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标题: [原创] 论民主 [打印本页]

作者: WIND 时间: 2012-2-15 21:21 标题: 论民主

本帖最后由 WIND 于 2012-2-15 21:58 编辑

论民主

前言
准备写篇五千字左右的文章来论述民主。初步拟定分为四个部分：I,民主制度的演进；II,洛克的民主理论；III,审判团制度；IV,从专制走向民主。

I,民主制度的演进

当人类追溯某项发明的时候，越往后走，那些产品与现代产品的差别便越来越大，越来越简陋，直至迷失在历史之中。社会制度上的追溯大约也是这样。人类追溯民主制度，大约至雅典的“黄金时代”（约公元前五世纪，这个称呼也表明，当人类回过头看待社会的时候，他们通常有一种倾向，认为“孩童”时期是最美好的，然后就越来越糟了，其实这不过是专制下不能把握自身命运的人的通常经验），并且差不多是与伯里克利（Pericles，约495 – 429 BC）紧密联系在一起的。历史学家威尔·杜兰特在《世界文明史》第二卷中对此有详细的描述。民主也好，专制也好，统治都必然会与“法律”这种东西联系在一起，但是，这两种法律是不同的。专制是一个人的意志，民主却约束了任何单个人的意志对众人的强制。如果以今天的美国作为参照，会发现雅典的民主存在太多的问题。比如，首先，享有民主权利的人数在31.5万人口中只占4.3万；第二，雅典的民主也常做一些荒唐的事情，比如“陶片流放”；第三，司法中五百人的审判团，并且没有上诉法庭，这就很难做到既能查明事实，又能遵守“司法服从立法”的法治原则，容易引起法治本身的混乱；第四，没有代议理论。但是，无论如何，在今天“只有民主才具有统治的正当性”的时候，即使是民主的敌人——专制都要挂上民主的招牌，不得不令我们在回顾历史的时候，对雅典民主的称赞即使过分也是应当的，就像人们珍藏100多年前简陋的汽车一样。
在雅典衰落之后，罗马成为民主制度的继承者。罗马共和制前后存续了500年。民主制在罗马得到了完善，法律变得越来越复杂。《世界文明史》第三卷对此有详细的描述。
但是，雅典也好，罗马也好，一个能抵挡庞大的波斯帝国，却最终毁于与同为希腊城邦的斯巴达之间的伯罗奔尼撒战争，它至少提出了民主国家之间如何维持和平的问题；而罗马最终走向专制帝国，到处侵略，最终毁于蛮族的入侵。这说明它们的民主制远远谈不上完美。
然而，罗马的存在并不是毫无意义的。西罗马帝国的毁灭，却让罗马的法律随着基督教向蛮族的传播而逐渐形成了庞大的教会法体系，尽管它继承的是罗马帝国。东罗马帝国编撰的庞大的查士丁尼法典更是将罗马的影响传播深远。500年后查士丁尼法典的重现和研究热潮塑造了整个西方世界。
值得庆幸的是，罗马法的复兴产生了两条支流。罗马的历史表明了民主的法律也可以走向专制的法律。与广阔的欧洲大陆隔海相望的不列颠小岛，专制受到了阻挡。1215年的英格兰，诸多反对约翰国王肆意妄为的贵族制服了国王和少数支持他的贵族们，并迫使他签订了大宪章。但是，这个过程颇为曲折，《世界文明史》第四卷详细描述了这个过程。威廉随即毁约，迫使贵族们不得不想出如果法兰西国王的儿子出兵抵挡威廉，他们承诺便拥他为王。这个故事没有如料想的那样演完。然而将近500年之后的1688年继续了这个故事，另一个荷兰的威廉在赶走詹姆士二世之后，成了英格兰的国王，并且诞生了《权利宣言》，这次威廉国王没有表示异议。伴随着这一过程，独特的英格兰法律也成长起来，从13世纪的布拉克顿开始，经弗蒂斯丘，柯克，最后诞生了布莱克斯通。英格兰法律并非对罗马法视而不见，如果可以打个比方的话，欧陆的法学家面对罗马法典的时候，犹如乡巴佬进城，完全被它征服而丧失自我；而英格兰的法学家则保留了相当的清醒。英格兰这500年给这个世界贡献了一个伟大的哲学家和一个伟大的法学家：洛克和布莱克斯通。洛克的《论世俗政府》篇幅短小，逻辑严密，是美国的政治哲学的奠基性著作；布莱斯斯通的《英格兰法律解释》奠定了美国的司法体系。于是美国成了民主制的领跑者。

