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标题: 关于我和迅弟儿的争论 [打印本页]
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-16 11:25     标题: 关于我和迅弟儿的争论

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-16 11:36 编辑

我过去和迅弟儿有很多争论，其中比较有代表性的是关于市场化。
最近发生的一些事情，我觉得和我们争论的话题有关，所以就稍微说几句。

一件事情是东莞扫黄，很多半开玩笑的“东莞挺住”的帖子背后，就是关于“性产业合法化”的严肃话题。双方自由的，不带任何强制的，互惠的，没有受害人的交易，应该受到法律保护而不是侵害，比如性交易和毒品交易。迅弟儿和我在这个问题上意见想反，所以我说他是伪自由主义者。

另一件事情是围绕周老虎的一串串数目惊人的腐败案，这些案件背后的共同点是掌握巨大资源的垄断国企和国资委牵涉其中。消灭这些东西，走彻底市场化的道路，才能真正消灭腐败。而且巨大的国有资产是严重阻碍法治的，比如令总管儿子的跑车案子，就是中石油出了2000万给两个女子家庭的封口费后摆平的。迅弟儿反对私有化其实就是反对法治化，所以我说他是个伪宪政主义者。


最近的这两件事，肯定有助于改变很多人的观念，让更多人走向真正的宪政自由主义。
作者: 叮咚    时间: 2014-2-16 16:10

毒品交易的自由，我相信会导致杀人自由。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2014-2-16 20:29

本帖最后由 自觉的梦游人 于 2014-2-16 20:33 编辑

性交易因为有了一个性工作者的定性定名的，几乎可以说已经接近名正言顺行也顺了，所以可以以产业化（服务业化）来讨论邹锋的所谓自由主义的问题。毒品这东东就难讲了，首先毒品涉及嗑药和吸毒两个层次，属于嗑药的，在西方存在大麻有处方即为合法使用，由此延及别的一些用多可能上瘾的药品比如杜冷丁和兴奋剂啥的，这一层次的使用（嗑药），比照性工作者的例子，即很难给出一个毒工作者的定性定名，已经有的合法给药者（医生）是禁止通过药品牟利的，如何进入邹锋的自由主义境界，看来是没法找到答案的。至于海洛因，可卡因之类的，其生产、买卖的环节如何取得比医生更合法的“处方权”，如何使毒品生产者取得和药品生产一样的合法生产，我相信邹锋自己还是一笔糊涂账，在药品牟利还是非法的当代，邹锋就带着这么一笔糊涂账思考着毒品牟利合法化的问题，着实让人为他的“真自由主义”捏一把汗了。
作者: 菜农    时间: 2014-2-16 20:45

茶楼学术化，学院茶楼化，当初太神经质，完全没有必要。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-16 23:25

邹峰么，市场化私有化木有任何反对理由~~~只就是，他好像当年关羽的外科医生，一剪了事，至于怎样私有化？怎样市场经济？对不起byebye，那是内科的事了~~~
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-17 01:22

作者: 菜农    时间: 2014-2-17 10:36

哈哈，金丝的简单的示意图
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-17 14:17

貌似性产业合法化问题不大了，关于毒品自由化大家还有严重质疑。待我慢慢道来。
作者: 吹笛在湖北    时间: 2014-2-17 15:07

[attach]62541[/attach]

争论人气很旺啊，哪个是我，和那个是迅弟儿？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-17 18:39

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-17 18:41 编辑

1. 毒品的特点就是使用者不惜伤害自己的身体以获得快感。其实很多事情都可以用伤害自己身体的方式来获得快感。比如疯狂做爱，疯狂自渎，从事各种高度危险的极限运动，登山探险等等，再比如自杀，就是用结束自己什生命的方式来结束自己的痛苦，这些行为的特点是自我选择而且只伤害自己。没有伤害到他人。人有权处置自己的身体，这是一种基本人权和自由。

2. 如果政府应该禁止吸毒贩毒，那么理论上政府也应该立法规定大家每周做爱不超过几次，手淫不超过几次，否则就要罚款，拘留。当然也要禁止酗酒，大吃大喝，通宵游乐等任何为了快感而有可能伤害自己的行为。

3. 按照以上逻辑，自杀更是一种严重犯罪行为，所以任何企图自杀然后被抢救过来的人，应该直接判死刑。

4. 任何一个父母都不希望自己的子女在未成年的时候就沾染毒品，或者养成一种不好的习惯，所以家长有义务教育孩子要远离任何会伤害自己的行为。国家用法律的形式来禁止吸毒，其实就是政府充当了家长的角色。

待续
作者: 叮咚    时间: 2014-2-17 20:00

吸毒贩毒与做爱相提并论，也只有侬才做得出哈！
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-17 21:04

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-17 21:08 编辑

续10楼

5. 一旦政府取消对毒品生产和销售的管制，那毒品肯定就会像普通商品一样，只能获得一般的利润。正是由于政府管制，才会使毒品价格奇高，使得毒贩们不惜铤而走以获得暴利。而政府又要花很大的代价去打击走私贩毒，很多警察甚至要付出生命的代价，而也有一些警察会沦为毒贩或者毒贩的保护伞。

6. 政府的管制并不能真正消除毒品，而只是让毒品成为一种价格奇高的东西。让一些喜欢吸毒的人由于吸毒而倾家荡产，或者由于缺乏毒资而导致了进一步的犯罪，比如抢劫。（当然还有卖淫和贩毒，哈哈）。

7. 就像对性交易的管制反而导致了诸如性病泛滥，警察渎职，对妓女敲诈勒索等黑社会性质的犯罪，对吸毒贩毒的管制同样导致了更多的问题，更严重的犯罪。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-17 21:06

吸毒贩毒与做爱相提并论，也只有侬才做得出哈！
叮咚 发表于 2014-2-17 20:00
侬弗会联系，说明侬弗够柿油主义。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-17 21:34

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-17 21:43 编辑
邹峰么，市场化私有化木有任何反对理由~~~只就是，他好像当年关羽的外科医生，一剪了事，至于怎样私有化？怎样市场经济？对不起byebye，那是内科的事了~~~
歪弟 发表于 2014-2-16 23:25
怎样私有化，关键问题就是整个社会人们的观念的改变。如果有相当一部分的人觉得私有化会带来贫富分化，而公有制才是人们实现共同富裕的道路，那么这个私有化的道路就会很艰难，比关羽的身上的箭被一剪了事还麻烦。

现实世界是观念的产物，上个世纪出现了纳粹德国，红色苏联，和二战后一大堆社会主义国家，就是因为上个世纪20,30，40年代整个世界流行社会主义，所以希斯毛三大魔头才有机会粉墨登场。是公有制的观念孕育了这些恐怖的帝国，所以哈耶克米瑟斯们都强调要用观念战胜观念。
作者: 菜农    时间: 2014-2-17 23:16

哈耶克强调用观念战胜观念？
不是吧，他如果是观念，那么就会引起燕谈式的难题，你是错的，我是对的。

哈耶克哲学是从人类理性有限、自知无知出发的，经验无知（即人类接触世界有限）到哲学无知（无法解决认知矛盾），提出社会性知识默会概念，由无数个分立的个体知识通过交易连接人类网络的社会心智，自由交易秩序使人类处于合理的心智链接状态，反过来，张扬的理性因本身的无知错误反而使人类走向无边的深渊。（理解性感触，非原话）
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-17 23:22

本帖最后由 邱晓云 于 2014-2-17 23:29 编辑
续10楼

5. 一旦政府取消对毒品生产和销售的管制，那毒品肯定就会像普通商品一样，只能获得一般的利润。正是由于政府管制，才会使毒品价格奇高，使得毒贩们不惜铤而走以获得暴利。而政府又要花很大的代价去打击走私贩毒，很多警察甚至要付出生命的代价，而也有一些警察会沦为毒贩或者毒贩的保护伞。

6. 政府的管制并不能真正消除毒品，而只是让毒品成为一种价格奇高的东西。让一些喜欢吸毒的人由于吸毒而倾家荡产，或者由于缺乏毒资而导致了进一步的犯罪，比如抢劫。（当然还有卖淫和贩毒，哈哈）。

