值。但，指人“代笔”不属文艺批评，不属思想争鸣，是最简单的事实判断。如无可靠证据（须可呈堂的人证、物证，翻捡别人作品，推理出别人字面外意思得来的不能算），愚以为，还是慎重为好。这该是一个宽容社会应有的善意。
这些天，敲了这么多字，正经事都耽误了，仅仅是出于“韩粉”（俺早已澄清不是韩粉）的热情吗？如果韩寒以同样的方式构陷方是民，难道我会装聋作哑扮瞎子？不，我也会同样不吝鄙陋，同样敲出这多的字为方是民呼吁他应得的一份善意对待。窃以为，审慎指控，善意待人应该成为一种美好的氛围，这不仅仅关乎方、韩，当然也关于我自己，或者还有更多的人。
李小苗 发表于 2012-2-4 11:17
对呀，当年姚明也曾在美国休斯敦向中国人民拜年。姚明是公知吗？不过，这样质疑没有意思，你置换了比较的核心条件。牵扯娱乐界明星，水就浑了。成龙再怎么说中国人欠管，别人也不会把他当公知看。
如果站在言论自由角度，韩寒是否“年少轻狂、毛病不少”，不值得考虑，正如方舟子是否别有动机或有别的什么前科，同样必须过滤干净。我们谈论的是对名人的质疑、批评权，这种权利显然不应该根据名人自身的个性、爱好或长相来转移。现在那些对韩寒体贴入微的网友，批评起（比方说）芙蓉姐姐或凤姐起来，可能一个比一个狠。难道芙蓉姐姐没有感触，难道凤姐活该被嘲？如果他们强调的若干理由，只是因为被批评者是韩寒的话，那么，他们就不是一个理性的讨论者，他们的观点也必然会对言论自由有害——尽管他们的本意不是如此。
小苗的换位法，我非常欣赏。任何社会都会鼓励健康、与人为善的批评，但这份鼓励不应达到这种程度，将凡是没有端出一张菩萨脸的批评者一概视为犯规。如果当真注重批评权利，那么，只有同时注意保护批错的权利、不甚雅观的批评，批评的权利才能真正得到保护。只会保护让你瞧了顺眼的批评，客观上等于对批评权利来了个釜底抽薪。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 12:08

刚才看到，萧瀚与何兵正在微博里互掐，那倒是决斗式的，萧瀚是攻方，何兵是守方。萧瀚连续提了五六个问题，何兵一一回复或批驳。至少，从阵势上讲，我欣赏这种以笔为剑的批评切磋。
不过，萧瀚的表现确实比较差劲，不是态度，态度倒不错，而是问题的提法，颇为业余。感兴趣的网友可以去围观一下。
作者: 甜瓜    时间: 2012-2-4 12:20


     一句话，韩寒年少轻狂，毛病不少，不喜欢他很正常，批他骂他都很正常，仅居于价值判断的层面，怎么批怎么骂，都不为过，在这层面上，俺认同泽雄老师高标言论自由的价值。但，指人“代笔”不属文艺批评，不属思想争鸣，是最简单的事实判断。如无可靠证据（须可呈堂的人证、物证，翻捡别人作品，推理出别人字面外意思得来的不能算），愚以为，还是慎重为好。这该是一个宽容社会应有的善意。
李小苗 发表于 2012-2-4 11:17

对滴，对滴，对滴。愚以为，燕谈两派最大滴分歧就在这里：指人代笔到底是文艺批评还是别的什么？小苗在这里说得很清楚了。愚纳闷的是：为什么如此明显的道理还有如此大的争议？
作者: 阿吕    时间: 2012-2-4 13:00