II,洛克的民主理论

据爱德华·考文（Edward Samuel Corwin，1878 – 1963）在《美国宪法的高级法背景》中引用爱丽丝·巴德温（Alice Mary Baldwin，1879-1960）的著作TheNew England clergy and the American Revolution (1928)，“十八世纪前半叶则是洛克的世纪，在新英格兰尤其如此”，“他们（教士）布道时所宣讲的教义几乎都是《论世俗政府》的内容”，由此可见，洛克对美国的影响不是凭空产生的。
洛克（John Locke，1632-1704）影响深远的两部著作：《论宽容》和《论世俗政府》，可以说是他一生思考的结果，在六十年代他便开始构思写作，而这也正是现代民主制度至关重要的两个问题。将人完整的世界划分为精神的和世俗的世界，这对于民主制是非常重要的，可以避免审判苏格拉底的悲剧。接下来对《论世俗政府》所阐释的民主理论进行简要的说明。
1689年出版的《论世俗政府》分为两卷，上卷是对费尔墨（Robert Filmer，1588 – 1653）死后于1680出版的著作《家族长》的反驳，下卷则是阐述自己的世俗政府理论。费尔墨认为，世上所有政府的统治模式都来源于家庭的统治模式，圣经对此的证明是上帝将统治权授予亚当，然后继承给诺亚，接着是诺亚的儿子。这样随着家庭的扩大，变为家族，形成王国，于是形成了国王的统治权力。洛克在反驳之后指出，正是这种“强者掌握规则”的理论，“奠定了无穷无尽的混乱和灾难，骚乱，煽动和反叛”，因而有必要寻找另外一种“关于政府的产生，政治权力的来源，以及设计和确知谁拥有这种权力的方式”的理论。
与费尔墨不同的是，洛克认为上帝在造出每个人之后，赋予了他们平等的权利，在这种自然状态之中，上帝是立法者，每个人受上帝所颁布的自然法的约束，对于他人的行为，每个人均可担当审判者并对违反自然法的行为进行惩罚。自然状态中虽然人人平等，甚至我们可以想象一种大家彼此和平共处，充满善意和互相帮助的纯朴的社会场景；但是人性的贪婪以及很少真正关心与他们互不相识的人，常常产生冲突并对他人施加强制，因而产生战争状态。“为避免这种战争状态是人们进入社会和退出自然状态的一个重要原因：因为在存在权力机构的世间，通过向其申诉可以得到救济，战争状态的持续便能得到阻止，争议能够通过这种权力得到裁决。”“在世间没有审判者的地方，申诉仰赖于天国中的上帝。”
再进一步论述世间的这种权力之前，说说人降生世间到成年之前这段时期的情况。在这段未成年时期，人的身体和心智都不够成熟，不足以理性的支配自己，因而需要服从父母的权力。这种权力无需孩子的同意，因为“上帝置于父母内心的感情和慈爱倾向于他们的孩子，很明显，按祂的意图这并不是一种严厉的肆意的统治，而仅仅是为了帮助，教导和保护他们的后代。”费尔墨将这种“父权力”或更确切的称谓“亲权力”与政治社会中的统治权力不加以区分，而这正是洛克强调需要加以区分的。
政治社会中的统治权力，依费尔墨的说法，被统治者没有反抗的权利，也无需他们同意。洛克说，不！社会的统治权力来源于加入这个社会的所有成员，来源于“每个人所拥有的自然法的执行权力”。“因为世俗社会的目的，是为了避免和矫正自然状态的麻烦——每个人在他自己的事情中担当审判者所必然带来的——通过设置一种众所周知的权力，社会中的每个人都可以就他所受的伤害或他们之间可能发生的争议向它申诉，而社会中的每个人也应当服从这种权力；无论哪里，若人们没有这样的权力可申诉，来裁定他们之间所发生的分歧，那里的人们就仍然处于自然状态之中；而每个绝对君主统治下的人就是这样的自然状态。”“由于每个人的意图仅仅是更好的保护他的人身，自由和财产；（因为没有理性的被造物能够被假定为意图将自己的境况变得更糟）所以，社会的这种权力或他们所建立的立法权力便不能认为可超越共同利益的界限。”什么是“共同利益”呢？就是每个社会成员的“人身，自由和财产”。
“凡脱离自然状态而联合成为一个共同体的人，必须懂得将所有他们联合成一个社会的目的所必须的权力交给共同体的多数，除非他们明确同意交给比多数更多的任何人数。”这样，社会的多数便拥有了创建政府的权利。洛克将政府的统治权力主要的分为三种：立法权力，执行权力和外交权力，并指出将这几种权力置于不同的机构之中予以平衡的必要性，如果在家族统治时还无关紧要的话。当然，对于这三权的平衡设计，洛克没有特别的予以论述。不过孟德斯鸠做了不少的理论工作。让洛克没有想到的是，执行权力（也即孟德斯鸠所称的司法权力）和外交权力（也即孟德斯鸠所称的执行权力）可以像美国这样分别授予最高法院和总统，因为当时英格兰这两权均由国王执掌。
最后，我想指出的是，民主可以简单的理解为“少数服从多数”吗？杰斐森的话才是完整的，他说：“必须由多数统治，但是多数的统治必须正当。”

作者: 李苗 时间: 2012-2-15 21:42

这个题目太大。

作者: 周泽雄 时间: 2012-2-15 21:46

我先加精。wind兄慢写。

作者: 童志刚 时间: 2012-2-15 21:55

楼主把字搞成粗黑不利于阅读，看上去黑乎乎的一片。我觉得用默认的字体就好，另外段落间最好是空一行。

作者: WIND 时间: 2012-2-15 21:57

不是有意为之，修改一下。

作者: 周泽雄 时间: 2012-2-15 22:24

“最后，我想指出的是，民主可以简单的理解为“少数服从多数”吗？杰斐森的话才是完整的，他说：“必须由多数统治，但是多数的统治必须正当。””
——民主就是“少数服从多数”，这是列宁的观点，后来演变成多数人对少数人实行专政。杰斐逊提到民主（他用的词可能是“共和制度”）时，也会强调“少数服从多数”，但他马上会补充一句：少数人的权利必须得到尊重。在杰斐逊看来，两者缺一不可。杰斐逊的战友麦迪逊也对“少数人的权利”表达过深重关切。