7. 就像对性交易的管制反而导致了诸如性病泛滥，警察渎职，对妓女敲诈勒索等黑社会性质的犯罪，对吸毒贩毒的管制同样导致了更多的问题，更严重的犯罪。zoufeng_1234 发表于 2014-2-17 21:04
有句话说：真理多走一步，就成了谬误。我们常常不知道那一步的界限在哪儿，但可以肯定这么自以为是地一个方向走下去，一定会走向谬误。放弃禁毒，毒品自由交易，随意生产，是会增加毒品产量，使毒品变便宜，但那是好事吗？毒品变便宜了，原来有钱的人不会因吸毒倾家荡产而去抢劫，但原来没钱的人也更容易沾染毒品，终究边际上会有人因为需要毒资去抢劫，而且由于毒品泛滥，这类人会更多，对不对？

假如毒品自由交易能促进贸易，军火自由交易呢？器官自由交易呢？如果这个方向走下去，想象一下，缺乏毒资的人拿着枪在街上截住你，想要你的器官。令他们烦恼的可能是：那时，由于交易充分，器官很便宜，他们必须经常上街-----------便宜不见得永远是好事，对吧？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 04:09

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 04:15 编辑

回邱版，是有人可能因为毒品便宜而去尝试毒品，也会有人因为卖淫合法而去卖淫，但是不会毒品便宜就大家都去吸毒，卖淫合法大家都去卖淫，就像同性恋合法大家不会因此变成同性恋，自杀合法不会导致大家都去自杀，器官买卖合法大家都去把自己身上器官卖了。

这个东西关键是政府有没有必要充当家长的问题，任何一个成年人都应该为自己的行为负责。再多扯一句，反对土地自由买卖的人的一个重要理由是:农民会把土地卖掉然后赌博喝酒挥霍一空。这个逻辑的荒唐不亚于担心由于同性恋合法大家都去搞同性恋，毒品合法大家都变成瘾君子和毒贩。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 07:35

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 09:09 编辑
哈耶克强调用观念战胜观念？
不是吧，他如果是观念，那么就会引起燕谈式的难题，你是错的，我是对的。

哈耶克哲学是从人类理性有限、自知无知出发的，经验无知（即人类接触世界有限）到哲学无知（无法解决认知矛 ...
菜农 发表于 2014-2-17 23:16
哈耶克米瑟斯都说过这个。

每个人都有自己的观点，都可以认为我是对的，你是错的，这是没有问题的。各种观念之间其实是互相竞争的关系，关键这种这种观念间的竞争应该是像市场经济一样是自由的。哈耶克一辈子著书对抗社会主义，国家主义，共产主义，同时他又对对手们表示出同情和善意，认为他们同样也是渴望社会进步的，善良的人，就是因为他相信只有用观念才能打败观念。
作者: 叮咚    时间: 2014-2-18 11:16

本帖最后由 叮咚 于 2014-2-18 11:20 编辑

邹G最大的特点是以已之心，度人之腹，复杂的社会问题希望用简单的程序和制度制约。其实我认为只有复杂有机的制约机制才能使复杂的问题（如吸毒和贩毒）简单化，程序化。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 13:21

毒品交易的自由，我相信会导致杀人自由。
叮咚 发表于 2014-2-16 16:10
毒品自由交易为啥会导致杀人自由，你得说出点理由而不是铁口直断。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2014-2-18 13:41

毒品被邹锋当作可以和土地、做爱甚至自杀等量齐观的东西，前提上他反对的是任何形式的政府干预，其逻辑上因而推理出任何形式的政府对于土地的干预，对于自杀的干预，对于做爱的干预都是和政府对于毒品的干预是一样的，结论上按照自由不要干预的原则，毒品也应该自由化。
混同讨论的对象，导致了逻辑的混乱。这是邹锋历来讨论的软肋。比如这里邹锋把自杀和做爱视作可以归于一类的可以和毒品相比较的“活动”，既然做爱次数不得有政府干预，那么自杀次数也应该不得有政府干预，由此寻找刺激的吸毒也不得有政府干预。邹锋在这里难免陷入他自己也无法接受的荒谬，那就是，做爱等于自杀，自杀等于做爱，疯狂做爱就是疯狂自杀。邹锋当年追着去爱的爱情，按照这里的逻辑，都特么憋屈的变成了自杀情结。做爱一次就是自杀一回，万一“自杀”疯狂到还怀上了，就特么是上帝拿孩子当馅饼砸到头上，赚的。
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-18 13:45

本帖最后由 邱晓云 于 2014-2-18 13:46 编辑

[quote回邱版，是有人可能因为毒品便宜而去尝试毒品，也会有人因为卖淫合法而去卖淫，但是不会毒品便宜就大家都去吸毒，卖淫合法大家都去卖淫，就像同性恋合法大家不会因此变成同性恋，自杀合法不会导致大家都去自杀，器官买卖合法大家都去把自己身上器官卖了。

这个东西关键是政府有没有必要充当家长的问题，任何一个成年人都应该为自己的行为负责。再多扯一句，反对土地自由买卖的人的一个重要理由是:农民会把土地卖掉然后赌博喝酒挥霍一空。这个逻辑的荒唐不亚于担心由于同性恋合法大家都去搞同性恋，毒品合法大家都变成瘾君子和毒贩。zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 04:09 [/quote]
这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿不会人人去吸毒来搪塞？吸毒也不会都破产，但吸毒的人增多，破产的就会增多，是这样吧？破产也不会都去抢劫，但吸毒的多了，为毒资抢劫的就会增多，不会错吧？而让完全无辜的守法公民时刻处于被瘾君子伤害的恐惧之中，到底能换得什么好处呢？就为了你的某些极端的原则？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 19:03

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 20:01 编辑

毒品自由交易后肯定价格会大幅下跌，难道这点金丝兄都会怀疑吗？毒贩冒着生命危险买回来的毒品有可能会比街头药店买的毒品还便宜吗？

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导致由于吸毒引发的抢劫案增多，这个结论有什么依据吗？

如果按你的逻辑，嫖娼合法化后，嫖娼的人增多，所以嫖娼的价格也会提高，那么由于嫖资不够抢劫妓女和强奸的发生率也会增多。
作者: 叮咚    时间: 2014-2-18 20:05

毒品自由交易为啥会导致杀人自由，你得说出点理由而不是铁口直断。
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 13:21
嗯。吸毒成瘾的人不受意志控制，亲爹妈都不认，担心一但经济条件不允许，杀人越货成常态。
作者: 菜农    时间: 2014-2-18 20:32

本帖最后由 菜农 于 2014-2-18 20:33 编辑

嫖娼一类事情如果不是观念上的歧视，如果政府不禁止，应该会常态化，可能分不清是互相帮助还是交易，如果注意卫生的话，这事变成一种日常的交际，整个社会生活方式发生改变，大概就是马克思想象的共产共妻，人类都坦诚相见，赤裸相见，没有什么大不了的，且社会还是健康的。
本来是人性，回归正常而已。

大概吸毒不是正常人性，不歧视，不禁止，价格下降，邹峰有一个假定是对，就是价格下降也不会导致杀人增多。

开放性禁止，性交人数增加，增加部分不会死人。
开放毒品，吸毒人数增加，这部分增加人会死人。

至于价格降低，不一定杀人抢钱，还有，一部分人怎么开放也不会吸毒，这些都会成立。
但是增加部分人会死去，这个伦理上无法解决的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 21:08

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 21:28 编辑
嗯。吸毒成瘾的人不受意志控制，亲爹妈都不认，担心一但经济条件不允许，杀人越货成常态。
叮咚 发表于 2014-2-18 20:05
是的，吸毒的特殊性在于成瘾，但是成瘾这件事也是可以提前预知的。一个心智健全的成年人，应该可以经过各种渠道了解吸毒对身体的伤害，成瘾以后戒除所需要付出的代价等等。如果他在知道的前提下还是要去做，就好比一个人明知道攀登珠穆朗玛峰有危险，而且要付出很大的代价，但是依然抵御不了登上世界最高峰带来的快感和诱惑，仍然选择去攀登珠峰，这是个人选择的自由，只要不危害他人，别人包括政府不应该强制。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 21:14

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 21:24 编辑
嫖娼一类事情如果不是观念上的歧视，如果政府不禁止，应该会常态化，可能分不清是互相帮助还是交易，如果注意卫生的话，这事变成一种日常的交际，整个社会生活方式发生改变，大概就是马克思想象的共产共妻，人类都坦 ...
菜农 发表于 2014-2-18 20:32
开放游泳，探险，汽车驾驶，飞行航空，会增加溺死，途中意外伤亡，车祸导致的死亡，空难造成的伤亡等等。开放酒类，香烟，会导致酗酒，酒后驾车撞人，肺癌的死亡，不是因为死亡会增加就需要政府化纳税人的钱来加以禁止。
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-18 21:28

