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标题: 何萧辩言论自由 [打印本页]

作者: 宇航 时间: 2012-2-4 13:49 标题: 何萧辩言论自由

本帖最后由宇航于 2012-2-4 14:32 编辑

　　何兵：技术讨论贴。韩寒律师说，诉状中认为，方侵犯韩名誉权和著作署名权。我认为后一指控，莫名其妙。方舟子没将韩的文章署自已名，也没按住韩寒手，不让他署自已名。侵权事实没有。大家和平论剑，骂人一律拉黑！
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　　萧瀚雲邊居士：【叹息】可惜没时间，不然将疑韩派的那些经典（神经之典）作品做个全面的逻辑分析，会是一部极好的逻辑课教材，让人们清晰可辨地看到什么叫强盗逻辑。我可以保证他们那套说辞通通土崩瓦解，而且经过逻辑检验，直接证明他们用心之恶意。回头看吧，如果有可能，每天一个小时，连写一个月就差不多了。
　　何兵：萧瀚，你这个说法与方舟子无异:我可以保证他们那套说辞通通土崩瓦解，而且经过逻辑检验，直接证明他们用心之恶意。
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　　萧瀚雲邊居士：【致@何兵先生】您是我的顶头上司，但有容人之量，我很感激。您在诸多公共事件中昏言乱语已非一回两回，刘涌案时你不懂“一罪不二审”国际通则，作为行政法学家你支持强制实名制，这回又不懂“事实与评论分离原则”...为明辨曲直，咱们不妨来场实打实的辩论如何？（如果我的微博再被关，可算你赢）
　　
　　何兵：早晨醒来，一跳三丈？太欢乐了。你总结我的罪责，网上文章俱在。你的微博如再被关，肯定与我无关。不可血口先喷。
　　何兵：我捡起你丢下的手套，和你放手一辩。为免辩题分散，可一个个来。你给题吧！
　　
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】1.尊敬的@何兵阁下，现在咱们正式开始，按照您的提议，由我担任攻方，第一题：{言论自由的本意是针对平民的还是针对公权力的？}
　　
　　何兵：答:言论自由主要用来防止公权打压民意，但同时兼调整人民之间的言论关系。不存在你说的非此即彼关系。题目出错了。
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】2.尊敬的@何兵阁下，第二题：在什么情况下，言论自由作为公民权本身，在公共领域可以针对不掌握公权力的平民？
　　何兵：这个题目无新意。答案是，以不侵犯他人权利为界。贤弟，你能不能出点狠题？别让萧粉失望？
　　
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　　萧瀚雲邊居士：第三题居然无法显示，被屏蔽了
　　何兵：不是我干的！@老沉，我们在讨论法律问题，你不能扫兴啊。
　　
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】4.尊敬的@何兵阁下，上述第三题不是正确的辩论方式，我可以删除，并且向您道歉，重出第三题：对一个知名度极高的公众人物的质疑，是否可以完全没有边界？
　　
　　何兵：当然不是直接切题吧，别绕。又不是阶级斗争
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】5.尊敬的@何兵阁下，第四题：方舟子是疑似公众人物，他没有任何直接证据（文本分析只是推断，不是直接证据）就铁口直断，“这些作品不可能是韩寒写的”，您是否认为这样的质疑是正当质疑？
　　何兵：从来没有法律规定只有直接证据才能定案！间接证据综合后，可以定案。@方舟子用的韩寒文章、言论，不都是证据。言论自由永远不仅是提问的自由，当然地包括判断的自由。
　　
　　何兵：你的最近一句话出大问题了。言论自由保护的不是正当质疑。只要质疑有一定合理性即可。将质疑标准定为正当，在压缩言论自由空间。