回阿吕：
你的2，与1存在相关性，我先就2说两句。
我认为是文人笔战，你认为不是，这很难说服。这是观点、看法，不是事实。在观点、看法上存在异议，也是多元的体现。差异也可能是这样形成的，由于职业不同，我对文人笔战较之阿吕，具有更强些的关切。
我没有说文人笔战“不该”诉诸法律，我说的是“不明智”，也可以解读成“不妥”。任何人（包括阿吕）非要在此时诉诸法律，我拦得住吗？我也说了，那是权利。
若试图与阿吕达成讨论的共识（不是结论的共识，后者我不追求），必经之路是，我们先得确认：当方舟子才写了五六篇博文质疑之后，按照笔墨场应有的承受度，是否已经达到了韩寒单凭文字回应无法解决的地步。我的判断是，远远没有达到。而阿吕的判断，从逻辑上讲显然是：已经达到了。对阿吕的这种判断，我视为对文本批评的蔑视，而阿吕或许会认为，这是对法律的捍卫。——差别比较大，而你的1，实际上与这份差别有关。
循环论证的说法，怪怪的。说别人循环论证，说者最好用精确的逻辑推演，把这份循环展示出来。否则，“循环论证”只是一个听上去有点力度的词，但没有落到实处。比如，我也可以说，足球场上的裁判最好不要轻易罚红牌，这是否也会陷入循环论证呢？如果前者会而后者不会，区别在哪儿呢？
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很遗憾，我所概括的老周所说韩寒不明智的理由——这是我们共识的基础——老周如果认可的话，我没看到老周的批评在哪里。

韩寒不该起诉，韩寒起诉不妥，韩寒起诉不明智，大概意思差不多吧？这里没有人强调权利的理由。

为何老周认为我蔑视文本批评？

循环论证说得有点简单，那是因为我同意：真正的文人论战是无需通过法院来解决的。但你要证明那是文人论战，否则就抛出一个“文人论战”的理由再得出起诉不妥的结论、那么结论已经在前提中了。例如，因为泰森和霍利菲尔德是拳击比赛，所以霍利菲尔德通过法院来解决在比赛中被泰森咬掉耳朵的事是不明智的。在这里，将泰森的行为定性为“拳击比赛”在我看来与定性“文人笔战”具有同构性。所以理由还得从其他处找。

文人笔战的一个基本要求，就是双方用笔来较量，当一方开始质疑，对方的笔是不是还拿在对方手里时，已经不再是笔战了。
作者: 阿吕    时间: 2012-2-4 13:05

萧翰和何兵的笔战想必是难得一见的刀光剑影。不知有哪位热心人可贴上来让我们大快朵颐。先谢了。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-4 13:16

“文人笔战的一个基本要求，就是双方用笔来较量，当一方开始质疑，对方的笔是不是还拿在对方手里时，已经不再是笔战了。”
——阿吕这句话，是否可以理解成：文人笔战值得鼓励，但必须把“质疑”排除在外？——按照你的表述，似乎只能这么推论。我哪儿理解错了？
再说我的观点：否定了质疑的合法性，也就同时否定了文人笔战本身。——这里的合法性，专指“质疑是否受到言论自由保护”来说的。因此，阿吕上面这句话，具有自我否定的趣味。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-2-4 13:26

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-2-4 13:31 编辑
我觉得，等着韩寒的一个巨坑是这样的：当他忙着向法院展示自己1000页手稿时，方舟子突然宣布，不再质疑韩寒了。理由不是代笔是否成立，而是，一部极度缺乏天才性的作品，是否“代笔”不值得探讨。这当儿，韩寒就等着 ...
周泽雄 发表于 2012-2-3 19:37
没看出来这是个巨坑. 只要方舟子表示愿意停止质疑, 韩寒的主张就已经部分得到支持.  韩寒还可以继续要求他赔偿, 发文道歉并消除以前说他代笔的文章的影响. 韩寒从来没有要求方舟子承认他的作品是天才性的的作品, 更无所谓极度不极度.
作者: 施国英    时间: 2012-2-4 13:29

私权当然是最基本的权利，在我们这个国家尤其应该得到重视，因为这是我们这个所谓的公民（人民）社会中最受忽视的权利之首，以前的非公民社会就不用说了，但那是造成我们这个伪公民社会的根源，谁都知道我们社会真 ...
杨林 发表于 2012-2-4 11:30
谢谢杨兄认真回复。观点部分就存异好了。

郭庆祥和范曾的案子，我是站在郭一边的，因为他提供了流水线说法的证据，照片。可方的所谓文本分析，考据方法的推理，方向就错了，80年代的人无法预知90年代的场景，可90年代的人笔下出现80年代的场景再正常不过。这是常识，更是虚构文学的元素。和一个不懂文学ABC的人打笔仗，而且对方是一个永不放弃的钢铁战士，在我看这才是最不明智的。小韩一开始用打笔仗的方法，事后证明他失策了，当然，他用力过度，不够冷静都是败笔。