毒品自由交易后肯定价格会大幅下跌，难道这点金丝兄都会怀疑吗？毒贩冒着生命危险买回来的毒品有可能会比街头药店买的毒品还便宜吗？

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 19:03
这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿不会人人去吸毒来搪塞？吸毒也不会都破产，但吸毒的人增多，破产的就会增多，是这样吧？破产也不会都去抢劫，但吸毒的多了，为毒资抢劫的就会增多，不会错吧？而让完全无辜的守法公民时刻处于被瘾君子伤害的恐惧之中，到底能换得什么好处呢？就为了你的某些极端的原则？
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你没看懂我的回帖吧？我标红了重新再贴一遍。我当然知道毒品自由交易后价格会下跌，我是提醒你价格下跌不见得就是好事，毒品价格下跌会导致吸毒者增加，你不会想不明白吧？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 21:37

这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿 ...
邱晓云 发表于 2014-2-18 21:28
吸毒者增加，吸毒而造成的死亡增加，并不能推理出因此政府就该出手禁止。

车辆增加，会导致车祸增加和车祸死亡的人增加，不能推理出政府应该禁止开车。

明知吸毒会导致死亡，还是选择吸毒，其实就是选择自杀，只是这种自杀是为了追求快乐，而不是躲避痛苦。
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-18 21:43

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 19:03
性交易合法化可以降低强奸案发生，据说有这样的调查报告，我不知道客观性如何，有没有其他相关数据比较，好比说虽然强奸案发生率下降，但同时抢劫案增加？就算吧，那么毒品交易合法化后又会有什么惊喜发生呢？让我想想，人死得早点，可以解决养老金不足问题？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 22:03

性交易合法化可以降低强奸案发生，据说有这样的调查报告，我不知道客观性如何，有没有其他相关数据比较，好比说虽然强奸案发生率下降，但同时抢劫案增加？就算吧，那么毒品交易合法化后又会有什么惊喜发生呢？让我 ...
邱晓云 发表于 2014-2-18 21:43
毒品交易合法化，可以减少很多政府开支，比如大量的缉毒开支，和由于警察参与贩毒，充当毒贩的保护伞等腐败现象，有些警察为了缉拿毒贩而被杀害。毒贩之间为了争夺地盘而砍杀，谋杀。毒贩被抓获后判处死刑。我自己的感觉，毒品交易合法化后和毒品有关的死亡会减少而不是增加。开支和腐败更是会明显大量减少。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 22:08

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 22:51 编辑
这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿 ...
邱晓云 发表于 2014-2-18 21:28
好吧，算我看错了。但是如果我看对了，那就是你自相矛盾而不是我自相矛盾。如果毒品价格大幅度下降，那么由于吸毒而抢劫的可能性应该大幅度减少而不是增加。

如果一个吸毒的人花了200万还没让自己吸过瘾还正在兴头上，那他有可能去抢劫。如果毒品价格大幅下跌，一个人花2万就足以买到让自己吸得飘飘然死去的毒品，当然他去抢劫的可能性就大大降低了。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-18 22:19

本帖最后由 歪弟 于 2014-2-18 22:22 编辑

呵呵，毒品合法的话，价格降低，市场扩大，新产品层出不穷，从便宜的大麻到海洛因再到更hi更瘾更昂贵致幻剂琳琅满目，不过没关系，反正大多数人都是理性的，少年儿童都有家长管制，就是吸毒的大部分也都很自觉，就是吸毒吸死的大部分也都是爽死的~~~再说了，毒品合法就把黑市洗白，不但不用耗资禁毒还能够合法征税，好处大大的有哇12d" />
性交易好处就更多鸟，更应该合法化市场化
作者: 叮咚    时间: 2014-2-18 22:21

是的，吸毒的特殊性在于成瘾，但是成瘾这件事也是可以提前预知的。一个心智健全的成年人，应该可以经过各种渠道了解吸毒对身体的伤害，成瘾以后戒除所需要付出的代价等等。如果他在知道的前提下还是要去做，就好比 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 21:08
问题是心智怎么会人人健全？，如何保护心智不健全的人？心智健全的人吸毒成瘾活该吗？
这吸毒问题怎么又跟登山并在一起了类？明明是两码事嘛~~~
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 22:31

呵呵，毒品合法的话，价格降低，市场扩大，新产品层出不穷，从便宜的大麻到海洛因再到更hi更瘾更昂贵致幻剂琳琅满目，不过没关系，反正大多数人都是理性的，少年儿童都有家长管制，就是吸毒的大部分也都很自觉，就是 ...
歪弟 发表于 2014-2-18 22:19
我就把歪弟的帖子当成支持贴了，关于毒品暂时告一段落。

再谈谈别的自由交易。

前些时候看了一个报道。

江苏某地的一对二十左右的小恋人，同居以后女孩生了个小孩，但是两人根本无力抚养。他们通过网络联系到浙江衢州的一对公务员夫妇，结婚多年没有孩子，很想领养一个。最后通过讨价还价以1万元成交，浙江衢州夫妇把孩子带走了。我觉得这个自由交易是件皆大欢喜的好事情。但是这个事情被江苏的网络警察发现了，结果警察到浙江把孩子强行带回了，一对小恋人因为买卖婴儿面临起诉，浙江的不孕夫妇空欢喜一场，还要忍受孩子被带走的痛苦。政府权力就是这么花了纳税人的钱干伤害纳税人的事情，这个报道真是看得我想骂人。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 22:34

问题是心智怎么会人人健全？，如何保护心智不健全的人？心智健全的人吸毒成瘾活该吗？
这吸毒问题怎么又跟登山并在一起了类？明明是两码事嘛~~~
叮咚 发表于 2014-2-18 22:21
如何保护心智不健全的人，这是另一个话题。

心智健全的人吸毒成瘾当然活该，没有吗。
作者: 菜农    时间: 2014-2-18 22:41

【开放游泳，探险，汽车驾驶，飞行航空，会增加溺死，途中意外伤亡，车祸导致的死亡，空难造成的伤亡等等。开放酒类，香烟，会导致酗酒，酒后驾车撞人，肺癌的死亡，不是因为死亡会增加就需要政府化纳税人的钱来加以禁止。】
这些都不会死的，毒品是必死。
这两个不是一样的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 22:49

【开放游泳，探险，汽车驾驶，飞行航空，会增加溺死，途中意外伤亡，车祸导致的死亡，空难造成的伤亡等等。开放酒类，香烟，会导致酗酒，酒后驾车撞人，肺癌的死亡，不是因为死亡会增加就需要政府化纳税人的钱来加以 ...
菜农 发表于 2014-2-18 22:41
毒品有很多种，也有各种吸法，不是必死。

如果毒品自由交易，那么就像歪弟说的各种琳琅满目广告宣传，那些可以小嗨那些可以一直嗨死必定说得清清楚楚，童叟无欺。如果明知必死的，还要买来爽一下再死，那就是自杀。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-18 22:58

我就把歪弟的帖子当成支持贴了，关于毒品暂时告一段落。

再谈谈别的自由交易。

前些时候看了一个报道。

江苏某地的一对二十左右的小恋人，同居以后女孩生了个小孩，但是两人根本无力抚养。他们通过网络联 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 22:31
我又来支持你喽~~

市场化要得，法治也是要得，法治下的市场化更要的，现在法律禁止婴儿交易，那就要不得啦，吐血骂娘先，需要儿童的都可以到市场上买不需要的就可以去市场卖！然后发生神马呢？婴儿价格大幅降低，产销两旺~~
作者: 叮咚    时间: 2014-2-18 23:01

~
作者: 歪弟    时间: 2014-2-18 23:07

毒品有很多种，也有各种吸法，不是必死。

如果毒品自由交易，那么就像歪弟说的各种琳琅满目广告宣传，那些可以小嗨那些可以一直嗨死必定说得清清楚楚，童叟无欺。如果明知必死的，还要买来爽一下再死，那就是自 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 22:49
这个，符合消费者保护法，8过好像毒瘾都是逐步进阶的，跟抗药性一个道理，如此还需要制定一部科学吸毒法规范瘾君子们有序自杀~~
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 23:14