作者: 地铁迷 时间: 2012-2-16 02:32

我真的太浅了！有的句子读起来比较困难——当然是我理解能力有限，绝对不是楼主的表述问题！

作者: WIND 时间: 2012-2-16 18:53

III,审判团制度
洛克特别强调“依据恒定的法律统治”，他并未断言专制权力的行驶就一定是坏的，比如父权力的行驶在通常的情况下就没有太大的问题，并且在之后一段家族式统治时期由父权力演变而来的族长权也无需过多的法律约束；然而这一切毕竟离我们今天太过遥远了。统治权力授予三个分支之后，对统治权力的约束变成了分别对这三种权力机构的约束。立法权力是最高权力，其它一切权力均从属于它，因而民主制就简化为“多数制定法律”。共同体的成员通过选举代表组成立法机构，按照“民主的原则”制定法律。议员的任期为两年或若干年，之后回归普通公民身份，除非重新当选，这样议员们就不太可能滥用公民的授权，制定损害大众的法律。
三权之中，最为关键的莫过于司法制度的设计了。孟德斯鸠在称赞英格兰的宪政之后，说，罗马最后不都灭亡了吗？你英格兰最终也免不了毁灭。布莱克斯通说，我们可以避免毁灭的命运，因为我们有一件“法宝”，而罗马对它却非常陌生，这就是“审判团制度”（jury trial）。
布莱克斯通在追溯“审判团制度”的时候说，“在这个岛上，它的建立和使用，无论是从什么时候开始，虽然有一段时间由于诺曼式审判通过战争引入而被极大的削弱和受到冲击，却一直得到了人们的高度尊重和重视，任何征服和政府的更换都没能破坏它。在大宪章中不止一次的得到强调，将它视为我们的自由的主要堡垒。”大宪章有若干版本，在1297年的版本中，第29章是在英格兰至今仍然有效的少数条款之一，其它大多被后来的法案废除或得到修正。这个条款的主要意思翻译过来就是“任何自由的人不得遭到人身或财产的伤害，除非经过与他地位相当的人的合法审判（lawful judgment of his peers），或世上的法律”。
这一宪法原则有诸多运用。今天在美国，除了通常的裁决普通公民之间争议的私诉和公诉法庭，弹劾审判也是“审判团审判”的一种形式，军事法庭也是。有人说，今天在美国联邦或各州，大量的争议采取了双方协商或者由法官不召集审判团而直接裁定，但是这并不意味着这种审判制度被抛弃，就像个人正当防卫的权利在和平的时候较少运用，仅仅因为专制权力较少越界或者个人权利受到侵犯的程度较少趋于战争状态。而“审判团制度”正是阻止司法权力滥用的有效制度。想想大宪章的那个时代，国王如果嫌贵族们碍手碍脚，一个个收拾他们，这世界就不会是今天这个样子了，而这正是在其它地方通常所发生的情形。而英格兰的国王要对付某个贵族，他只能建立法庭，召集贵族们来对被指控对象进行定罪。今天美国联邦的弹劾审判，先由众议院经多数同意形成一个正式的指控，然后在参议院进行审判。军事法庭对受指控的军事成员进行审判也是依据同样的原则。军队是一个严格指令化的系统，如果没有这样一个阻止专制权力的制度，奴性将会异常的得到塑造，最终，出于国家防御的目的所创建的军队将成为国家动荡的最大祸源和自由最大的威胁。
“lawful judgment of his peers”，还有一个很重要的原则，那就是各类法庭不可混淆。裁决普通公民的审判团不可裁决军事成员间的争议，因为普通人限于经验很难理解军事的规则。同样，弹劾审判团也不可由普通公民组成。狄更斯对法国革命时期的审判进行了文学化的描写，可以看到贵族们如何在法庭上遭到羞辱，而正义却荡然无存。有人说，文学总是免不了夸张的，但我认为对于现实的荒唐性，文学的表现方式常常显得力不从心。
贿赂是如何的腐蚀人的灵魂和令他们内心的正义感变质，我想无须再举例说明了。雅典五百人的审判团即使存在诸多的缺陷，然而它有一个优点，那就是在一两天之内，你无法贿赂其中的多数。而审判团制度继承了这一优点。通常的法庭虽然只有12个审判者和一两个替补，但是他们是在如此众多的公民当中随机挑选再加必要的排除，你无法贿赂整个社会。

作者: WIND 时间: 2012-2-16 20:27

本帖最后由 WIND 于 2012-2-17 18:00 编辑

IV,从专制走向民主

洛克的民主政府理论，可以认为是一个精致合理的最小化政府的模型，政府的主要职能是公正的立法，公正的执法。按照诺齐克（Robert Nozick，1938–2002）的说法就是：“我们对国家的主要结论就是‘最小化国家’，限于保护免于强制，偷盗和欺诈，强制契约的履行，等等狭窄的功能，这是正当的；而任何更多功能的国家将侵犯人们‘不得被强制从事某些事情的权利’，是不正当的。”（Our main conclusions about the state are that a minimal state, limited to the narrow functions of protection against force, theft, fraud, enforcement of contracts, and so on, is justified; that any more extensive state will violate persons’ rights not to be forced to do certain things, and is unjustified.）（《无政府，国家，和乌托邦》）

一个社会如果“有能力”接受洛克的理论，毫无疑问是很容易逐步约束专制权力的滥用，完善民主制度的。他把滥用专制权力的人视为对人类有危险的狮子和老虎。“与这些野兽在一起，人们无法形成社会也得不到安全保障；基于此便产生了那条重要的自然法——谁使人流血，人必使他流血。”“因为这样的人并不处于理性的共同法则的约束之下，除了强制和暴行的规则之外没有别的规则，便可如同危险和有害的野兽一样对待，无论何时落入他们的权力之下，毫无疑问的可以毁灭他。”“如同人们退出自然状态进入社会的时候，他们一致同意所有的人都应当受法律约束，而有一个除外，他仍然保留自然状态的所有自由，随着权力的增加，可以肆无忌惮而不受惩罚。这不能不被认为，人们竟如此愚蠢，他们小心谨慎的避免臭貂或狐狸的侵害；却甘愿被狮子猎食，甚至还认为这样是安全的。•••但是无论奉承者如何消遣人们的理解力，它蒙蔽不了人们的感觉；当他们意识到有人不论处于什么位置，均不受他们所属的公民社会的约束，并且在这世上对遭受来自此人的伤害而无处申诉时，他们就会认为他们自己处于自然状态之中。”（《论世俗政府》）

但是这个世界出现了两极分化。一极是民主制逐步得到完善，另一极是专制也伪装得越来越好。洛克没有想到的是，这世界上还真有“人们竟如此愚蠢”的社会。

作者: 李新苗 时间: 2012-2-16 20:33

这个是正儿八经的纯学术贴，要静下心来的时候慢慢读，才读得起楼主。

作者: 歪弟 时间: 2012-2-16 21:50

有分量，有营养，楼主辛苦~~

作者: WIND 时间: 2012-2-17 18:00

本帖最后由 WIND 于 2012-2-18 12:09 编辑

洛克的理论有一个“理性人”的前提，“人的自由及根据他自己的意志的行动自由，便是建立在他具备理性的基础之上的，理性能够教导他据以管理他自己的法律，并使他知道他能够在多大的程度上任由自己的意志自由。” （《论世俗政府》）但是，这对于现实的社会，通常过于简化了。“法律人”这种职业赋予了社会理性的性质。1787年制定美国联邦宪法的12个州的55位代表，其中34位是律师，8位是法官。美洲殖民地虽然背叛了英格兰（当然，从独立宣言来看，首先是英王背叛了不滥用统治权力的誓言），但是却继承了它的法律和独特的法律文化。

