李剑芒：论消极自由！

　　有人认为我是韩寒的粉丝，快50岁的老头子，去当比我儿子大不了几岁的人的粉丝，这种事情在荷兰是绝不可能发生的。两年前知道韩寒这个名字，到现在也只看过两篇，虽然印象不错，但仅此而 ...
。“欺骗了买书的善良人们，教坏了孩子”，靠！你连本书都没买，谁欺骗你了？谁教坏你的孩子了？替集体利益着想，是不是？混一边去，你那个集体主义笼子里根本找不到文明！

网事情缘 发表于 2012-2-25 04:46

合理质疑还是围猎狂欢



　　特约撰稿 萧瀚



　　1935年，25岁的当红女明星阮玲玉用毒药和一句“人言可畏”告别人世，27年后，她的美国同行、36岁的玛丽莲梦露也莫名自杀（亦有政治谋杀论）。梦露生前曾说 ...
     一个兔子没命地狂奔，路遇狼。狼说，你跑那么急干嘛？兔子说，他们要逮住我，给我钉掌。狼说，他们要逮住钉掌的是骆驼，而不是你。兔子说，他们要是逮住我钉了掌，你看我还怎么证明自己不是骆驼。
网事情缘 发表于 2012-2-25 04:44

昨天看到有人反问：可笑！兔子和骆驼这么明显的区别，怎么会证明不了呢？跑什么跑！
兔子为什么会被当成骆驼钉掌，俺不知道。俺只知道像丁玲、冯雪峰、姚雪垠这样著名的“左王”，都曾被钉成“右派”。据官方统计，1957、58年全国共划“右派”552877人。20年后官方承认错划并平反的有533222人，占总人数 97%。但能活到平反昭雪的仅10万余人。
如何跟强行钉掌的人讲理？会跑的，是聪明的兔子。
李小苗 发表于 2012-2-25 10:49

萧翰也是乱搞。明星那些事，当他们被流言伤害的时候，常做出一副很无辜的样子；但是，在他们借流言追逐名利的时候，很少有人能意识到要谨慎。
WIND 发表于 2012-2-25 10:57

说得痛快有什么用，说准确才是本事。
“但一个能力弱小的人，很多事情他的能力达不到，对于这些可怜的人们，他们的自由空间完全依赖消极自由概念来保护。如果强大的人们的自由意志入侵到他们的可怜空间，而他们又没 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 10:38

萧瀚强调的东西，孤立地看，都是对的，有些还很对，比如私权，中国人确实极不尊重，怎么强调都不过分。萧瀚的问题在于，把一个重要且先进的概念用在一个不适合的对象上。相反，韩寒针对对方性能力及长相的攻击，倒是实打实地侵犯了人家的私权，任何一种言论自由都不会加以保护。极不光彩的是，萧瀚对此选择性地无视了。
周泽雄 发表于 2012-2-25 10:50

   俺的理解，萧李强调的，都是对私权的保护，不必单指哪个具体的人。所谓见微知著、兔死狐悲。每一个个例其实涉及普适的原则。
   如对私权没有起码的保护，强与弱只是一纸之隔。在群众大批判的狂欢下，连前“国 ...
李小苗 发表于 2012-2-25 11:14

两个概念：
     1、作品署名权，是不是私权？
     2、侵犯别人私权的人，他的私权是否就不受法律保护？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:19

这类蓄意丑化对方的批评法，真是用处不大。以我为例，我对反右的愤慨，自以为不在任何替韩寒辩护者之下。但我坚定的常识告诉我，仅仅因为兔子被钉了驼掌，就会把兔子看成骆驼者，非傻即痴。驼掌寓言本身是充满智慧 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 10:58

作者署名权，当然是私权，好比李小苗可能是真名，也可能是个ID，但无论是什么，都是你的私权，我无权置喙。
但问题在于，方舟子要剥夺韩寒署名权吗？批韩者中可有任何一位表示，《三重门》的作者应该署张三或李四 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 11:24

   俺的理解，萧李强调的，都是对私权的保护，不必单指哪个具体的人。所谓见微知著、兔死狐悲。每一个个例其实涉及普适的原则。
   如对私权没有起码的保护，强与弱只是一纸之隔。在群众大批判的狂欢下，连前“国 ...
李小苗 发表于 2012-2-25 11:14