我又来支持你喽~~

市场化要得，法治也是要得，法治下的市场化更要的，现在法律禁止婴儿交易，那就要不得啦，吐血骂娘先，需要儿童的都可以到市场上买不需要的就可以去市场卖！然后发生神马呢？婴儿价格大幅降低 ...
歪弟 发表于 2014-2-18 22:58
没有受害者的法律叫恶法。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-18 23:26

没有受害者的法律叫恶法。
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 23:14
凌乱）（*&*&…………%……%#@有受害者的法律叫叫叫*&（*（法轮大法？？？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 23:30

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-18 23:57 编辑
我又来支持你喽~~

市场化要得，法治也是要得，法治下的市场化更要的，现在法律禁止婴儿交易，那就要不得啦，吐血骂娘先，需要儿童的都可以到市场上买不需要的就可以去市场卖！然后发生神马呢？婴儿价格大幅降低 ...
歪弟 发表于 2014-2-18 22:58
婴儿交易合法化，而且婴儿价格大幅度降低的好处是可以降低儿童被拐卖的风险，还有就是有需要的夫妇可以降低成本。

婴儿买卖的另一种形式就是有偿代孕。哈佛《公正课》中有一个著名的关于有偿代孕的案例，官司一直打到高等法院，由大法官们最后投票裁定。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-18 23:40

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 00:07 编辑

晓梦老师貌似逻辑强大但是经常漏洞百出，而且面对漏洞从来不认账，所以我自愿放弃。

试举一小例：“凡是没有受害人的法都是恶法”。太可笑了。一夫多妻就没有受害人吧？犯不犯法？

我说了这是恶法，也就是说我知道了这是犯法的，但是我认为这样的法是恶法，应该被废除，事实上我整个帖子讨论的都是非罪化合法化的问题，也就是废除恶法的问题，所以你质问犯不犯法就显得非常无厘头。你如果非常喜欢这样辩论，我推荐周星驰老师。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 00:37

本帖最后由 歪弟 于 2014-2-19 00:39 编辑

突然断网，敲了半天字白费鸟~~~

简单说吧，婴儿不是产品，虽然有代孕精子卵子交易等等法律边缘的种种问题，但父母养父母等等能够拥有的只是监护权而不是所有权，某种条件下才可以让渡。虽然卖儿卖女卖老婆是传统风俗，按周峰的口径也应该称之为恶俗。这里养不起的生不下的双方达成的意愿，显然涉及了虽然还没有独立的个人意志却任然享有法定权利的第三方---婴儿的重大利益，她是受害者还是受益者？谁来保障他的利益？只能是法律
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 00:52

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 01:07 编辑
突然断网，敲了半天字白费鸟~~~

简单说吧，婴儿不是产品，虽然有代孕精子卵子交易等等法律边缘的种种问题，但父母养父母等等能够拥有的只是监护权而不是所有权，某种条件下才可以让渡。虽然卖儿卖女卖老婆是传统风 ...
歪弟 发表于 2014-2-19 00:37
首先有个前提，父母保护自己的孩子是本能和天性，所以我们可以假定父母把抚养权转让给别人，或者说把孩子卖给别人，是因为他们认为这样对孩子更有利。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 01:07

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 01:17 编辑

如果这个大前提不成立，那么政府就有必要剥夺所有父母对子女的抚养权，把所有小孩集中起来由政府来抚养。

很多反对土地私有化的逻辑也是类似的:你们农民肯定不会爱惜土地，会赌博输了就把地卖了，所以还是应该让政府来帮你管。政府听了这个话当然暗爽到内伤，偷偷乐得冒鼻涕泡。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 08:59

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 09:01 编辑

回晓梦。

我从来没有反对对儿童和弱势人群的保护。我反对的是恶法以保护的名义实际做的是侵犯利益的事情，而且还劳民伤财侵犯全体纳税人的利益。

关于非黑即白的问题。确实很多事情是不是非黑即白的，但是法律上很多事情就是非黑即白的，罪名成立就得坐牢，不成立就得当庭释放，恶法就该废除，好法就得保留，没有灰色地带。

全世界都奉行的东西，不一定就是好东西，更不是美国实行的东西就是好东西，今天的禁忌可以成为明天的信条。曾经全世界没有国家有合法的同性婚姻，很多国家同性恋被当成一种犯罪，但是现在同性恋在很多国家已经非罪化了，同性婚姻慢慢走向合法化，欧洲国家已经有了公开同性恋的政府元首。
作者: 刚峰    时间: 2014-2-19 09:35

对毒品的特点的总结还差一点，人想不冒险就可以不冒险是自由，但人能想不吸毒就不吸么？毒品让人上瘾，摧毁人的理性，不存在可以类比的东西
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-19 10:05

好吧，算我看错了。但是如果我看对了，那就是你自相矛盾而不是我自相矛盾。如果毒品价格大幅度下降，那么由于吸毒而抢劫的可能性应该大幅度减少而不是增加。

如果一个吸毒的人花了200万还没让自己吸过瘾还正在兴头上，那他有可能去抢劫。如果毒品价格大幅下跌，一个人花2万就足以买到让自己吸得飘飘然死去的毒品，当然他去抢劫的可能性就大大降低了。zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 22:08
还是看错了，你这点质疑我的贴子里已经解释在前，再次标红给你看：

有句话说：真理多走一步，就成了谬误。我们常常不知道那一步的界限在哪儿，但可以肯定这么自以为是地一个方向走下去，一定会走向谬误。放弃禁毒，毒品自由交易，随意生产，是会增加毒品产量，使毒品变便宜，但那是好事吗？毒品变便宜了，原来有钱的人不会因吸毒倾家荡产而去抢劫，但原来没钱的人也更容易沾染毒品，终究边际上会有人因为需要毒资去抢劫，而且由于毒品泛滥，这类人会更多，对不对？

你的问题是沉浸在自己的纯市场天堂的妄想中寻得快感，各种其它感官对外界都放弃感应，不关心客观事实，也不关心别人回帖真的在说什么，像极了吸毒后的状态。
作者: ironland    时间: 2014-2-19 12:59

http://news.163.com/09/0511/09/5918MC7C000125LI.html

葡萄牙毒品合法化降低吸毒率

2001年，葡萄牙通过一项法律:个人吸毒和拥有毒品（包括大麻、可卡因、海洛因和兴奋剂）不再视为刑事犯罪,吸毒者被抓,只要交齐罚款就可以走人。它是第一个官方废除毒品刑事罪的欧洲国家。

考虑到在监禁时期担心吸毒者暗地吸毒，同时相对治疗来说监禁费用昂贵，因此，葡萄牙国家委员会建议把对吸毒者的监禁改为提供治疗。根据葡萄牙的新政策，吸食少量毒品的人可以选择进行治疗，而不是监狱。

而问题是新政策如何运行。当时社会保守，新政策遭到了普通大众的批评，主要是天主教国家表示免除持有毒品刑事罪将使毒品泛滥，加剧葡萄牙的毒品问题，从而导致一些致使人们产生强烈的生理依赖的最高级别的硬毒品在欧洲使用。但最近发布的一份报告结果却截然不同。

研究报告由Cato研究所于四月份发表。研究报告表明在个人持有毒品合法化的5年之内，青少年非法使用毒品的数量已经下降，由共享注射器而导致艾滋病感染比率也在下降，而寻求治疗的人群却增加了一倍多。

研究者Glenn Greenwald说：“从每个研究的指标可以看出葡萄牙毒品持有合法化取得了很大的成功，毒品持有合法化促使了葡萄牙很好地管理和控制了毒品问题，而这项法律的效果几乎远远超过其它西方国家所采取的毒品策略效果。”

葡萄牙的毒品吸食量远远超过欧盟和美国。但是，随着毒品持有合法化，葡萄牙的吸毒者中15岁以上的人数所占比率是欧洲国家中所占比率最低的，仅为10%。而美国的吸毒者中12岁以上的人数就占 39.8 ％。在美国，大多数毒品吸食者吸食可卡因，而葡萄牙的大多数毒品吸食者却只吸食大麻。

Cato的研究报告表明，在 2001年至2006年之间，葡萄牙吸食非法毒品的初中生的比率从14.1%下滑到10.6%，高中生所占比率也在下滑。吸食海洛因的16至18岁的人数也从2.5 ％下降至1.8 ％。1999年至2003年，吸毒人群中新感染艾滋病毒的人减少了17 ％ 。由吸毒引起的死亡人数减少了一半以上。此外，戒毒治疗人数从6040人上升到14877人。在毒品持有合法化后，国家在管理吸毒者的花费上也节约了不少资金。