很长一段时间，华盛顿被人们视为“神一样”的国父，这其实表明人们通常限于经验理解能力相当可怜。于是现代专制形式悄然降临在那些愚蠢的社会之中，专制伪装成民主，暴君统治着暴民，“法律人”生存的空间被扫荡得干干净净，知识分子从事着妓女一样的职业，除了奉承暴君和谄媚大众别无选择，而那些意识到这种耻辱身份的知识分子，在某一天也会突然意识到其实维持正直的世俗基础早已被拆除。圣经说，“发生三种事情大地都要颤抖，发生四种大地就要沉陷：侍臣变成了国王，傻子却食物充足，毫不可爱的女人结婚了，女仆取代了她的女主人。”（箴言：30：21-23）
······
(暂时到此为止)

作者: 陆东洋西 时间: 2012-2-18 11:20

本帖最后由陆东洋西于 2012-2-18 11:33 编辑

楼主似乎对洛克情有独钟，而他确实是一个关键的人物。

但是窃以为：讨论民主制问题，还需要对洛克以前的霍布斯、以及洛克以后的卢梭等人予以关注。譬如，霍布斯的社会契约理论和卢梭的“直接民主制”理论等等都是对理解洛克所不可或缺的。

此外，说到民主，真正施行“普选制”，到19世纪后期，英国拥有选举权的人口没有超过30%。1918年这一比例提高到78％，直到1970年才实行18岁以上的男女公民平等地享有选举权。所以，“民主制就简化为‘多数制定法律’”，这在很大程度上只能是一个原则问题，而不是实践问题。

当然，本文这种认真的研究态度值得赞赏。

作者: WIND 时间: 2012-2-18 13:14

根本就不存在什么直接民主制。只有直接或间接的选举制。当然，根据被授予的权利不能再授出的原则，间接选举制是不合理的。

作者: 陆东洋西 时间: 2012-2-19 22:59

本帖最后由陆东洋西于 2012-2-19 23:47 编辑

根本就不存在什么直接民主制。只有直接或间接的选举制。当然，根据被授予的权利不能再授出的原则，间接选举制是不合理的。
WIND 发表于 2012-2-18 13:14

恐怕不能太性急下断论吧。雅典民主制也许可以说是这一种直接民主制的典型。

确实就选举制而言，有直选和间接选举，但是，这里似乎并不限于选举制。如果仅仅是选举制度，那么一旦选举了政治首长以后，一般赋予其一定时期的执政权力，在下一轮的选举之际来判断其执政的成败。但是雅典的直接民主制则是对具体的政治事务几乎完全由公民投票决定，甚至司法权也属于这种公民大会（因此苏格拉底会在这种公民会议里被判处死）。显然，这已经超越选举制的范畴、而属于政治决定范畴了。

直接民主制只能适合小国寡民，所以据说小如美国的一些乡镇、大如瑞士也部分实施这种体制，遇到重大事项必须经过全体有权者投票决定。但是，目前民主体制的国家几乎都实施代议制，就是让一部分政治专家分别代表不同政治倾向和立场的选民对执政团队予以监督，而一般选民在这段时期该干啥就干啥，不必过多费心对每件事做出判断，只在事后对当时议员所做的决定正确与否做出判断和选择。

间接选举制或许更多的涉及选举实施的成本问题，当然关于间接选举制是否合理以及权利的授予和委托，WIND楼主是可以进一步展开的。

作者: WIND 时间: 2012-2-20 10:24

恐怕不能太性急下断论吧。雅典民主制也许可以说是这一种直接民主制的典型。

确实就选举制而言，有直选和间接选举，但是，这里似乎并不限于选举制。如果仅仅是选举制度，那么一旦选举了政治首长以后，一般赋予 ...
陆东洋西发表于 2012-2-19 22:59

在你的一套概念中，也许分为直接民主和间接民主，但这不是我的看法。
我认为，直议和代议都只是从属于民主制的一些立法制度，而且，直议面对的是小群体，没有合理的代议制就根本不可能形成庞大的国家甚至联邦。

作者: WIND 时间: 2012-2-20 10:37

间接选举的主要问题不是成本问题，用经济的原则（主要的就是自利性原则和省钱的原则）来解释政治，这是专制的诡计。如果这是合理的，那么，高层的养猪式的住宅就是合乎经济的原则，因而在政治上也是合理的。间接选举的主要问题在于：选举是一种授权，因而在权力被滥用的时候能够及时的收回，如果经过中间的环节，这种反应就会极大地滞后，环节越多，问题会呈指数的增加。所以，应该排除间接选举制。

作者: 三苗 时间: 2012-2-20 10:43

清风达人真是火眼金睛，一下子就把Kenneth Arrow, Mancur Olson以及整个Rational Choice（及其分支公共选择神马滴）的真面目揭穿了。哦，也许还有S.M.Lipset之流？

作者: WIND 时间: 2012-2-20 11:16

在我搜集的三十来部美国法庭片中，最近注意了这个问题，发现有相当一部分影片据以改编的小说，都是身兼“法律人”和小说家的两种角色。

作者: WIND 时间: 2012-2-20 13:51

在我搜集的三十来部美国法庭片中，最近注意了这个问题，发现有相当一部分影片据以改编的小说，都是身兼“法律人”和小说家的两种角色。
WIND 发表于 2012-2-20 11:16