作为喜欢看热闹的观众，也许更喜欢看笔战而不是法律程序。但韩寒没义务陪方无边无际地玩下去娱乐大众，何况还有那么多趁机的各路人马，他应付得过来吗，有必要应对吗？我觉得他早就该干嘛就干嘛去。作家也好，知识分子也好，在这个私权被屡屡侵犯的国度，被逼用法律自证清白其实也是一种悲哀。至于起诉是否明智也许要等判决出来之后才能说。
作者: 流星雨    时间: 2012-2-4 13:33

文人笔战的一个基本要求，就是双方用笔来较量，当一方开始质疑，对方的笔是不是还拿在对方手里时，已经不再是笔战了。
阿吕 发表于 2012-2-4 13:00
宇航，我也读不懂这段话，你来帮我解读一下，行吗？感觉您还挺行的。
作者: 童志刚    时间: 2012-2-4 13:44

“郭庆祥和范曾的案子”说明：判了也没用。
作者: 小讨厌    时间: 2012-2-4 13:46

说个题外话了，我粉韩寒，因为我高考语文也不及格，后来还不是拿过小小稿费么，这种烂教育体制，所以韩寒有今天的成就，我就挺。
作者: 笑笑书    时间: 2012-2-4 14:18     标题: 挺

唉，楼上。

韩寒若真是“他一个人的”成就，当然该挺，没不挺的道理。该强烈地挺，没日没夜地挺。现在的焦点是，“代笔”，若（！）韩寒不是一个人在战斗，根本就是个群体和包装的结果呢？挺这个壳，还合适不合适？想想这些年韩粉的挺，痴迷地挺，各位，难道就没点愚人节的感受？
作者: 小讨厌    时间: 2012-2-4 15:26

本帖最后由 小讨厌 于 2012-2-4 15:28 编辑
唉，楼上。

韩寒若真是“他一个人的”成就，当然该挺，没不挺的道理。该强烈地挺，没日没夜地挺。现在的焦点是，“代笔”，若（！）韩寒不是一个人在战斗，根本就是个群体和包装的结果呢？挺这个壳，还合适不合适 ...
笑笑书 发表于 2012-2-4 14:18
出名的谁不靠炒作啊，只要文是他写的，包装又怎么了呢，现在哪里来一个人单打独斗自己炒自己的？
作者: 杨林    时间: 2012-2-4 15:42

本帖最后由 杨林 于 2012-2-4 15:43 编辑
在这个私权被屡屡侵犯的国度，被逼用法律自证清白其实也是一种悲哀。至于起诉是否明智也许要等判决出来之后才能说。施国英 发表于 2012-2-4 13:29
用法律自证清白确实是够悲哀的，但我觉得韩寒确实没到非走这一步的程度，我想方舟子在这个问题上是事先有考虑的，否则他不会轻易出手的。正如很多人认为的那样，赢不赢得了官司还是个未知。即使赢了又能怎样？范增赢了又如何？只能增加我对范曾的厌恶程度。韩寒当然不是为了商业利益来打这场官司，赢不赢得了这场官司现在还不好说，结果如何一点都不影响我对韩寒的看法。我一开始就说过，即使真有一个团队又怎么了，我原本就是热爱韩寒的那些观点以及阐述观点的艺术性——有话偏不好好说。
作者: 童志刚    时间: 2012-2-4 16:01

对滴，对滴，对滴。愚以为，燕谈两派最大滴分歧就在这里：指人代笔到底是文艺批评还是别的什么？小苗在这里说得很清楚了。愚纳闷的是：为什么如此明显的道理还有如此大的争议？
甜瓜 发表于 2012-2-4 12:20
那就反过来想一下嘛，是不是那“道理”还不够像你说得那么“明显”呢？
作者: 网事情缘    时间: 2012-2-4 17:42

说个题外话了，我粉韩寒，因为我高考语文也不及格，后来还不是拿过小小稿费么，这种烂教育体制，所以韩寒有今天的成就，我就挺。
小讨厌 发表于 2012-2-4 13:46
小讨厌，俺挺你