美国正面临血腥而暴力的墨西哥贩毒团伙的问题，葡萄牙的此项举措引起了美国议员的强烈兴趣。美国长期以来一直执行硬毒品惩治政策，支持国际协定，实施药物禁止和对持有毒品者和贩卖毒品者实行严厉的刑罚。尽管美国在对待毒品的问题上相比于欧盟大多数国家更为严厉，但是，效果却恰恰相反，美国成为了世界上吸食可卡因和大麻数量最高的国家。

加州大学洛杉矶分校药品政策分析项目主管Mark Kleiman 说：“当毒品合法化这种做法有悖常规时，我们会本能地进行反对。我们应该学会理性思考，应该认真对待毒品合法化问题。相反，盲目地反对其实不会给吸食毒品带来任何影响。”Kleiman认为两国在吸毒者数量和文化背景上存在很大不同，因此葡萄牙毒品处理策略不适合美国使用。

但是，在美国将会有一场致力于毒品问题的运动，在纽约州，加利福尼亚州和马萨诸塞州的立法问题上将会重新考虑对于毒品过分惩罚的做法。最近，美国国会一些参议员建议成立一个与葡萄牙不同的全国委员会，专门负责监狱改革和毒品判刑政策。

Cato研究所的研究员Greenwald说，美国关于毒品政策的讨论都不是建立在对宽松的毒品政策的经验研究之上。在葡萄牙，新的毒品政策使毒品问题去敏感化，使之成为了一个公共卫生问题。

葡萄牙的缉毒官员和毒品与毒品成瘾学院院长Joao Castel-Branco Goulao补充说：“毒品对家庭和社会的影响比毒品合法化之前要低得多。” 现正，警方能重新专注于高级别的大宗毒品交易的追踪。

但马里兰大学犯罪学和公共政策教授Peter Reuter和Kleiman一样对宽松的毒品政策持怀疑态度。他认同Cato研究所陈述的事实：葡萄牙在毒品合法化上已经实现了它的核心目标，毒品吸食量没有上升。然而，他认为根据毒品流行病的周期性特点，在葡萄牙这样的小国不管采用什么样的政策都会有明显的效果。

Cato研究所报告的作者Greenwald指出：这些数据表明毒品合法化不会导致吸毒的增加，这是公众和决策者对毒品合法化最关心的结果。
作者: ironland    时间: 2014-2-19 13:00

http://www.guokr.com/article/36372/
大麻为何在荷兰“被合法”？

合法化成为趋势？
一些人认为，大麻是吸毒者接触硬毒品的跳板：多国研究表明，大多数瘾君子在早期都有滥用酒精、烟草和大麻的历史，而长期或从幼年就开始接触大麻的人最有可能吸食海洛因和可卡因。

然而在最近的几十年里，少数西方国家已将持有大麻“去犯罪化”。荷兰是走在最前面的国家之一，从20世纪70年代起，荷兰就对“软毒品”大麻采取了较为宽松的政策，该国允许持有执照的咖啡馆向成年人售卖小剂量大麻，本国人可在咖啡馆或私人住所吸食大麻。

荷兰此举当然不是在鼓励或支持毒品合法，其主要目的在于将大麻与非法渠道隔离，从而减少人们接触硬毒品的机会。值得注意的是，目前荷兰硬毒品的成瘾比例是欧盟平均水平的3/5；而其因静脉注射感染艾滋的人数比例为10%，低于欧盟平均水平40%。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 13:04

毒品变便宜了，原来有钱的人不会因吸毒倾家荡产而去抢劫，但原来没钱的人也更容易沾染毒品，终究边际上会有人因为需要毒资去抢劫。
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为啥你肯定毒品价格不会降到不需要抢劫也能保证供应的程度呢？ 你能肯定那些穷人抢劫是为了毒品而不是为了面包吗？如果毒品比面包还便宜呢？
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-19 14:11

为啥你肯定毒品价格不会降到不需要抢劫也能保证供应的程度呢？ 你能肯定那些穷人抢劫是为了毒品而不是为了面包吗？如果毒品比面包还便宜呢？zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 13:04
如果想要毒品比面包还便宜，种植鸦片就要比种植小麦更普遍。想想可不可行吧。

即使小麦种植如此普遍，并得到各国政府全力的支持，仍有人吃不饱，为了社会安定，各国会都对吃不起的人补贴，美国的食品券，中国的低补，埃及大饼补贴等等，你觉得应该对吸不起毒的也进行这样的补贴，政府提供毒品？还是社会救济提供毒品？奥，忘了，你是反对政府提供福利的，那么你觉得会不会有吸毒上了瘾，又买不起的人出现呢？假定毒品价格没有低廉成负的？
作者: 菜农    时间: 2014-2-19 14:43

不知道葡萄牙的新法律实践如何？
邹峰有些说法是有道理的，开放后，不一定发生更多的抢劫和犯罪，估计也有人意志坚强，即使开放，也不会去吸毒，这些假设都可能。

我只是不知道，吸毒还有不死的，如果吸毒确实不会死，随着技术进步，对身体也无害，那不妨开放。
但是，这个只是传说，现有的事实，吸毒还是无可救药，政府如果要禁，大概是可以的。
有人要跳楼了，消防队上去救，伦理上，绝对可以的，一般人无法接受见死不救。即使政府做法多余。也无所谓啊。
那么吸毒致死，政府去禁止吸毒，是可以的。
作者: 老程    时间: 2014-2-19 16:05

邹峰彻底，一杆子到底，开放毒品可是实现共产主义才可行的事情啊。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 18:35

谢谢铁地老师发的帖子，加图研究所的报告帮了我的忙。没有调查数据，任何想法都只是猜测。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 21:47

首先有个前提，父母保护自己的孩子是本能和天性，所以我们可以假定父母把抚养权转让给别人，或者说把孩子卖给别人，是因为他们认为这样对孩子更有利。
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 00:52
父母保护孩子不仅是本能和天性，还是整个人类社会的基本伦理甚至是整个生物界的基本伦理，亦由此，绝大多数人都不会把孩子当成私有物品随意处置，这才使妇女儿童保障法案获得全世界绝大多数国家认可，对儿童来说，就是基本的成长环境和教育条件用法律来兜底，而不能由父母认为怎样对孩子最有利来判断和处置。即使在中国这也是法律，在你眼里成了恶法的原因我觉得首先是恶政，恶政是在现代技术条件下还能够产生赤贫的唯一原因。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 22:10

本帖最后由 歪弟 于 2014-2-19 22:20 编辑

说到毒品，讲几个我周边的事情：
我们那嘎达少数民族聚集区，贩毒的集中于h镞，但他们自己是不用的，而且每家只能出一个贩毒，假如不幸被毙也是死了他一个幸福全家族。

我以前公司的厕所里死了一个隔壁公司的小伙子，海洛因注射过量，老母亲在他的葬礼上专门奉上一袋上好的海洛因，他只有这个才快乐啊。。。

我老师的孩子，军队复员后靠关系安排在国税局，从大麻摇头丸开始渐渐不可收拾，最后用公款买毒品群hi，失去工作后自己去郑州卖了肾买白粉，送戒毒所n次，现在已经把老师家里的冰箱彩电全卖了，偷了她的电话向每个联系人骗钱，从一万到两百不等。。。。。我倒老四家的时候，他特别懂事，端水倒茶炒菜做饭，只是毒品反应已到晚期，皮肤一碰破就不停流血。

我朋友的老公，能挣钱能养家，只是好麻姑摇头丸，和一帮hi友昏天黑地，打梭哈赢粉钱，除夕照个面，到现在没回家。

我那年去南京出差，打的去机场，路上的哥说：兄弟，我不行了，来一口不会耽误你吧？我能怎样？总比车毁人亡好吧？！

说这么多就像让邹峰抽空考虑一个问题：吸毒真的是一个人的事情吗？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 22:16

父母保护孩子不仅是本能和天性，还是整个人类社会的基本伦理甚至是整个生物界的基本伦理，亦由此，绝大多数人都不会把孩子当成私有物品随意处置，这才使妇女儿童保障法案获得全世界绝大多数国家认可，对儿童来说 ...
歪弟 发表于 2014-2-19 21:47
我没有反对所有保护儿童的法案而只是针对简单滴以买卖儿童罪来处置那对无力抚养自己的孩子而把孩子卖给一对有需要也有能力抚养孩子的没有生育能力的公务员夫妇的那对小情侣的那个案子。本来是对孩子和孩子的父母以及领养的夫妇三方都有利的好事情就因为政府粗暴地以法律的名义进行干涉而同时损害了三方的利益同时也浪费了纳税人的钱。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 22:25