这句话有问题，真正有能力兼具这两种角色的其实还是少数，就像丘吉尔或哈维尔那样的人，既能做合格的政治家，又能写小说历史剧本的人，其实是不多的。

作者: WIND 时间: 2012-2-20 14:37

恐怕不能太性急下断论吧。雅典民主制也许可以说是这一种直接民主制的典型。

确实就选举制而言，有直选和间接选举，但是，这里似乎并不限于选举制。如果仅仅是选举制度，那么一旦选举了政治首长以后，一般赋予 ...
陆东洋西发表于 2012-2-19 22:59

被你称为直接民主制的雅典，我称为直议制，即公民直接（亲自）议事，雅典的直议至少存在如下问题：
1，享有这种权利的人数只占总人口的七分之一；
2，而且每次议事会议这七分之一还不能全部出席，可能只有十分之一，这样就只占总人口的七十分之一；
3，所有出席会议的人，真正具备辩论能力的人又少得可怜。
这样雅典的民主完全不能与今天的美国相比，缺陷非常多。

作者: 陆东洋西 时间: 2012-2-20 22:47

本帖最后由陆东洋西于 2012-2-20 23:03 编辑

选举制度事关2个方面：立法机构即议会议员和行政首长即总统或首相等。雅典的直接民主制的特点是集立法、行政、司法为一体的政治制度，并不仅限于“议事”。所以称之为“直议”未尽其义，因为它并非仅仅是议论，它还要对具体的事务或事项做出决定并予以执行。

一个比较大的国家或联邦每次都实施直选制和每件事都经过全民公决，那是耗费巨大的。如果你看到过国外的选举时期，每天从早到晚各政党和竞选者的声嘶力竭、铺天盖地的宣传，你就会感受选举的非同小可。而且，虽然选举出来的议员并非完全胜任，但是，每次全民公决之际也存在让一些别有用心者利用民粹主义蒙蔽民众——选民的可能性。法国大革命的雅各宾专政、俄国的布尔什维克、德国的纳粹都是在多数民众投票支持下上台的，但是最后为了真正实现理性、良知、民主和公正，实际上却付出了巨大的代价。

因此，尽管代议制存在许多缺陷，它有存在的理由，不要轻易地将其否认，西方民主制度历经古代、中世纪和近现代的长期历史实践的考验以及理性的检验，它尽管不是最好，但是目前还看不到比它更好。

作者: 李大兴 时间: 2012-2-20 23:52

极权往往是以貌似完美的理想做旗帜的，民选代议制不必高标，却以历史证明其有效性。

作者: ironland 时间: 2012-2-21 01:52

本帖最后由 ironland 于 2012-2-21 02:33 编辑

21# WIND
雅典的方式，处理两万居民的城邦事务是够了，对于较大的国家不合适。我觉得与美式民选代议制比，与其说是缺陷多多，毋宁说是差别甚大。

作者: showcraft 时间: 2012-2-21 08:55

城镇会议应是直接民主的一种形式。

http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=208639
城镇会议，也叫小镇会议，或者市政会议（Town Hall Meeting）。城镇会议并不是美国的“特产”。在欧洲一些国家，比方说瑞士，很多年前也有类似城镇会议的大众聚会。据记载，1837年，瑞士的格拉鲁斯地区，当时有三个行政辖区。该地区规定，五月的第一个星期日，通常会举行一个大规模的聚会以讨论政治等各种议题。这一天，辖区的六千多人聚集在村子里的一个广场，这个地区的法官，以及各类官员纷纷到场出席。前排位子坐着12到20岁不等的年轻人。村子里的人之所以把最好的位置让给了尚未有投票权的年轻人，是因为要训练他们自我治理的能力。在会议上，大家选举了新官员，并就21个议题进行了辩论。完成这些任务之后，聚会也到此胜利闭幕。

作者: WIND 时间: 2012-2-21 10:58

本帖最后由 WIND 于 2012-2-21 11:15 编辑

回楼上诸位：
1，雅典民主制不仅有缺陷，而且还有致命的缺陷；
2，但是雅典人除了他们自己，没有别的经验，所以我并非出于指责的动机；
3，代议理论非常重要，其实真正符合民主的原则的直议几乎不可能存在。
4，直接民主叫“direct democracy”,也叫纯粹民主（http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy）。这个东西其实是美国国父们非常反对的东西。
5，我认为，像直接民主和民主根本不可能共处于一个合理的理论之中，所以我个人主张用直议来替代。

作者: WIND 时间: 2012-2-21 11:03

本帖最后由 WIND 于 2012-2-21 11:43 编辑

我想恰当的表达是：在现代社会，直议在某些小范围或情况下也许是适宜的，但是对于庞大的国家，是不可能避免诸多的缺陷的。

作者: WIND 时间: 2012-2-21 13:03

我想很多人有一种错误的观念，认为直接议事才是真正的民主，但是却忘了并非每个人都有此能力。一个家庭或者几个家庭聚居的村落，毫无疑问，他们面对的事情非常简单，对成人的智力水平并没有太高的要求。但是当一个国家的人口上了百万，甚至上亿，情况就变得复杂了很多。布莱克斯通有个结论，说大众直接做决定常常显得非常的愚蠢，但是他们的动机也许通常是良好的。美国制定宪法的时候，麦迪森拉了一车书到费城，据说当时所能找到的英文书籍报刊杂志他都读过，所以他当时摆出了一副架势，（据说宪法的提议稿即维吉尼亚方案主要是他的设想）将回答所有代表的质疑。
这样的人虽然值得大众学习，但是人们真的有多少人会像麦迪森一样博学呢？而如果假设每个人都变成麦迪森，这是不是只是对社会的无知呢？

作者: ys1937 时间: 2012-2-21 18:10

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柳传志：
“我特别希望媒体能够多去听一些中国民间代表的意见。当然，他们可能更听得进去于民主人权人士的话。其实我有一个观点我觉得挺重要的。中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程，就跟外汇似的，砰一下拧过来，老百姓接受不了，就会出事。打比方说，我上次在中欧商学院说，欧洲竞争力的衰退是因为过度福利化，这话老百姓肯定不爱听。我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。”