任何人的可怜和强大，都不是绝对的，韩寒有数十万粉丝不错，但是他为了独唱团的出版四处求告的时候，当他看到他父亲不得不亮出病历的时候，他就是可怜的，因为那数十万粉丝并不能帮他什么忙。

我们要保护私权，保护少数人的权利，并不是以强大和弱小来作为是否需要保护的标准。一个语境下的强者，可以在另一个语境下瞬间就变为弱者。任何一个人，他在一个语境下是多数，但是可以在另一个语境下就变成少数。比如一个人在人种，信仰上属于多数，而且很有钱，很有地位，貌似一个强者。但是他是个同性恋，所以在性倾向上就是绝对的少数和弱者。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-25 11:19

方周子一口咬定韩寒的某些作品是韩仁均写的，这算什么呢？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:30

1、俺引“右派”例，只是想说明，人一旦被强力标签上（钉掌），不是也是了。俺把自己的原文又细读了一遍，很惶惑，不知道哪句话算是“丑化对方”？请泽版指正，俺有则改之。
2、兔子是个寓言，俺也是这么看的。也许是俺少了智慧，读不出更广的深意，不知泽版是如何解读的？可否分享一二？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:28

算什么？顶多，算一种不谨慎的质疑。所谓不谨慎的质疑，通常也就是最容易遭到反击并迫使他哑口无言的质疑。假如韩寒和韩父连不谨慎的质疑都对付不了，那怪不了别人。他们再这么无能下去，最后反而会使得方舟子的质 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 11:35

另外，现代一些司法判例，已经试图对公众人物作出细化，娱乐界明星与在公共问题讨论上具有重大影响的人物（后者如韩寒），是有区别的。萧瀚不加区别，故意通过阮玲玉、梦露等不恰当的例子来类比韩寒，作为法学工作者 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 11:12

格茨案对公共人物的概念作出分类，布伦南大法官指出，“被称为公共人物的人被定位于相似情境。假设某些人不需要通过自己有目的行为就能成为公共人物，但是真正偶然成为公共人物的情况一定会极度稀少。对于大部分人而言，因为他们在社会事务中已经发挥出特别突出的作用才到达公共人物的地位。那些为了各种目的而占据某些位置，这些位置因为如此具有说服力和影响力以至于他们被人看成公共人物。更为普遍的情况是，还有一些被看作公共人物的人，是因为他们试图影响一些相关问题的解决而主动卷入某些特别的公共争议问题，成为弄潮儿。无论哪种情况，他们都引起人们的关注和议论。”20这一分类标准与“有限的争议问题”等概念一起构成了对“公共人物”概念较为明确的限定。

格茨案与纽约时报案一同被作为美国新闻史上具有里程碑意义的案件，由于上述规则的确立，标志着诽谤私法的诞生，同时也标志着诽谤公法的边界，开启了公共人物与私人个人的两分法，并且对在公共关注的问题上第一次提出“有限争议的公共问题”概念，原来媒体权利过分扩张（甚至有人称此前的最高法院判决有鼓励诽谤之嫌）的趋势得到了有效遏制。联邦最高法院再次重申在个人权利与社会利益之间，应当优先保护个人权利，不保护个人利益就无法保障社会利益。布伦南大法官在阐述理由一开始就指出为了探索宪法第一修正案和第十四修正案所保护的言论自由、表达自由与诽谤法之间的均衡，最高法院几乎花了整整十年的时间，为此有必要调取并审查案件重新考虑媒体宪法权利中诽谤免责的界限21。