　　
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】6.尊敬的@何兵阁下，第五题：代笔是个事实问题，不是观点问题，若无直接证据，只有些文本分析，是否可以下“这些作品不可能是韩寒写的”这样的论断？如果可以的话，是否意味着只要是公众人物，名誉权就可以被彻底剥夺？
　　何兵：完全可以，只要分析是合理的。红楼梦后四十回被判断不是曹雪芹写的，直接证据在哪？
　　何兵：回复@凌云火:这个更有说服力。//@凌云火:萧教授知不知道国学考据啊，如果说文本分析不能得出结论的话，那乾嘉考据学派还混个屁啊//@何兵:完全可以，只要分析是合理的。红楼梦后四十回被判断不是曹雪芹写的，直接证据在哪？
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】7.尊敬的@何兵阁下，第六题：您认为针对已故作品真伪的学术考证与要证明一个在世作家是骗子是一回事吗？
　　
　　何兵：答:针对已故作家与在世作家，作品真伪的考证标准应当一样。真相面前人人平等。
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】8.尊敬的@何兵阁下，第七题：您是否认为经过对凡尔纳、阿西莫夫、刘慈欣等作家的作品分析，可以推断他们的作品均为外星人代笔？
　　何兵：给你设定题目的权力，你要慎行。直接说，方舟孑哪篇文章，如何侵树了？
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】9.尊敬的@何兵阁下，第八题：请问您如何理解著作权法第十一条第四款规定：“如无相反证明，在作品上署名的公民、法人或者其他组织为作者。”
　　何兵：这是立法推定，不禁止任何人质疑。你已经问得够多了。
　　
　　何兵:方舟子是随便质疑吗？我看过两篇，认为质疑是有力的！//@萧瀚雲邊居士:回复@何兵:您就这样对待私权吗？法律保护每个人的财产，但不禁止我随便质疑他们的财产是偷的抢的还是骗的？//@何兵:这是立法推定，不禁止任何人质疑。你已经问得够多了
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】10.尊敬的@何兵阁下，第九题：方舟子说：“从这篇开始，我将陆续分析韩寒的一些作品，证明这些作品不可能是韩寒写的。先从韩寒投给新概念作文大赛的文章说起。”http://t.cn/z0spqHu您认为证明作家的作品非其本人所写，可以依靠文本分析而不是找出代笔人就能得出斩钉截铁的结论吗？
　　
　　http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790102dx40.html
　　
　　何兵：完全可以。找不出代笔人，但断定作伪的太多。你问问书画鉴定大师。如果只有找到作伪者本人，才能断定作伪，好比只有找到杀人犯，才能证明他杀！
　　
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　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】11.尊敬的@何兵阁下，第十题：韩寒父子就同一事实有两种说法，其可能原因有五，1.韩寒撒谎；2韩父撒谎；3两人都撒谎；4一人记忆错误；5两人记忆都错误。但方舟子认为有人撒谎，以五分之一概率对当事人作出最不利的判断，这是否就是您所谓的有力的质疑？
　　何兵：一，方舟子还有其他怀疑理由，你不能割裂。二，证明程度是综合判断，是全案判断。自由心证的一个内容是:证明是否充分，各人自由心证。你以为不充分，方以为充分，不行吗？
　　
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　　何兵：我要吃饭了，就此罢兵。我深切地以为，对于言论自由，萧瀚是叶公好龙。合乎你的本名哈。晚间无事，找几人小酌？

