沙发，和小苗是一面的。
杨林 发表于 2012-2-6 00:51

谢谢！
俺从别人的狂欢中感到一阵阵凉意，不解释。
李小苗 发表于 2012-2-6 00:53

阅读沙龙内有一篇转贴 《文字工作者能不能自证清白？》，你可以参考。虽然该帖写得不是很严谨，但回答你那些 “有多少人能够自证清白” “将如何打击个性化的超乎想像与常识外的作家与写作” 之类夸张臆想，以及 “疑惧” “一阵阵凉意” 之类无病呻吟，足够了。

一个简单的例子，本阅读沙龙就有不少个性化的文字工作者。有谁认为方对韩的质疑会发展成写作者的可怕梦魇？事实好像正相反。人家写字的自己没有疑惧，却由你来替人家发凉，怎么看都有点滑稽。
晓梦 发表于 2012-2-6 04:30

一个简单的例子，本阅读沙龙就有不少个性化的文字工作者。有谁认为方对韩的质疑会发展成写作者的可怕梦魇？事实好像正相反。人家写字的自己没有疑惧，却由你来替人家发凉，怎么看都有点滑稽。晓梦 发表于 2012-2-6 04:30

方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。

韩寒接招，自对麦田开始，就无意识地自陷。在麦田那里，“代笔”是指，别人的写作仅韩寒署名。而韩寒一句，如果一个字儿是别人代笔的……云云，就将“代笔”的定义扭曲，进而步步不拔而且自己也无所察。

方舟子用段落或故事细节考证法，来指证韩寒文作的“不真”，而用词接续着“代笔”。这是方舟子故意而为的不规矩出张。方舟子不可能不知道什么是“代笔”，他利用韩寒的昏招来杀伤韩寒。

韩寒文作中，所有被方舟子究查的“代笔”，比如“鼠洞”、“开架”、“皮肤科与外科”等等，倘若说是“不真”，都未超出一般常识可以接受的程度。比起《红楼梦》贾宝玉年龄究竟多大的混乱，韩寒的故障不过尔尔。

紧要地说，韩寒是有故障的，不是作品的，而是对作品解释时虚荣心的。少年的文学创作，多有成人指导和调教，家长的，老师的，甚至别的什么人。但“代笔”和“指导”，和“编辑”毕竟不同。但，韩寒用“一个字儿”的绝对式表达，就把这些统统装进“代笔”中。而且自己也晕菜在故事的真假与作品写作的真假的不同上。李大苗 发表于 2012-2-6 02:57

我其实很困惑的问题是，是不是存在一种混淆？一种话语权和言论自由的混淆？比如质疑，很大程度上，是属于话语权层面的权力属性的语言行为。而话语权在英语的解释中，既可以是discourse right，也可以是discourse pow ...
自觉的梦游人 发表于 2012-2-6 02:04

理解、认同。

至于“动机”说，因为法律不能将“思想”入罪，只能是对事实的认定。对方舟子的道德评价也就只能在法律之外进行了。
网事情缘 发表于 2012-2-6 02:10

那篇转帖我看了，借用一下晓梦说过的“强迫症”一词，那人就是。他喜欢用演讲啊，多与同行交流之类去自证清白，那不喜欢这些的文字工作者咋办呢？
施国英 发表于 2012-2-6 08:29

板凳~~

俺认为质疑是可以的，怎么质疑都可以，质疑到哪一步就表达到哪一步，在要件充分之前不能推定事实。歪弟 发表于 2012-2-6 01:01

你怎么知道李小苗是不是写字的？就算不是，她的朋友中也可能有写字的，她替朋友发凉不可以吗？我也是写字的，我也发凉。逻辑大王的逻辑这次不成立了。
施国英 发表于 2012-2-6 08:29