作者: ys1937 时间: 2012-2-21 18:12

柳传志为何害怕“一人一票”？

风青杨

　柳传志说：“现在一人一票会把中国拉入万劫不复情景！”不禁让我反思两个问题：其一，柳传志是代表国家在说话，还是代表着中国的企业家？不论他是代表谁，说这段话都挺人让害怕；其二，“韩三篇”出来的时候，微博和论坛上各路精英征讨，狼烟四起，至今还“余音缭绕”，为何柳传志说的比“韩三篇”还过火，竟然没人吭声？是因为这次说话的这个人年纪太大了，大家不好意思了？还是因为他有权有势，大家得罪不起？
　第一次看到柳传志说这段话时，我还有点不相信。因为必竟他是一位“上了年纪”也“受人尊重”的企业家。韩三篇“出台”之时，我写过几篇质疑韩寒的文章，差点被韩粉的口水给淹死。后来各路精英纷纷出手，我也就坐在旁边当看客了。如今柳传志竟然接过了韩寒手中的枪，像是在为“韩三篇”写续一样，我想网络上应该是群情激奋吧，结果挺出乎我的意料，我竟没看到任何批判与质疑的文章。本来像这种事，应该是韩寒、方舟子这样的大腕出手，就算他们不出手，也还有各路“诸候”，但万万没想到的是，大家竟然一起选择了“沉默”！
　“一人一票”有那么可怕吗？劝柳传志先生先读读《中华人民共和国宪法》第二章第三十四条：“中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况、居住期限，都有选举权和被选举权；但是依照法律被剥夺政治权利的人除外。”“一人一票”是被写进宪法的，难道柳传志先生想推翻 X法？
　其实，一人一票的美国己经一百多年，没看到美国倒下，他依然是当今世界最强大的国家。柳传志先生又要说，一人一票不适合中国人，但台湾2012大选才刚刚过去，如果柳传志先生稍微看点电视，正好又看过台湾大选过程，也就不会也有些番言论。柳传志所表达的意思，大概是说：一只蜜蜂趴在玻璃窗上，它在想我凭我的智慧，已经看得很明白了，前途就在眼前，多么光明，但它扑腾扑腾就是飞不出去，有提议说，咱把这玻璃砸烂，不就飞出去了么？蜜蜂害怕了，说道，玻璃窗要是烂了，万劫不复啊！
　但此番言论为何就出自一向慎言的柳传志呢？有人说柳传志先生代表既得利益者，改革必定会失去自己的既得利益。但柳传志先生个人的财富应该是两代人都用不完了，难道是柳传志先生要保证自己的后来几代人都“荣华富贵”？以柳传志先生的智商，应该算得过来，就算是维持现在政策“一百年不动摇”，也“富不过三代”的吧？难道是年轻的时候，看别人“抄家”抄怕了？如果真有这种担心，最需要的恰恰是“一人一票”，没有“一人一票”，不仅私人财产得不到有效保护，权势还会因强人去世，而把全家人带入险境。当年毛主席一走，江青就被抓起来了。但克林顿下台，也没看到有人把希拉里抓起来，人家竟然还当上了国务卿。地下有知的江青同志，想必是羡慕嫉妒恨哪！
　我想柳传志先生要坚持这种封闭性思维，那么在他的领导下，联想就很难超越苹果。前一段时间蒙牛出事的时候，媒体是站在蒙牛这一边的。因为蒙牛是“金主”，谁得罪了谁的荷包就要“受苦”。联想显然在广告方面也是大客户，所以媒体上，基本上没看到什么相关的评论。媒体禁声不奇怪，奇怪的是各路“公知”和“右派”也“失声”了。我好奇的是，大家是怜悯柳传志先生“年事己高”，还是因为柳传志先生“位高权重”，换一个其它的路人甲说这个话，大家是不是就义愤填膺了？难道公知们也“期软怕硬”！

作者: ys1937 时间: 2012-2-21 18:23

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个人的观点，供板砖。
1、一人一票应该是中国人追求的目标。
2、现在的村级选举，理论上就是一人一票制。
3、要真正实行一人一票，就得有一套较完善的立法制度，其中二个重要原则就是：
（1）凭一人一票实现多数人的统治。
（2）切实地保护少数人的合法利益。
4、在“较完善的立法制度”建立以前，奢谈“一人一票”，其后果确实是不好预测的。
如果当年在湖南道县、北京大兴庄实行“一人一票”，那对“阶级异已份子”的杀戳肯定是可以通得过的。
因此，虽然俺以为柳传志的说法过于简单，因而会引出不明就里者的声讨，但柳的担心不能说是完全没有道理的。

作者: ys1937 时间: 2012-2-21 18:31

本帖最后由 ys1937 于 2012-2-21 18:33 编辑

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如果俺没有理解错的话，WIND 网友的看法是“根本就不存在什么直接民主制”，俺赞成这一条。
但是，俺想补充的是：“‘直接民主制’一直是许多‘革命者’的理想”。
革文时所谓的“巴黎公社式民主”，在某种意义上可以理解为“直接民主”。
你看，只要与会者多数（以喊声最大为标准）同意，就可以把一个人，甚至就是革命的发起者、领导者送上断头台。可以当场把某人送进监狱，可以决定去抄某些人的家。
在革文时期，把一个‘官’打成‘走资派’，其最重要的‘根据’就是‘巴黎公社式的民主’——说你是，你就是，不是也是。
这种无法律依据的“无法无天”，可能正是乌有的人们理想中的“直接民主”。
所以，没有较完善的法律体系，那么，“少数人的合法权益”是无法在这种“直接民主”中得到保护的。

作者: WIND 时间: 2012-2-21 18:35

柳氏好像是什么代表，这个sb!
盖茨不会去当什么代表，人们也很少会选这样的商业巨头，因为他们缺乏基本的政治常识。

作者: 陆东洋西 时间: 2012-2-21 22:47

本帖最后由陆东洋西于 2012-2-21 23:31 编辑

26# WIND

楼主辛苦，但这里还是忍不住提出二个感觉到的问题。

1，内在逻辑的矛盾
楼主在14楼里说：“根本就不存在什么直接民主制。”