在格茨案之后，联邦最高法院又通过时代公司诉费尔斯通案（1976）、沃尔斯顿诉《读者文摘》协会公司案（1979）等案件进一步澄清并细分、缩小公共人物的范围。

在时代公司诉费尔斯通案（1976）中，伦奎斯特大法官阐述意见时指出离婚属于私人事件，无法成为格茨案所谓的“公共争议问题”，不是公共事务，涉案当事人不是公共人物22。联邦最高法院在1979年的沃尔斯顿诉《读者文摘》协会公司案的判决意见中，再次援引格茨案提出的“有限争议问题的公共人物”概念，并且在针对《读者文摘》协会公司观点的基础上，再次重申时代公司诉费尔斯通案（1976）确立的规则：“一个人实施了犯罪行为，与其定罪有关的问题是有限争议问题，人们为了评论这些问题的目的并不能使他自动地成为公共人物。有些人正试图诽谤刑事诉讼中被定罪的人，如果支持相反意见，将给他们大开方便之门。”23这一规则在霍钦斯诉普罗克斯迈尔案（1979）中被进一步明确为，诽谤者因为诽谤而使得原告成为有限问题的公共人物，诽谤者不得以此作为抗辩的理由，即他不得以受害者已经成为公共人物来为自己辩护24。这一规则使人联想到普通法中侵权行为法的一条规则：任何人不得从侵权行为中获益。沃尔斯顿案还确立一项重要规则是由布莱克门大法官的共同意见中阐述的，他针对本案指出，上诉人在1958年的时候因卷入间谍案争议而成为公共人物，但是到1974年被上诉人出版《克格勃》的时候，他已经明确丧失了这一特性，“因为我相信16年时间的流逝使我们不必再考虑上诉人是个公共人物”25。这一意见为“公共人物”概念增加了时间要素——可以说间接地表明某些权利即当下的权利。

至此，在诽谤法领域，由于公法与私法的区分而产生了类似于行政法的一些规则，我们大致可以勾勒出从公共官员到私人个人诸概念发展过程中的限缩：

（1）仅仅出现在与某些有新闻价值的报道或与诸报道有关的报纸上，不能使某人成为公共人物；
（2）职业或行业名望不能使某人成为公共人物，家喻户晓的人(如迈克尔•杰克逊等)除外；
（3）被迫卷入公审(无论是民事还是刑事审判)本身不能使某人成为公共人物；
（4）那些因诽谤受到指控者不能诽谤导致当事人成名而以其是公共人物作为抗辩理由；
（5）单纯申请、接受或受益于公立研究资助不能使某人成为公共人物；
（6）在一定地区或者特定时期由于卷入特定问题的人若因此而在有限的时间、区域成为公共人物属于有限争议的公共问题的公共人物。26

美国联邦最高法院通过从纽约时报案到格茨案及其后二十几年的一系列案件中，较为清晰地理清了公共人物与私人个人、公共关注的事务与公共事务以及有限争议的公共问题等重大概念，明确作出诽谤公法与诽谤私法的区分，在两个领域中，媒体或者其他向公众发表言论者的豁免权适用不同的规则，即前者适用非严格责任原则，而后者则适用严格责任原则。当有些案件的性质处于不怎么明显的状态，即既非典型的诽谤公法案例，又非典型的诽谤私法案例时，也就根据具体案情确定归责结果，同时也因此发展出介于官员与公民之间、公共事务与私人事务之间一整套体现中间状态的术语。纽约时报案原本可能导致的媒体对公民权侵犯的危险在这一区分中被基本上控制住，同时，纽约时报案确立的媒体对官方行为的批评权却基本上没有被打折扣。这些案例较为清晰地展现了一条美国公民与政府之间维权与限权的边界，美国宪法对政府限权的精髓在这些案例中不断得到重申和进一步论证，在这过程中，纽约时报案确立的公共官员规则逐步被扩大到公共人物规则，同时又内缩回并且分裂为公共官员、前公共官员、有限争议的公共人物、众所周知的公共人物等诸概念，以便在具体案件中做到最大程度的公正审判。

我认为这种类比是不当的。刘的事情，在某种意义上也可以说是报应。
从法律上来说，惩罚官员的第一步是弹劾，以及正当的弹劾程序。在免职之后，再以一个普通人的身份对待。
但是刘本身也是那种制度的缔造者，这些 ...
WIND 发表于 2012-2-25 11:30

冤宛相报何时了？在您看来，卡扎菲受私刑是应得的？国际社会介入调查有必要吗？
不以善止恶，善从何开始？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:50

派，现在都已知道，是以毛氏为首的国家专政机关针对普通公民的钓鱼式围捕，近乎十恶不赦。而方舟子针对韩寒，是两个平等的且不具有公权力特征的民间人物的掐架，一方志在质疑，另一方志在澄清。质疑者成功还是澄清者成功，正有待于讨论的继续。把这类依我看来再正常不过的事情想象成反右，既类比不明，也对仅仅是支持质疑的那一方，构成意外的打击。记得，上次在提到文革时，我已和小苗讨论过。不必重复了吧？
寓言，惯常以夸张的手法揭示某个道理，因此，我们领会道理即可。如果把领会的重心集中于寓言的内容上，那就是误读了。何况，即使从道理上讲，中国另一个更著名的寓言“盲人摸象”，已经对这则兔子寓言构成了消解。两相对照，坚信兔子会变成骆驼的人，在另一个场合立刻变成了可笑的摸象盲人
周泽雄 发表于 2012-2-25 11:46