大庙此节受到严厉推崇，好像还包括专业“搞文学”的。此节观点不能成立，只要知道以个事实就行了：文学不仅仅只包括小说，它还包括“纪实文学”、“报告文学”……这些就绝对不是也不可以是“专门地造假”。如果有兴趣，可以研究下中外文坛各类对于“纪实文学”的“求真质疑”就可以明白了。
童志刚 发表于 2012-2-6 09:50

俺知道大苗兄指的是虚构类文学，来源于韩寒的小说事件。俺知道这回事就行了，不会咬文嚼字的抬杠转移视线。
甜瓜 发表于 2012-2-6 10:08

25# 童志刚  
我冒昧问一句，老童除了写报告文学，有无写过小说？
施国英 发表于 2012-2-6 10:37

辩论来去，都是些常识。令人沮丧的是，每个人的常识，差别竟然那么大。
笑笑书 发表于 2012-2-6 10:39

25# 童志刚  
我冒昧问一句，老童除了写报告文学，有无写过小说？
施国英 发表于 2012-2-6 10:37

韩寒“全部忘记”自己的小说了？我想知道出处。看看背景信息再分析。

我知道韩寒在细节上是非常粗心的人，出门经常丢东西，他曾经说过如果有人跟在他后面专门捡他丢的东西，都不用上班了，每个月的收入就相当于一 ...
甜瓜 发表于 2012-2-6 10:52

也冒昧地问一句：还有什么问题，俺知无不言，言无不尽。
童志刚 发表于 2012-2-6 10:43

提到《三重门》，就在最近的博文里，他说，当然我现在已经全部忘记了~~~在某个视频里，有人问他会不会续写《长安乱》，他回答说，《长安乱》的内容我已经忘了。
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花间对影 发表于 2012-2-6 10:55

如果这些作品都是别人代笔，韩寒心里有鬼，他应该不会说自己忘记了。好比一个人偷了一辆自行车在家，当别人问起你家里买了自行车没有？他会怎么回答呢？
金秋 发表于 2012-2-6 11:09

提到《三重门》，就在最近的博文里，他说，当然我现在已经全部忘记了~~~在某个视频里，有人问他会不会续写《长安乱》，他回答说，《长安乱》的内容我已经忘了。
花间对影 发表于 2012-2-6 10:55

他这话是说得有点夸张，但也很可能是他对以前写的小说感到不好意思的托词。退一万步说，那些小说真的有人代笔，他现在翻一下也会知道内容的。所以说到底，他是用“忘记了”来表示自己不想谈论这个话题。
举个例子 ...
施国英 发表于 2012-2-6 11:16

周泽雄 发表于 2012-2-6 10:46
   俺以为类似的质疑仍是对作者不必要不公平的滋扰。不是每个人都乐于承受，并且有能力应付得了的，而一项公平的法则，应该保护到弱者不会遭遇不公。李小苗 发表于 2012-2-6 11:06

我已经修正了说法。另外，请金秋不要再胡乱比喻了，早先，见到你说什么DNA鉴定、谁谁生了个野孩子，就觉得你是来逗乐的。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:14

一部小说，他不愿谈，两部三部，他还是不愿意谈，在你看来，是孤绝的个性，在我看来，就是回避谈论自己写的小说。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:19

我是说哩，韩寒怎么会说他写的三重门、长安乱全都忘记了呢？花间刚才修正了，可是我看到其他地方的转帖好像也说他自己写的小说都忘记了，这怎么可能呢？当然，如果韩寒真这么说，那正好证明他心里没鬼。俺再来逗 ...
金秋 发表于 2012-2-6 11:24

一部小说，他不愿谈，两部三部，他还是不愿意谈，在你看来，是孤绝的个性，在我看来，就是回避谈论自己写的小说。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:19

呵呵，我理解他是在表现一种反智立场，回避说似乎不贴切，只能说更技巧。
流星雨 发表于 2012-2-6 11:25

根据风格定型程度的不同，“科学质疑”的效用也会有所不同。以俺为例，俺是个偏向谨慎立论的作者，不爱用过于肯定的结论，更愿意向未知领域敞开。假如有人在俺一篇文章里突然发现太多过于决绝的肯定语，那么，他就有 ...
周泽雄 发表于 2012-2-6 10:59