但是在这里又说：“直接民主叫“direct democracy”,也叫纯粹民主（http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy）。这个东西其实是美国国父们非常反对的东西。”

“有”或者“没有”是一个事实判断，是否应该反对它则是一个价值判断。前面说不存在这个东西，后面又说美国国父们反对这个东西，既然他们是“反对”的，那么何来“根本就没有”的话呢？

2，概念不清晰
“3，代议理论非常重要，其实真正符合民主的原则的直议几乎不可能存在。”

“5，我认为，像直接民主和民主根本不可能共处于一个合理的理论之中，所以我个人主张用直议来替代。”

既然前面说“……直议几乎不可能存在”，怎么后面又说“用直议来代替”呢?

思考与表述二者，你觉得哪里可能有问题？

作者: 李大苗 时间: 2012-2-22 03:45

柳传志为何害怕“一人一票”？
风青杨

奇怪的是各路“公知”和“右派”也“失声”了。我好奇的是，大家是怜悯柳传志先生“年事己高”，还是因为柳传志先生“位高权重”，换一个其它的路人甲说这个话，大家是不是就义愤填膺了？难道公知们也“期软怕硬”！
ys1937 发表于 2012-2-21 18:12

这种人的这种惯性，就是垃圾。自己忽悠忽悠就结了，非要把别人指定作表态机器，有个引子就得爆炸点文字出来？

这厮根本不知道，人类民主，就不是从“一人一票”开始的。丫他根本不明白，并非一人一票地做事，就可以实现民主。

作者: 李大苗 时间: 2012-2-22 04:03

WIND所疏忽的是，“民主”并非仅仅是“民权”，更是“治权”，是强制，是暴力，是对峙于个人权利的公权力。

所有权力都是“恶”，必要的恶与超必要的恶。

不会因为“民主”了，权力就会变“善”，所以必须用宪法来约束它，能做什么，不能做什么和如何做什么，以及什么条件下才能做什么。所以，民主必须基于宪政才能具有它的正义。

“宪政”就是“限权”，所谓“限权”是从对绝对权力的制衡开始的，是社会力量的较量的结果。

不要以为柳传志是SB，他说的外在道理我听得明白。当今中国，一人一票地选，肯定就是胡瑟的，那习瑟都肯定选不上，谁都别以为自己比习瑟还有知名度。

作者: zoufeng_1234 时间: 2012-2-22 05:01

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-2-22 05:52 编辑

柳传志那几句话，是多少中国人的人头好不容易换来的一点点明白，还被斥之为SB，呵呵。

微博上我看到刘军宁的一句评论：没有民主的地方是地狱，哈哈，这才是一句标准的SB式的话。因为恰恰相反，有民主没有宪政的地方才是地狱。

知名公知，关键时候不如一卖电脑的，这么多公知加起来，到头来不如一开车的。

作者: WIND 时间: 2012-2-22 11:51

WIND所疏忽的是，“民主”并非仅仅是“民权”，更是“治权”，是强制，是暴力，是对峙于个人权利的公权力。

所有权力都是“恶”，必要的恶与超必要的恶。

不会因为“民主”了，权力就会变“善”，所以必须用宪 ...
李大苗发表于 2012-2-22 04:03

我没有疏忽。不过经你提醒，我想洛克的民主理论可以用最简单的一句话完整地概括，那就是：公民授予必要的统治权力，以保护每个人的人身自由和财产为目的。

作者: WIND 时间: 2012-2-22 12:03

本帖最后由 WIND 于 2012-2-22 12:10 编辑

26# WIND

楼主辛苦，但这里还是忍不住提出二个感觉到的问题。

1，内在逻辑的矛盾
楼主在14楼里说：“根本就不存在什么直接民主制。”

但是在这里又说：“直接民主叫“direct democracy”,也叫纯粹民主（ ...
陆东洋西发表于 2012-2-21 22:47

这里确实表达不严谨，其实也是我没有考虑好的地方。
如果把直接民主等同于直议的话，我想美国国父们是在考虑创建联邦的时候，这种情境之下反对它，那么就不能排除直议在偶尔的情况下使用是可能的并且适宜的。举例来说，一个村子的几百个人一起来决定一项公共工程。但是，即使在这种情况下，直议也是不适合立法的，因为通常把立法看成是一项颇有智慧的工作，制定的法律是具备长期和普遍的效力的。
谢谢你的质疑。

作者: WIND 时间: 2012-2-22 12:09

本帖最后由 WIND 于 2012-2-22 12:14 编辑

柳传志那几句话，是多少中国人的人头好不容易换来的一点点明白，还被斥之为SB，呵呵。

微博上我看到刘军宁的一句评论：没有民主的地方是地狱，哈哈，这才是一句标准的SB式的话。因为恰恰相反，有民主没有宪政的地 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-22 05:01

在美国历史上，商人从政的比例非常低，而且很少有合格的先例，除非他能迅速完成从商人向政治家的转变。比如胡弗总统是与最大的一次经济萧条联系在一起的。刘军宁是真正在想问题，而韩寒不是。