说到毒品，讲几个我周边的事情：
我们那嘎达少数民族聚集区，贩毒的集中于h镞，但他们自己是不用的，而且每家只能出一个贩毒，假如不幸被毙也是死了他一个幸福全家族。

我以前公司的厕所里死了一个隔壁公司的小伙 ...
歪弟 发表于 2014-2-19 22:10
我也可以讲出周围有人做生意亏本欠了一屁股债老婆孩子都不管了长年躲在外面不回家，还有人炒股票亏了好多钱只好跳楼，还有人爱上了户外旅游探险结果迷了路失踪了好几年都没找到。那么国家是否应该立法不准做生意不准炒股票不准旅游探险呢？
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 22:31

我没有反对所有保护儿童的法案而只是针对简单滴以买卖儿童罪来处置那对无力抚养自己的孩子而把孩子卖给一对有需要也有能力抚养孩子的没有生育能力的公务员夫妇的那对小情侣的那个案子。本来是对孩子和孩子的父母以 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 22:16
那好，现在你可以理解法治精神并不是要皆大欢喜，特别是每一个个案都要皆大欢喜。在此案中，小夫妻无力抚养属实，老夫妇能够尽职则无法确定，第三方无独立意志。怎么办？警方行动至少在这个阶段是恰当的~~后续还应该有各种跟进，最终把婴儿置于可核查可保护的环境之下。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 22:34

我也可以讲出周围有人做生意亏本欠了一屁股债老婆孩子都不管了长年躲在外面不回家，还有人炒股票亏了好多钱只好跳楼，还有人爱上了户外旅游探险结果迷了路失踪了好几年都没找到。那么国家是否应该立法不准做生意不 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 22:25
你说的这些有没有吸毒猛烈呢？啊啊啊啊啊啊？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 22:42

那好，现在你可以理解法治精神并不是要皆大欢喜，特别是每一个个案都要皆大欢喜。在此案中，小夫妻无力抚养属实，老夫妇能够尽职则无法确定，第三方无独立意志。怎么办？警方行动至少在这个阶段是恰当的~~后续还 ...
歪弟 发表于 2014-2-19 22:31
公务员夫妇是正常生育年龄，只是不孕不育而已，不是老年夫妇。后续警方也没法在派出所里养一个出生不久的小婴儿，而小情侣没有工作又要被拘留坐牢......, 我实在看不出警方行动有什么恰当之处，唯一的好处就是显得警察没有吃干饭而是有事情做的。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 22:54

小夫妻应该首先穷尽合法路径，而不去拿那一万块钱对吧？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 23:02

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 23:06 编辑
小夫妻应该首先穷尽合法路径，而不去拿那一万块钱对吧？
歪弟 发表于 2014-2-19 22:54
不对。

为啥不能拿钱呢？你怎么知道他们没有穷尽合法路径呢？

最关键这一万块钱是对方夫妇自愿给的，而不是被强迫的。他们如果去做人工受孕，或者找人代孕，都得花钱而且冒风险吃苦头，现在他们化一万钱不吃苦头不冒风险就能得到一个健康的婴儿，非常乐意，为啥政府要干涉呢？如果你的理由仅仅是：这是法律。那我只能说：这是恶法。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 23:09

我也可以讲出周围有人做生意亏本欠了一屁股债老婆孩子都不管了长年躲在外面不回家，还有人炒股票亏了好多钱只好跳楼，还有人爱上了户外旅游探险结果迷了路失踪了好几年都没找到。那么国家是否应该立法不准做生意不 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 22:25
真正的自由主义者是知道自己是原子还是电子的~~~

作为国家和政府他的界限应该在各方利益交集之内，这是常识吧？欠债还钱，这是常理，利息7分驴打滚，这个恐怕不是常理吧，法律就是要约定你不能超出常理而已。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 23:11

利息7分驴打滚-----你说的是高利贷是吧，那你说说看多少利率是常理，而超过了多少就不是常理。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 23:12

不对。

为啥不能拿钱呢？你怎么知道他们没有穷尽合法路径呢？

最关键这一万块钱是对方夫妇自愿给的，而不是被强迫的。他们如果去做人工受孕，或者找人代孕，都得花钱而且冒风险吃苦头，现在他们化一万钱不吃 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 23:02
问题就是这样了，首先他们有没有履行正常的领养程序？如果履行了，10000元是营养费辛苦费还是什么可以界定，木有履行，养父母的责任在那里？怎样保证持续？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 23:16

问题就是这样了，首先他们有没有履行正常的领养程序？如果履行了，10000元是营养费辛苦费还是什么可以界定，木有履行，养父母的责任在那里？怎样保证持续？
歪弟 发表于 2014-2-19 23:12
正常的领养程序非常复杂，可能他们拿不到任何钱，要跑很多衙门，盖很多章花费很多精力，还要被官员刁难，甚至勒索，难道到那个时候再一怒之下去砍人闹革命？
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 23:19

利息7分驴打滚-----你说的是高利贷是吧，那你说说看多少利率是常理，而超过了多少就不是常理。
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 23:11
我说高利贷了吗？现在民间借贷年利30%不算高，但是实体公司实现利润30%不容易吧？作为国法来说一旦出现这样的状况，他应该主动调整杠杆，让民间喘息，不致毒死而已。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-19 23:22

正常的领养程序非常复杂，可能他们拿不到任何钱，要跑很多衙门，盖很多章花费很多精力，还要被官员刁难，甚至勒索，难道到那个时候再一怒之下去砍人闹革命？
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 23:16
你怎么不说这就是法治精神的实践呢？目的正确就可以不择手段是从上到下对法治精神的最大践踏。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 23:33

我说高利贷了吗？现在民间借贷年利30%不算高，但是实体公司实现利润30%不容易吧？作为国法来说一旦出现这样的状况，他应该主动调整杠杆，让民间喘息，不致毒死而已。
歪弟 发表于 2014-2-19 23:19
看不懂，他是谁？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-19 23:51

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-19 23:53 编辑
你怎么不说这就是法治精神的实践呢？目的正确就可以不择手段是从上到下对法治精神的最大践踏。
歪弟 发表于 2014-2-19 23:22
有趣有趣，小暴力革命派强调法治，谴责改良派五毛党目无法纪
作者: 歪弟    时间: 2014-2-20 00:45

有趣有趣，小暴力革命派强调法治，谴责改良派五毛党目无法纪
zoufeng_1234 发表于 2014-2-19 23:51
哦~~~我觉得小暴力派和大暴力派的区别就是强调法治呢？


改良派不能一味觉得自己才是改良哈，你早晨吃一碗莲子噎住了就要打杀杭州所有的采莲妹妹？！向交集靠拢才对的~~
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 09:22

回晓梦：

你反对猜测，但是我在你的帖子看到了你猜测出来的非常具体的数字，还绘声绘色描述你臆想出来的画面。

还有，“世界上没有任何一个国家会将贩毒合法化”这样的断语是不是也是猜测呢？ 如果吸毒合法化了，但是贩毒是非法的，那么是不是要把每个吸毒的人都逼成DIY制毒专家呢？

N多年前，没有人相信地球是圆的，但是地球确实是圆的，而且现在变成了常识。N多年前没有合法的同性婚姻，合法的卖淫，现在都变成了现实。所以我劝你不要下这种断语。再重复一句名言：今天的禁忌可以成为明天的信条。
作者: 菜农    时间: 2014-2-20 09:35

小左小右小暴力，那也有小改良，很可爱的说法。

小左是口是心非，见到免费就贪，从不为公益奉献一点什么的。小右倒是言行一致，小商小贩赚小钱。小暴力就难说了，基本上也是口头暴力派。

邹峰一根筋导致这个帖子热火。

做生意破产没有那么可怕，几个大老板都有破产了重新开头的故事，什么史玉柱、马云，所以，拿做生意破产与吸毒后的破产相比是不对的。
吸毒不是单单破产问题，吸毒与致死是必然关系，且顺便危害家人，做生意与致死没有必然关系，更不一定危害家庭，做性交易的话，与致死也没有必然关系，着两类做完后，身体都没有问题，唯独吸毒身体不行。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 10:42