作者: 宇航 时间: 2012-2-4 13:51

本帖最后由宇航于 2012-2-4 13:55 编辑

所有问题的，应该在回复里还有其他人的看法，不过回复的太多了，难以一一摘录

作者: 宇航 时间: 2012-2-4 14:11

　　萧瀚雲邊居士：【何萧辩言论自由】12.尊敬的@何兵阁下，第十一题：韩寒是个作家，写小说也写散文，这些内容都可能是艺术性虚构的，拿他的小说与散文内容进行现实对应式的核实验证，您认为这种方法可以成为证明作家有代笔的方法吗？
　　
　　何兵：一，方舟子质疑，不象你说的那么简单。二，即使方法错误，未必侵权。
　　何兵：在《南方周末》发表“韩寒失策的诉讼”：言论自由不是保护正确言论的自由，不是保护好人言论的自由。没有方舟子们，韩寒们和谁磨刀论剑？生长开放？我对本案拟判：方称韩寒文章系他人代笔无事实依据，但文章未超出言论自由范畴，驳回韩诉讼请求。此判还韩寒以清白，给言论以自由。http://t.cn/7Pjji
　　
　　
　　何兵：韩寒失策的诉讼(2012-02-0408:56:53)
　　
　　
　　我在微博上写篇短文，说当年梁实秋被鲁迅骂作“丧家的资本家的乏走狗”，也未见梁实秋起诉。文人之间的笔墨官司，应当笔墨打，提起诉讼是不智之举。有人愤怒地指我为法盲。请韩粉们息怒。我的这种思想，并非专为韩寒炮制。早在2003年，就在《检察日报》上发表“梁实秋是条狗吗”一文。文说：“掐住媒体的喉咙就是掐住自己的喉咙。鲁迅没有倒在梁实秋的笔下，我们不希望他倒在判官的笔下。”这一论断，至今不悔。
　　
　　
　　韩寒认为他人侵犯名誉，当然有权起诉。但有权利，并非一定要行使。是否诉讼涉及策略选择。孙子说，不战而胜人之兵，善之善者也。如果不进行诉讼，韩寒只要让大众而不是方舟子相信，文章是自己写得，即为已足。如果涉讼，则必须论证方舟子的言论，超出言论自由的范畴，这个就难了。
　　
　　我一向以为，文人笔墨之争，有如骑士决斗，应当以笔当戈，直接将对手斩落下马，方为英武。借助官府之手，胜之不武。韩寒起诉，在我看来是一种示弱，貌似江郎才尽、无力自保，需要找人助拳。如同孙悟空，打不过妖怪就去请大神。此外，赢得名誉并非一定要借助司法。名誉是社会的判断，相信只有法官能够还你清白，是变相地不相信大众自有火眼金睛。当然，法庭有其便利之处，可以将证据验实，让事实更清晰。但韩方之争，在我看来，自韩寒将书稿展示以后，事实即已明朗。愿意明白的，已经明白；不愿意明白的，即便法官判决，依然不愿意明白，何必多此一举？更深的问题是，如果方舟子不服，即便法庭判令道歉，一个不发自内心的道歉，有意义吗？强令道歉是我国民法上民事责任的一种形式。但法理上，如果本人坚不道歉，法院无法强制，只能由法院写文章，以被告名义登在报刊上。美国法上，认为强令道歉，违反宪法修正案第一条的保护言论自由和良心自由，法律上无此制度。韩国宪法法院认定其违宪，但日本和我国台湾地区，不认其违宪。
　　
　　陈有西律师认为：方舟子对韩寒的质疑，不属于文艺批评，也不是文艺理论的百家争鸣，更同学术批评无关。而是对韩寒的基本人格的一种否定。不是说他的《三重门》写得好不好，属于什么流派，水平差不差，而是说根本不是他写的，是枪手的作品。这对于韩寒来说，就是一种毁灭性的诽谤。
　　
　　陈律师的观点值得怀疑。言论自由保护的不是文艺批评的自由，是保护“言论”的自由，包括对他人人格质疑的自由。因此，判断此案必涉言论自由。当然，言论自由不是空穴来风，诽谤他人的自由。“诽谤”的文义是“以不实之辞毁人。”在法律上指“以书面、口头形式诋毁、诽谤他人名誉”。我查阅了方舟子的言论，是从网络上搜集韩寒公开发表的言论，进行分析和判断，并未自已捏造事实。问题的要害在于，如果方舟子依据的资料不实，或者方舟子分析错误，是否构成诽谤？或者方舟子是否借质疑之名，行诽谤之实？
　　
　　这涉及质疑与诽谤的界分。我知道，法律上有无限的学说，试图界定。但这些学说都是模糊不清，最终在于法官的内心判断。无论在互联网时代或者前互联网时代，我们都不能强求作者将每一个资料核实清楚以后，才能发表高论。更不能强求评论客观，因为评论总是主观的，否则言论自由就不存在了。微博上如潮般言论，有几多亲自核对过事实？路金波说方舟子的微博是“由一个话语权巨大的心理疾病患者控制”？这是公允理性的评论吗？
　　
　　判断本案，关键在于：一、事实之陈述，有无合理材料；二、对资料的分析和推断，是否沦为猜测？从网络公开的资料来看，方的事实依据是网络上韩寒的文章和言论，并非捏造事实。其分析判断，也未超出合理怀疑的范畴。比如，一个十几岁的中学生，发表小说，是超出常规的。对超出常规并且有其它疑点的韩寒，进行质疑，属于合理怀疑。韩寒作为公众人物，应当接受比普通人更为严厉的质疑。问题在于，当韩寒将文稿展示以后，方依然质疑，是否沦为抵毁？个人看来，此时质疑似无必要。但方舟子在没有亲眼验证之前，说不能排除韩寒将他人著作抄写一篇的可能。这是方舟子性格使然，但我依然不认为其超出合理怀疑范畴。君不见，假古董经常使国家一级专家走眼？其实，方舟子的质疑过程，从另一个角度来看，是使韩寒浴火重生、化蛹成蝶过程。在这一过程中，我看到韩寒声誉的再一次升起，而不是名誉的衰落。
　　
　　言论自由向来不是保护正确言论的自由，更不是保护好人言论的自由。他是思想花朵得到生发的土壤。没有方舟子，没有对手，韩寒们和谁磨刀论剑？何由生长、开放？梅花香自苦寒来。
　　
　　我对本案拟判是：方舟子称韩寒的文章系他人代笔，无事实依据，但文章未超出言论自由的范畴，驳回韩寒的诉讼请求。此判决，还韩寒以清白，给言论以自由。
　　