文学的联想是有害的，以前托克维尔就比较了英国人和法国人的区别。在这些灾难面前，不要幻想自己就是那个阻止灾难的英雄。
WIND 发表于 2012-2-25 11:55

这仅仅是质疑吗？泽版这种说法算不算预设立场的选择性偏袒？
无能就该被围殴？
李小苗 发表于 2012-2-25 11:47

兔子有时候真的不能证明自己不是骆驼。
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这一类的事情叫做“self-evident”,中文叫不证自明。
WIND 发表于 2012-2-25 12:04

请注意：俺说的是“有时候”，有特定语境情境所指。
如果“不证自明”是始终澄明的，要这么多的公检法仲裁调解委员会和网上论坛做什么？我们在这儿又掐个什么劲儿？都吃饱了撑的。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:11

我认为不算。质疑，像色谱一样，肯定存在一个等级序列，从轻量级质疑到重量级质疑。判断是否质疑，未必取决于质疑者的态度。我早说过，假如质疑者互换，我的态度不会改变。截至目前，我还没发现自己曾食言过。当然 ...
值得讨论的能力，是那种按常理常情对方理应具备的能力，比如，对一位作家来说，说明自己的文章确是自己所写，解释自己某个书名的含义等，就是这种能力。老实说，只有外行才会将此视为“不可能完成的任务”。他偏要在这种地方让人存疑，甚至每次解释还不断制造新的疑点，
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:10

http://www.douban.com/group/topic/3964698/ 周版没看过萧瀚的这篇论文吧？

或许萧瀚对韩寒是否是公众人物认识错误，但是他对公众人物的细化和区别的程度，也许比周版想象的要细致。

wolfzhang 发表于 2012-2-25 11:48

“俺举例说明的，只是“无法证明”的可能性是真实存在的。”
——不用说，这个世界上肯定存在大量“无法证明”的事，你让我出示十年前某天“不在现场的证明”，我也办不到。但因为存在类似事例就把另一个与之不成类 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:16

不要说有时候了，没有一件事实能够被完全确信的。那是不是要挨个审问，谁怀疑就把他吊死，然后就能做到百分百相信了？
WIND 发表于 2012-2-25 12:21

谁怀疑就把他吊死——这是您的观点吗？俺当然不认同。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:26

共产制度就是这么干的啊。
WIND 发表于 2012-2-25 12:27

首先，韩少说不想谈自己的书名含义的话，是前几年在一种特殊语境下说的，明显是对采访者的不耐烦不合作，并非是对当下质疑的正式回应。用当年多少带点行为艺术的作派来举证今天的质疑，说是关公战秦琼，并不为过。 ...
李小苗 发表于 2012-2-25 12:23

那又怎么样？为他欢呼吗？还是拼死也要说一声：不！或者，至少保持高贵的沉默和坚定的不认同。
李小苗 发表于 2012-2-25 12:29

俺必须两三强调，无论方舟子如何质疑韩寒，都不等于指控（韩寒曾在某处提及“指控”，那也是无知），因而，“嫌疑人”这样的说法同样是多余的，正如之前不少人反复提及的“自证清白”或“自证己罪”，都是毫无必要 ...
周泽雄 发表于 2012-2-25 12:33

第2篇李剑芒的写得不错的说。
施国英 发表于 2012-2-25 08:07

我只问你两个问题。1，你看了方舟子质疑韩寒的全部文章吗？2，如果全部看过了，你还坚持认为韩寒没有代笔吗？
燕苗 发表于 2012-2-25 14:04

最后回答你一下，借用老木匠的某个帖子，人不需要尝遍粪便才知其臭味。
施国英 发表于 2012-2-25 16:04

46# 施国英
只要是群体事件，冠以“文革”，道德制高点就是被自己占领了。
马甲 发表于 2012-2-25 15:04

最后回答你一下，借用老木匠的某个帖子，人不需要尝遍粪便才知其臭味。
施国英 发表于 2012-2-25 16:04