韩寒可没承认自己反智哦~~~~
花间对影 发表于 2012-2-6 11:29

我可没修正关于《长安乱》的说法。
当初韩寒质疑刘谦带了个诈骗团伙，你支持韩寒，现在韩寒受到代笔质疑，你也还是支持韩寒，哪怕你没看过几篇他的回应文章，无论如何，你都支持了，还有什么好争的？
花间对影 发表于 2012-2-6 11:28

    泽老师，这只是您的个例，怕不能以此推论别人的风格不会有任何变化吧？每个人的心性、追求、成长轨迹都不同，作家的作品也有个成长成熟的过程。有些人“悔其少作”，不就是因为作者有了“昨非而今是”的突变， ...
李小苗 发表于 2012-2-6 11:32

我又不是在推测他的辩解会是如何的，呵呵，这个似乎和他承认不承认没多大关系，最多“悬置”与他吧？当然，我也承认了花间姐的提问方式更技巧。
流星雨 发表于 2012-2-6 11:33

哈哈，记得你是挺韩，所以才那么说，怕你挺着挺着变成倒韩了~~~~我真的没有恶意啊~~~
花间对影 发表于 2012-2-6 11:39

不用担心。谁有那么多闲工夫去质疑滋扰每个人啊，何况大家都知道，质疑这活儿很累的。再说，发表作品出名而且拿钱的人，也不算一般的“弱者”了。
童志刚 发表于 2012-2-6 11:22

刚看到你前面的编辑修改，那他的原话就比较合理了。
我小时候写文章也喜欢掉书袋，现在也基本不用了，觉得太幼稚了。

说实话，在我看，他那些小说是没啥好谈的，虽然我只看了一本半。
施国英 发表于 2012-2-6 11:28

我是说哩，韩寒怎么会说他写的三重门、长安乱全都忘记了呢？花间刚才修正了，可是我看到其他地方的转帖好像也说他自己写的小说都忘记了，这怎么可能呢？当然，如果韩寒真这么说，那正好证明他心里没鬼。俺再来逗个乐：父母常说自己亲生的孩子是捡来的，如果真是抱养的孩子，他们是绝对不可能这么说的。金秋 发表于 2012-2-6 11:24

无论你号称发什么，哪怕发癔症，也没人当回事。

晓梦 发表于 2012-2-6 13:00

“

现在，公开否认“言论自由”的人已经不多了，但“叶公好龙”般的“言论自由者”仍然很多，表现为：他们承认批评、质疑的权利，却附带一个条件：你必须批评得正确。最大的荒谬就在此

周泽雄 发表于 2012-2-6 12:32

泽版，俺们在这里言论对言论，大概谁也说不上压制谁的言论自由。批评者难道可以豁免于被批评吗？寻求一种科学、合理或者说正确的批评方法，不也是保障言论自由的一个方面吗？如果说，俺质疑方氏手法，影响了他的言论自由，那他指点别人应该怎么写，不可能怎么写，是不是也触及了别人的写作自由呢？写作自由算不算言论自由？
李小苗 发表于 2012-2-6 13:32

借小苗的地盘，看看我关于韩少欠几百万房贷和拒绝1000万开微博说法的来源
来自路金波的博客

http://blog.sina.com.cn/s/blog_467a4bd10102dw1p.html
施国英 发表于 2012-2-6 13:52

目前原先同情、支持韩寒的大多数舆论也开始转向（凤凰台统计）。有人觉得小韩不敢直面质疑，相反频繁出现在视频里“阴损方某人”。实际上就是放弃或蔑视平等而自由讨论的方式，相反采取了躲在角落里放冷箭的手法。