哦~~~我觉得小暴力派和大暴力派的区别就是强调法治呢？


改良派不能一味觉得自己才是改良哈，你早晨吃一碗莲子噎住了就要打杀杭州所有的采莲妹妹？！向交集靠拢才对的~~
歪弟 发表于 2014-2-20 00:45
小暴力法治改良派，欢迎欢迎。

提个小问题：如果你是那个网络警察，发现这对小情侣把自己的婴儿卖给不孕的夫妇，你会坚决精准狠打击，还是会枪口抬高一寸？
作者: 迅弟儿    时间: 2014-2-20 10:56

邹峰太寂寞了。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 11:01

85# 晓梦

有偿代孕其实就是一种婴儿买卖，只不过有偿代孕是事先签合同付定金，而一般意义上的婴儿买卖是临时找买家。这种买卖和蓄奴或者人口拐卖完全两码事。

文明的的重要标志是细化，具体问题具体分析。一说卖婴儿就联想到蓄奴，人口拐卖，简单联想加贴标签才是一种文明的倒退
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-20 11:03

本帖最后由 邱晓云 于 2014-2-20 11:05 编辑
还有，“世界上没有任何一个国家会将贩毒合法化”这样的断语是不是也是猜测呢？ 如果吸毒合法化了，但是贩毒是非法的，那么是不是要把每个吸毒的人都逼成DIY制毒专家呢？

N多年前，没有人相信地球是圆的，但是地球确实是圆的，而且现在变成了常识。N多年前没有合法的同性婚姻，合法的卖淫，现在都变成了现实。所以我劝你不要下这种断语。再重复一句名言：今天的禁忌可以成为明天的信条。zoufeng_1234 发表于 2014-2-20 09:22
今天的有些禁忌可能成为明天的信条，并不是今天的禁忌一定可以成为明天的信条，拿小概率事件当必然会发生的事是缺乏常识的表现。你现在的心态与当年那些马教信徒没什么两样，以为自己已经掌握了宇宙终极真理，不再能够根据实际情况，验证思考修正自己的思想、理论，一见符合你理论的说法，就当真，完全不顾实际，也不顾常识，还自我催眠：那一定是明天的信条。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 11:03

邹峰太寂寞了。
迅弟儿 发表于 2014-2-20 10:56
说实话，我太寂寞的一个原因是燕谈不够热闹，所以就把你抛出来了。

怎么你才来！？
作者: 迅弟儿    时间: 2014-2-20 11:05

说实话，我太寂寞的一个原因是燕谈不够热闹，所以就把你抛出来了。

怎么你才来！？
zoufeng_1234 发表于 2014-2-20 11:03
另外几个原因呢？
作者: 邱晓云    时间: 2014-2-20 11:50

本帖最后由 邱晓云 于 2014-2-20 12:16 编辑
http://news.163.com/09/0511/09/5918MC7C000125LI.html

研究报告由Cato研究所于四月份发表。研究报告表明在个人持有毒品合法化的5年之内，青少年非法使用毒品的数量已经下降，由共享注射器而导致艾滋病感染比率也在下降，而寻求治疗的人群却增加了一倍多。

研究者Glenn Greenwald说：“从每个研究的指标可以看出葡萄牙毒品持有合法化取得了很大的成功，毒品持有合法化促使了葡萄牙很好地管理和控制了毒品问题，而这项法律的效果几乎远远超过其它西方国家所采取的毒品策略效果。”

葡萄牙的毒品吸食量远远超过欧盟和美国。但是，随着毒品持有合法化，葡萄牙的吸毒者中15岁以上的人数所占比率是欧洲国家中所占比率最低的，仅为10%。ironland 发表于 2014-2-19 12:59
这是典型的有意误导大众的宣传。有意含混其词，让读者得出错误的结论。

研究报告由Cato研究所于四月份发表。研究报告表明在个人持有毒品合法化的5年之内，青少年非法使用毒品的数量已经下降，由共享注射器而导致艾滋病感染比率也在下降，而寻求治疗的人群却增加了一倍多。

第一段看上去好像一切形势大好，实际就是有意误导：

葡萄牙2001年实施的是：个人持有十天毒品的量（1克海洛因、2克可卡因、25克大麻叶或5克麻药）无罪化，不是合法化，就像国内随地吐痰，抓住了教育、罚款，不是随地吐痰合法化，大家可以随地吐痰了；
由共享注射器导致艾滋病比例下降，直接原因是1999年开始实施的国家免费为没有能力的吸毒者提供注射器，与持有毒品无罪化无关；
而只提青少年使用毒品数量下降，不提总体使用毒品人数全面上升，则明显是为了误导读者，到底实行这个无罪化后吸毒者增加还是减少呢，请看转帖的数据：

ZT
开限毒品的政策成立于2000年，执行从2001年开始。根据2001-2007的统计数字：
治疗康复成本明显上升。
吸毒人群的HIV感染率下降71%
药物致死率下降，但由于吸毒人群增加，每年的药物致死人数仍保持相同水平
非法药物滥用率从7.8%增至12%
大麻使用率从7.6%增至11.7%
可卡因使用率从0.9%上升至1.9%
摇头丸使用率从0.7%上升至1.3%
海洛因使用率从0.7%上升至1.1%

当然这才是寻求治疗的人增加一倍的原因，因为吸毒者增加一倍了嘛。

最后来说那个唯一美好的数据：青少年非法使用毒品下降。这里的青少年指13~15岁，这时段的少年，一般只是狂欢时尝试一下吸毒，毒品买卖并没有合法化，也没有毒品价格大幅下跌的信息，相信这些没有收入的孩子想经常吸毒也不容易，那么这个数量为什么会减少呢？

这倒确实应该归功于非罪化。去年路口站着红袖箍，抓随地吐痰的，抓一个罚五元，一个路口一年抓了一千个，今年把红袖箍撤了，一个也没抓到，市场原教旨主义者因此欢呼：不去管，随地吐痰的人反而大幅减少！这显然是那美好数据下降的原因之一；原因之二呢，更好玩，非罪化后，吸毒者被抓后不是送去警局，而是送去地方戒毒委员会，由心理学医生和律师跟他谈话，教育，当他说他认识到了毒品的危害后，就可以离去，只要三个月不被重新抓来，就不会留任何记录，我原话照录：“我们不想让任何人知道你来过这里，留下吸毒记录。”医者有仁人之心，这样做确实不错，还没有成瘾的少年留个吸毒的记录不利他们成长。
然而，因此，当然，这样一来，有记录的青少年使用毒品数量就下降了。
作者: 迅弟儿    时间: 2014-2-20 14:32

对牛弹琴，弹得牛默不作声或者乱发声，其实俺不算有本事；对变态牛弹琴，而且能把变态牛弹得变也不是不变也不是，已无态可言，这比庖丁还厉害！
不知道这个晓梦是学啥专业出身的，这文字读得很受用啊。PFPF！
作者: 迅弟儿    时间: 2014-2-20 14:36

这将把邹峰搞得更寂寞，有点于心不忍啊。俺不由得启动了恻隐之心。
这个结果是可预期的，无可救药的，所以俺问邹峰另几个寂寞的原因是在什么。看能不能从另外的原因帮助他一下。但是却遭到拒绝回答。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2014-2-20 17:27

本楼幽默之处，就是邹锋想着把迅弟儿当作练拳沙袋，结果自己变成了会叫痛的沙袋。有了晓梦这样的练拳往打破沙袋打漏沙袋的死练方向练的，俺就可以撤下围观了。继续练，俺保证抵制冷拳！
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 17:44

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-20 18:06 编辑

以及你在35楼认为那个拐卖儿童案是错的。这已经突破人性底线了。你为了宣扬那YY出来的可笑的歪理不惜挑战最基本的常识和理性，买卖儿童都要合法化。完全是走火入魔。
------------
希望你注意基本用词准确，什么叫拐卖儿童，拐的意思是骗，就是乘家长不注意的时候把儿童带走骗走。