作者: 周泽雄 时间: 2012-2-4 14:17

何兵认为萧瀚对言论自由的态度是一种“叶公好龙”，非常准确。
看他拟的题目，是一种相当小儿科的陷阱式提问，而这种陷阱，并非体现了萧瀚的提问技巧，而是表明他对言论自由的认识充满缺陷。比如，“第三题：对一个知名度极高的公众人物的质疑，是否可以完全没有边界？”——先弄出个荒谬绝顶的“完全没有边界”来，再试图否定对方的质疑，这稻草人扎的。再如，“是否可以下“这些作品不可能是韩寒写的”这样的论断？如果可以的话，是否意味着只要是公众人物，名誉权就可以被彻底剥夺？”——低级的老套路：前提是一个有限推论，结论竟指向无限杀伤力，弄出个“彻底剥夺”来。

作者: 施国英 时间: 2012-2-4 14:33

我也认为萧瀚的表现差劲。

另，才知道何兵支持微博实名制，这个对言论自由的伤害远远大于韩寒的个案。微博实名制是公权力限制已经有限的言论自由的杀伤性武器。

作者: 宇航 时间: 2012-2-4 14:36

　　何老师吃饭后，萧老师后面的微博，以及他个人定义
　　
　　萧瀚雲邊居士：回复@何兵:方法错误了，还要铁口直断“这些作品不可能是韩寒写的”还不是侵权？不是我对言论自由叶公好龙，在批评伪公权方面我不比任何人做得少，倒是您对私权缺乏尊重。//@何兵:一，方舟子质疑，不象你说的那么简单。二，即使方法错误，未必侵权
　　
　　萧瀚雲邊居士：【公众人物】在基本人权都没有保障的中国，公众人物又怎么样？别把公众人物想得多牛掰，沈万山够牛了吧，朱元璋说戮就戮了他，各种首富够牛吧，垬说戮就戮了。不懂得尊重私权的人，活该被奴役，不奴役简直都没天理。言论自由是用来对付强盗的，不是用来自相残杀的。
　　
　　萧瀚雲邊居士：【侵权与自由】言论自由在涉及普通公民而非公权力时，跟其他自由没有任何差别：1不得事先限制，2不得侵害他人正当权利。如果认为言论自由就是诽谤的狂欢，那就没有任何人可以享受言论自由。公众人物也是人，即使需要他们付出一些私权遭受侵犯的代价，也不是无限度无边界的。只有恶棍才会将侵权当自由。
　　
　　
　　萧瀚雲邊居士：【私权】没有直接证据证明在世作家的作品非其本人所写，一切质疑就得到此止步，更不可铁口直断有代笔。人的大量行为都不需要证明，用不着证明自己活着，也用不着证明我的文章都是我自己写的。谁要来无根据质疑，我只有拳头伺候。
　　
　　
　　

作者: 周泽雄 时间: 2012-2-4 14:51

“萧瀚雲邊居士：【公众人物】在基本人权都没有保障的中国，公众人物又怎么样？别把公众人物想得多牛掰，沈万山够牛了吧，朱元璋说戮就戮了他，各种首富够牛吧，垬说戮就戮了。不懂得尊重私权的人，活该被奴役，不奴役简直都没天理。言论自由是用来对付强盗的，不是用来自相残杀的。”
——这叫什么套路？姑且称为“讲政治”吧。你要讲政治，就别扯法律；你要谈法律，就别拿朱元璋出来忽悠。
“言论自由是用来对付强盗的，不是用来自相残杀的”。——这都哪和哪呀。只会拗造型摆POSE，遗憾。
“萧瀚雲邊居士：【私权】没有直接证据证明在世作家的作品非其本人所写，一切质疑就得到此止步，更不可铁口直断有代笔。人的大量行为都不需要证明，用不着证明自己活着，也用不着证明我的文章都是我自己写的。谁要来无根据质疑，我只有拳头伺候。”
——想打架，还和人家切磋什么“言论自由”呀，直接动拳头不就行了。

作者: zoufeng_1234 时间: 2012-2-4 15:00

何兵：韩寒失策的诉讼(2012-02-0408:56:53)

何兵这篇东西相当有说服力, 我表示佩服.