当然有可能韩寒不善言谈（但是这不太令人信服），你也可以带上助手，就有关问题准备相关资料，这样一个洗涮“污名”的千载难逢的机会却弃之不用，其他则多言无益。只能害得韩粉心痛不已，何苦来着？陆东洋西 发表于 2012-2-6 14:11

81# 李小苗
对，你的话也许是对的，但是对的概率是50%。因为，他不愿意直接与方舟子对话，这是一个现象和目前为止的一个结果，但是其原因不外乎2个：1个就是你说的他拙于交谈，不善言辞；另1个就是他有种种原因对 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 15:39

但是，没有预设立场地说，韩寒在一些视频里，谈笑风生，要而不繁，看不出有任何言谈的木讷和交流的障碍。大家都在看那些视频，除非在预设立场下同情心和怜悯心异常强悍，认为韩寒有语言和交流障碍的，估计十不过一。挺正常的一个棒小伙，可千万不要贬低了他。陆东洋西 发表于 2012-2-6 15:39

83# 施国英
啊呀，恐怕不会是像施女士说的那样吧。

如果不想配合方舟子的操作，他本可以一声不吭的，“沉默是金”么。问题是他接二连三地，甚至拖了他的老爸在视频里出现，冷嘲热讽地批判方舟子，并且为自己辩 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 16:15

88# 李小苗
这里泛指一般现象。你整个讨论的方式基本上是理性的，并不特指你，所以千万不要对号入座。

当然，包括本人在内每个人都会有一些情绪化的地方，这是真性情，也是人之所以为人。只要这种情绪化能够受 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-6 16:31

另一方面，在学术、文化质疑等方面，因为如下两个原因，怀抱“宁枉毋纵”的态度，又不会像它出现在刑事案件中显得那么恶。一、本来不过是质疑，只要对方的反驳渠道畅通，“宁枉毋纵”就不容易达到制造“冤案“的效果；二，批评本身，有鼓励尖锐、鼓励争鸣的倾向，没必要用过多婆婆妈妈的规矩，把双方的手脚束缚住。周泽雄 发表于 2012-2-6 16:42

谢谢歪哥，有空请详述一下。
李小苗 发表于 2012-2-6 09:41

李小苗风格变化了，从文青到女侠一下子跨过了那个不可能的第五空间~~俺看那些武侠电影非常难受，没办法忍受那些女侠小腰上吊着钢丝绳在空中乱蹬小腿，从这棵树上呼的一下到那棵树上，多费事啊？对不？跟大猩猩比 ...
但是我欢迎方的质疑，这对于我们这样的观众至少是一种智力游戏，如果方仅仅是质疑的话，哪怕他只是说韩寒有高度的作假怀疑，我都不会这么反感他，怎么质疑都可以，可是到今天方的访谈还是这个结论-百分之百的作假。我觉得他心态不对了，他作为一个老江湖，我也只能想象他是有意为之。为什么？只有他知道了~~对双方都是越热闹越好，你认为呢~~


歪弟 发表于 2012-2-7 00:09

偶也尽量避免碰那些转基因食品的。这一直是个有争议的问题，现在还没有足够的证据证明转基因有害，但不表明百分百无害，也许是实验的时间还不够，要几代人才能见分晓。但有机食品比转基因的贵，却是不争的事实。

...
施国英 发表于 2012-2-7 09:17

这里楼主的精神和态度很可嘉，楼主的纠正恰恰和方的目的成为一致性，就是方的质疑楼主和我应该没有争议，争议就是方式不对，那么楼主提出你认为对了的质疑方式，那么正好接近韩的“代笔”可能性。我对韩偏爱超过方，对方的了解最多就是打假英雄。无力对文本的真伪有高深的追问；也无紧密的逻辑对方更有全面的回击。我表达的是质疑不论无聊，还是动机如何，只要有分析，有逻辑，有推论，应该是自由言论方式的一种。...
宇航 发表于 2012-2-6 14:52