注意我的判断标准是有没有受害者，我举的案例中是没有受害者的，拐卖儿童是明显有受害者的。

显然我们的标准不一样，你的标准是有没有收钱，你认为如果那对小情侣没有收钱就没有问题，那如果他们没有收钱但是把孩子随便送给别人呢？

我认为这和他们谨慎选择了一对条件不错只是不会生育的公务员夫妇但是收了钱相比，是更不负责任的行为。

对我来说是否自愿，没有强迫是重要的判断是非标准，而对你来说这个标准这是个笑话，你的标准是是否收钱，所以我们的分歧就产生了。

说到这里顺便问一句，如果一个人把毒品送给别人没有收钱，你是不是就认为没有问题了？因为他没有“贩卖”毒品啊。法律只有贩毒罪而没有送毒罪啊。

再问一句，如果他们没有收10000块，而是收了10块钱，是不是贩卖儿童罪？如果1块呢？ 如果只是喝了对方泡的一杯茶呢？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 18:24

比如一个法官收了当事人的钱就完蛋了，即使他没有枉法偏袒也没用。
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晓梦老是劝我不要比喻，但是自己比喻起来比谁都来劲。法官收钱妨碍司法公正，这个和我说的案例有关系吗？
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 18:45

本楼幽默之处，就是邹锋想着把迅弟儿当作练拳沙袋，结果自己变成了会叫痛的沙袋。有了晓梦这样的练拳往打破沙袋打漏沙袋的死练方向练的，俺就可以撤下围观了。继续练，俺保证抵制冷拳！
自觉的梦游人 发表于 2014-2-20 17:27
本楼两个目的，一是活跃一下燕谈，二是试图改变一些人的观念。

第一个目的算是部分达到了，第二个目的是否达到不得而知，但是至少是引起了某些关注，也许已经影响了几个默默看帖的人也说不定。
作者: 竹南    时间: 2014-2-20 18:51

默默看贴中
作者: 浦右淞左    时间: 2014-2-20 19:12

这么热闹，旁观者就不得不默默了。
作者: zoufeng_1234    时间: 2014-2-20 21:00

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-2-20 21:04 编辑

想了一下晓梦关于收钱不收钱这个标准，发现卖淫问题上这有类似的标准。

警察抓卖淫嫖娼时除了用是否收钱作为标准以外，还有个标准是双方是否认识。如果双方能准确说出对方姓名职业，那就是认识的，不是犯罪行为，互相说不出来还涉及金钱，那就是卖淫嫖娼。这些标准其实想想就知道是荒唐的，给钱3百就是嫖娼，财大气粗直接送个爱喽喂或者爱疯就不是嫖娼了。双方如果在床上床下稍微多聊几句，把姓名年龄职业记一下就不是嫖娼，谁记性不好就变成了嫖娼。

奇怪我说卖淫应该合法化为啥没人来找我辩论，看样子人们的观念确实还是在变化中的，尽管看起来很慢。中央电视台太out了。
作者: 封不怕    时间: 2014-2-20 22:38

幽默细胞又开始疯狂分裂了。老邹是张飞卖刺猬——人强货扎手哈，坚持住，别趴下。俺傻，虽然看不懂你说什么，还是支持你一下。
作者: ironland    时间: 2014-2-21 00:03

本帖最后由 ironland 于 2014-2-21 00:06 编辑

邹峰可以试试只辩大麻合法化。鳄鱼那类毒品太可怕了，脑残到使用那类毒品的人，简直是笨死的。

英媒：多国大麻合法化 中国将凭借专利获得巨利
http://www.guancha.cn/economy/2014_01_06_197808.shtml


英国《独立报》1月5日报道：5000年前，中国医生使用大麻叶做成的茶水治疗痛风和疟疾等一系列病痛。如今，随着大麻在世界多地合法，大麻市场正经历前所未有的繁荣。中国又一次看到统治大麻贸易的机会。

有一多半与大麻相关的专利源于中国，这使得中国占据优势，有望从大麻贸易中获利。世界知识产权组织的统计数据表明，在606项与大麻相关的专利申请中，中国公司提交了309项。世界卫生组织表示，全球约有1.47亿人使用大麻，约占全球总人口的2.5%。大麻的药用属性正在得到越来越广泛的认可。它能够用于治疗癌症病人化疗引发的呕吐以及慢性疼痛、大脑性瘫痪、癫痫等病症。

大麻
上月，乌拉圭成为世界上首个将大麻生产、销售和消费合法化的国家。秘鲁可能也将紧随乌拉圭，实现大麻生产合法化。上周，美国科罗拉多州修改立法，允许成年人为了娱乐使用大麻。分析人士称，到2018年，美国境内的大麻合法贸易额有望达到100亿美元，而中国再一次站到从这一最新出现的经济机遇中获利的前线。
“西方医学开始逐渐接受大麻，中国在大麻相关专利中占据统治性地位意味着，中国制药科学的发展速度将超过西方。中药将从这一趋势中获益。”加拿大商人、生物化学家卢克·杜谢恩说。
英国“大麻法律改革”组织负责人雷诺德说，中国还是最大的工业大麻生产国之一，“中国人很聪明，他们能够想到所有好主意。大麻具有非凡的药用潜力。”
吸食大麻在中国仍然非法。有香港媒体去年4月称，尽管面临长期监禁的危险，大麻仍是中国年轻人中非常流行的毒品。(作者伊恩·约翰逊，伊文译)
作者: ironland    时间: 2014-2-21 00:27

64# 歪弟
你描述的这些，让我非常惊讶。因为我从没遇到过吸毒者，他们只是新闻资料中的陌生人，愚蠢到会使用毒品的人。这让我可以很轻松地赞同吸毒合法化：好啊，把毒品价格降下来，给家里省点钱，这种笨蛋现在买一克的钱可以买一斤，然后叭唧吸死，一了百了。
作者: 歪弟    时间: 2014-2-21 00:29

小暴力法治改良派，欢迎欢迎。

提个小问题：如果你是那个网络警察，发现这对小情侣把自己的婴儿卖给不孕的夫妇，你会坚决精准狠打击，还是会枪口抬高一寸？
zoufeng_1234 发表于 2014-2-20 10:42
俺不知道你的改良，你也不知道俺的小暴力啊~~
所谓小暴力小在单枪匹马自己搞定，不去组织也不去煽动更不指望星火燎原，目标单一明确，不玩那些宏大目标，杨佳虽然被人认为残忍，我很认同。首先寻求法律，法律无效，那只好用最原始的办法寻求正义。如果那些受到不公也得不到法律保护的人们不去自焚而是学习杨佳，那就给那些违法者定下了规则划下了红线，这是不是比你的改良更有效？比革命代价小？我能理解那些上访几十年风餐露宿被关黑监狱的人，他们还寄希望于政府或者青天之类，不能理解的就是那些自戕，宁死也不反抗的主。


我要是网警呢，这可怜的小夫妻要是抱着孩子逃港去，枪口当然应该抬高一寸，卖孩子去的话，还要看情况，比如大饥荒，不卖孩子都会死了，比如身患绝症要钱救命了，要不就是实在养不活民政福利部门不管不顾了等等吧，但首先还是要抓起来的~~
作者: 歪弟    时间: 2014-2-21 00:48

64# 歪弟
你描述的这些，让我非常惊讶。因为我从没遇到过吸毒者，他们只是新闻资料中的陌生人，愚蠢到会使用毒品的人。这让我可以很轻松地赞同吸毒合法化：好啊，把毒品价格降下来，给家里省点钱，这种笨蛋现在买 ...
ironland 发表于 2014-2-21 00:27
你的看法我能理解~~现在有一些研究结论就是某些软毒品像大麻鸦片对人和社会的危害并不比酒精烟草更大。
邹峰昏在把卖淫吸毒甚至自杀婴儿交易都纳入个人自由，排斥管制，虽然，自由的边界就是他人的自由--这就话他也说得挺响亮的~~我觉得他真的寂寞了乌搞呢~~

我觉得这几样都涉及社会安全公众利益，应该受到法律监控，只是法律也应该与时俱进，越来越细致人性化而已。
作者: ironland    时间: 2014-2-21 01:06

本帖最后由 ironland 于 2014-2-21 09:50 编辑

107# 歪弟

是。没有绝对的事情，自由亦是。

再想了想，自杀、卖淫、吸毒、网瘾、抽烟、燃指供佛。。。我以为都是对自己身体的处置。对身体的处置，包括通常正常、正面的处置，也包括糟践自己的生命，危害自己健康的。若伤害到他人的，诸如偷、骗、抢毒资，那是违法。吸毒的出租车司机，属于毒驾，按交规应该吊销驾照。如果骚扰家人的，若按有些国家的方法，可以申请禁止令吧。



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