作者: 花间对影 时间: 2012-2-4 15:01

　萧瀚雲邊居士：【公众人物】在基本人权都没有保障的中国，公众人物又怎么样？别把公众人物想得多牛掰，沈万山够牛了吧，朱元璋说戮就戮了他，各种首富够牛吧，垬说戮就戮了。不懂得尊重私权的人，活该被奴役，不奴役简直都没天理。言论自由是用来对付强盗的，不是用来自相残杀的。
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萧瀚犯浑了吧，公权力对首富的屠戮，怎么能跟方韩之争扯上关系了？

作者: 李苗 时间: 2012-2-4 16:09

本帖最后由李苗于 2012-2-4 16:10 编辑

何兵：韩寒失策的诉讼(2012-02-0408:56:53)

何兵这篇东西相当有说服力, 我表示佩服.
zoufeng_1234 发表于 2012-2-4 15:00

该佩服的就该佩服。

作者: 童志刚 时间: 2012-2-4 16:17

基本是高下立判。

作者: 李苗 时间: 2012-2-4 16:23

谁要来无根据质疑，我只有拳头伺候。”
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第一次看见萧瀚要和人打架，不知道他能打过谁。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2012-2-4 16:27

　　我一向以为，文人笔墨之争，有如骑士决斗，应当以笔当戈，直接将对手斩落下马，方为英武。借助官府之手，胜之不武。韩寒起诉，在我看来是一种示弱，貌似江郎才尽、无力自保，需要找人助拳。
…………
　　我对本案拟判是：方舟子称韩寒的文章系他人代笔，无事实依据，但文章未超出言论自由的范畴，驳回韩寒的诉讼请求。此判决，还韩寒以清白，给言论以自由。
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断章取义地质疑万岁一下：这里好像还是没有讲透怎么失策了，最后一段拟了判，假设何兵教授作了法官，驳回诉讼要求的判决可以“还韩寒以清白，给言论以自由”，那么，韩寒还是可以通过一场被驳回的起诉得到清白的呀！怎么就是失策了呢？

作者: 童志刚 时间: 2012-2-4 16:35

清白是清白，但由于一再做出蠢事，就不是天才了。失策估计是说这样搞不仅多此一举，还劳民伤才。哈。

作者: test 时间: 2012-2-4 19:56

这个才是华山论剑的画面，可惜对手之间的实力，不属于旗鼓相当。

作者: 流星雨 时间: 2012-2-4 20:25

15# test
论得再好，最后还是得归顺到生活逻辑上来，我是说必须规规矩矩地，呵呵，不伤感的，生活本就如此。

作者: 佛手瓜 时间: 2012-2-4 21:42

何、萧二人基本都不太靠谱。呵呵。

作者: LS640604 时间: 2012-2-5 00:41

所有问题的，应该在回复里还有其他人的看法，不过回复的太多了，难以一一摘录
宇航发表于 2012-2-4 13:51

做得很好了，该表扬。

作者: 阿吕 时间: 2012-2-5 14:50

　　我一向以为，文人笔墨之争，有如骑士决斗，应当以笔当戈，直接将对手斩落下马，方为英武。借助官府之手，胜之不武。韩寒起诉，在我看来是一种示弱，貌似江郎才尽、无力自保，需要找人助拳。
…………
　　我对 ...
自觉的梦游人发表于 2012-2-4 16:27

梦子的质疑很有力！何兵也有个韩寒起诉不理智的说法，可惜与他的拟判决意见相矛盾。按他的拟判决意见，韩寒的起诉很完美，既“还韩寒清白”又“保护了言论自由的空间”。岂不两全其美，何有不明智一谈。
不过，就对掐而言，确实何兵技高一筹，何况还有一种居高临下的气势在，呵呵。

作者: 玻璃球 时间: 2012-2-5 15:04

作者: 花间对影 时间: 2012-2-5 15:33

楼上转来的帖子自说自话，谁说1－q韩氏皆未有有效反驳？至少1－e均有过有效反驳。

作者: 佛手瓜 时间: 2012-2-5 17:33

原来方舟子想反驳的是“韩寒是神”啊，那方舟子直接赢了。呵呵。

作者: 流星雨 时间: 2012-2-5 17:36

20# 玻璃球
呵呵，逻辑地说，就是方舟子也陷入“韩寒困境”了，只是这时候还没涌现出另一个方舟子罢了。

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