作者: 杨林    时间: 2012-2-4 22:31

91# 杨林
韩寒的什么观点那么厉害，能让杨版热爱？ 见多识广如杨版者，对一种观点赞同支持就够可以的了。到了热爱的程度，那会是怎样高明的观点？
晓梦 发表于 2012-2-4 16:27
也不说你缺乏娱乐精神了，表扬一下你的语文水平吧，你都知道观点只能赞同和支持，我还真不知道。我以为观点是可以去热爱，还可以去践踏的。
作者: 杨林    时间: 2012-2-4 23:13

95# 杨林

不好意思，你似乎误会了。我说的不是观点是否可以去热爱（当然可以啦）。我问的是，韩寒的哪个观点居然能让你热爱？当然那个观点是韩寒独有的而不是抄别人的。韩寒的哪个独特观点让你热爱？
晓梦 发表于 2012-2-4 22:57
我没有误会你，可能是你误会我了的意思了。我的意思你误会了，因此你的问题我不想回答。
作者: 流星雨    时间: 2012-2-5 12:20

我理解起不起诉，是别人自己的权利，他不愿起诉，你不好去鼓动，他想起诉，你也不好去反对，楼帖只是建议，我没理解成鼓动。只是对沙发的用语可能有点质疑，就是说觉得“过”了一点。嘿嘿。泽粉现在应该没意见了吧？
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-5 12:33

本帖最后由 周泽雄 于 2012-2-5 12:40 编辑
用法律自证清白确实是够悲哀的，但我觉得韩寒确实没到非走这一步的程度，我想方舟子在这个问题上是事先有考虑的，否则他不会轻易出手的。正如很多人认为的那样，赢不赢得了官司还是个未知。即使赢了又能怎样？范增 ...
杨林 发表于 2012-2-4 15:42
“被逼用法律自证清白”，是那种法律三脚猫的术语，杨林是艺术家，不明究竟是情有可原的。
正如是否质疑是批评者的权利，如何回应也是被批评者的权利。如果装出一副“被逼”模样就能对质疑的合法性构成质疑，几乎也就否定了一切批评质疑。
是否回应，完全取决于韩寒，没有人能逼他。排列一下诸种可能，至少，在“一、不回应，二、回应”之间，还有大量选项，别人也可做出不同的解读。不回应，可以是不屑，可以是哑口无言，也可以是一种自尊。肖洛霍夫被指代笔时，虽然他一直有充分的证据，但就是不回应。回应的方式也有很多种，可以回应方舟子，也可以绕过方舟子，借机向自己的读者进行解释。
关键是，无论回应还是不回应，都是韩寒的绝对权利，韩寒需要考虑的，只是哪种方式对自己最有利：回应最好，那就回应；反之，不回应。
韩寒现在的表现是：时而回应时而不回应，时而高调时而低调，回应时只挑自己恰好能回答的，放过那些别人更希望他重点回应的质疑。这种表现，只能说是错乱和低级。如果回答不了最严厉的质疑，要么道歉，要么咬紧牙关，一句话不说。偏偏一本正经地去回复那些杀伤力不大的内容，只会让质疑者更加踊跃。这和“擒贼先擒王”的道理是一样的，几个最具杀伤力的质疑被你击溃了，其余证据立刻无足道哉，不攻自溃。
作者: 童志刚    时间: 2012-2-5 12:33

没了。
作者: 诗韵新编    时间: 2012-2-5 12:38

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。
李苗 发表于 2012-2-3 20:36
忽然发现李苗兄的这个“刺”挑得还颇有道理。标题要么改成“韩寒提起诉讼不明智”，要么改成“韩寒起诉方舟子不明智”，都比原标题严谨。
作者: 周泽雄    时间: 2012-2-5 12:43

忽然发现李苗兄的这个“刺”挑得还颇有道理。标题要么改成“韩寒提起诉讼不明智”，要么改成“韩寒起诉方舟子不明智”，都比原标题严谨。
诗韵新编 发表于 2012-2-5 12:38
原标题是“告别粉丝，期待公正”。现标题是编辑“代笔”的。性格原因，我不会起醒目触目的标题，这是一种缺陷；而站在编辑角度，“标题严谨”是不予考虑的，“严谨”的东西通常是不会“醒目”的。



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