作者: ys1937 时间: 2012-2-22 12:10

韩寒柳传志迷途背后的真问题

笑蜀

　其实，无论是韩寒，还是柳传志，在质疑革命和民主大跃进的同时，都再三再四地声明，在内心世界，他们并没有变化。柳传志在批评一人一票之前，先声明说：“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。”韩寒“三论”也强调：民主，法制，就是一个讨价还价的过程。圣诞再打折，东西还是不会白送的。他并宣布自己将以实际行动，开始讨价还价，争取具体的公民权利。
　近期有两个形象本来一直正面的名人，突然成了争议人物，甚至一定程度上成了负面人物。
　第一个是明星韩寒。韩寒以叛逆著称于世，年初却连发排炮：《谈革命》、《谈民主》、《谈自由》。一改过去完全针对公权力的激烈批评立场，他高调宣称既要杀戮权贵，也要杀戮民众。且立马兑现，在排炮中重点抨击民众素质差，认为如果马上推行民主，民众素质注定民主的品质也一定好不了。韩寒尤其对革命深表怀疑，断言“革命的最终收获者一定是心狠手辣者”。
　这无疑让人大跌眼镜。知识界一片惊呼：韩寒保守了，韩寒主流了；甚至，有人公开指控韩寒三论都是“投名状”。其实，韩寒“三论”最大价值并不在其具体论述，而在其议程设置。这议程应该延伸出一场思想大讨论。但遗憾的是，韩寒事件被所谓代笔之争转移，彻底娱乐化和泡沫化。代笔之争的结果，韩寒没能真的杀戮了民众，反而被汹汹民意杀戮。曾经无比骄傲的韩寒，曾经以装酷为时尚的韩寒，现在不得不到处打躬作揖，秀亲民的跑丝。
　第二个是柳传志。柳传志之鼎鼎大名，不仅因为其产业巨头的地位，也因为，他一直被视作民营企业的意见领袖，多年来坚持不懈地为市场经济呼吁，为民主和法治呼吁。让人印象最深刻的是，当同为民营企业家的孙大午因另类而陷于困境，以致资金链面临断裂危险时，他发去亲笔签名的传真表示慰问和声援，并解囊相助，借给孙大午1000万元帮他度过难关。这雪中送炭，让孙大午一直感激不尽。
　但也正是这个柳传志，近来跟韩寒一样突然犯起了迷糊。先是在《南风窗》杂志撰文，标题就叫做《企业家不希望看到中国爆发革命》，意犹未尽，又在前日接受媒体采访时公然做如下宣称：
　“我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。”
　这话被总结为“柳传志反对一人一票”，而立刻被归为大逆不道，跟韩寒一起遭到网络舆论的狂轰滥炸。过去的光荣历史都被一风吹，柳先生被斥为帮闲，甚至帮凶。而有网友恨屋及乌，号召抵制联想产品。
　那么，韩寒和柳传志真的错了么？
　依我之见，他们不仅真的错了，而且大错特错。在中国，哪是什么一人一票过头的问题。对着一个饿汉说肥肉太多脂肪有害健康，这不仅不着调，而且跟饿汉吃饱的权利需求冲突，怎么可能不被气昏了头的饿汉们杀戮？尤其是，他们有违常识。民主固然有缺陷，民主过头了固然危害很大，但经过几百年的实践，人类早已经解决了这个问题，即用共和、用法治来约束民主，规范民主，平衡民主，让民主没办法过头。这机制是现成的，仿佛一部精密的机器，中国人要学并不难。所以，他们提出的这个问题，实际上是不成问题的问题。
　要驳倒他们，那是太简单了，但也正因为太简单，算不得什么本事。关键在于，要找出伪问题背后的真问题，正视真问题，并尝试解决真问题。那么，韩寒和柳传志貌似荒诞的言说背后，到底隐藏着怎样的真问题呢？
　仍然是一己之见：我认为最大的问题，是他们对革命的恐惧，对民主大跃进的恐惧。这恐惧说白了，无非是个利益安排问题——他们，以及他们所代表的整个阶层，都有自己的坛坛罐罐。
　其实，无论是韩寒，还是柳传志，在质疑革命和民主大跃进的同时，都再三再四地声明，在内心世界，他们并没有变化。柳传志在批评一人一票之前，先声明说：“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。”韩寒“三论”也强调：民主，法制，就是一个讨价还价的过程。圣诞再打折，东西还是不会白送的。他并宣布自己将以实际行动，开始讨价还价，争取具体的公民权利。
　这意味着，在他们看来，他们和他们的批评对象之间，并非都是水火不容，分歧仅仅是路径分歧，在终极目标上，价值理念上，彼此原本是相通的。但是他们反复强调的这个讨论前提，在讨论过程中被忽略了，或者说不过被视为烟幕。他们不可避免地被贴上各种各样的标签，被押上形形色色的道德法庭接受审判。一场本来是有价值的公共讨论，似乎正蜕变为一场民众杀戮精英的狂欢，似乎他们才是民主的拦路虎，批倒批臭了他们，通向民主之门就会豁然洞开。
　但真的是这样吗？还是一己之见：我根本不信。把他们当阶级敌人，恶意揣测，无限上纲，油炸炮轰，一定不可能让他们心悦诚服，反而只会让他们坚信：这舆论的狂暴，无非印证人心的狂暴，印证他们对革命的恐惧、对民主大跃进的恐惧是对的。这只会把他们真的推到民主进程的对立面，为民主进程制造新的阻力。
　那么，能不能更多尊重，更多理解，更多就事论事？当然他们要充分尊重民众的感受，尊重被长期压抑的变革需求、权利需求，不能高高在上地自说自话。反过来，也要充分尊重他们的表达哪怕是错误的表达，尤其尊重他们对自己的坛坛罐罐的关切，这关切难道不是人情之常？毕竟，如果说实质意义的社会转型等于是一场革命，那么这革命肯定不能再是无产阶级革命，不能再是不惜砸烂一切瓷器的革命。而他们的坛坛罐罐，哪里仅仅属于他们？那实际上是整个社会的瓷器。

作者: ys1937 时间: 2012-2-22 12:15

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当一个人有了“自已的坛坛罐罐”，特别地，这些坛坛罐罐是在个人多年辛勤劳动了才得到的，那么，他当然要珍惜这些坛坛罐罐，这没有什么奇怪的。
而笑蜀先生以为，“他们的坛坛罐罐，哪里仅仅属于他们？那实际上是整个社会的瓷器。”意思就是否定了这些人（也可以说是中国的中产阶层）的多年劳动，“是大家的” 不只是你们个人的。这是难经服众的。
事实上，笑蜀先生的逻辑，似乎与乌有们很合拍。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)