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标题: [转帖] 共识网“我要问学者”之邓晓芒篇 [打印本页]

作者: 读史拍案 时间: 2014-12-10 00:46 标题: 共识网“我要问学者”之邓晓芒篇

共识网“我要问学者”之邓晓芒篇2014-12-09 10:17
来源:共识网作者:邓晓芒，共识网（微信）读者10478次点击:我要评论

我只是觉得，不说白不说，不是为了“唤起民众”，而是为了对得起自己，对得起自己经历的时代。凡是经历过的苦难，都应该留下记忆，不能白白地消逝。如果年轻人能够从中得到某种感悟或共鸣，这就是国家之幸了，我乐见其成，但不是刻意追求的。

　　编者按：近期，共识网(微信号：igongshi)推出最新系列栏目——“我要问学者”，旨在加强网站读者和学者之间的深度互动。栏目第一期请来了国内著名哲学家邓晓芒先生，就他最近的反思“知青上山下乡”一文及其他研究成果同共识网读者进行了深入交流，本期共识网(微信)共征集到121个问题，编辑遴选其中11个问题，供邓先生回答，以下是精选出来的问题以及邓老师的回答：
　　一、关于知青下乡
　　1、作为知青，经历了从保守封闭到改革开放的成长经历，对人性有了较为全面的把握，应该如何做好新一代青年的教育与培养，把这种宝贵的人生财富传承下去?
　　答：我们经历的是一个国家、一个民族从死亡的边缘到逐渐复活的过程，在这一过程中，最能够清楚地看出中华民族在现代世界中的出路、活路何在，看出我们为什么一度走入死胡同。
　　所以，我们可以用我们的亲身经历，比如大跃进和三年大饥荒、下乡、四清、文革，以及改革开放以来民间所展示出来的活力，来对下一代言传身教，戳破他们被别有用心地灌输到天真头脑里面的各种谎言，特别是告诉他们凡事要用自己的脑子思考，以及对照现实生活来思考，不要盲从。
　　我们曾经被那些冠冕堂皇的大道理害苦了，要教育下一代成为一个诚实的人，至少要有清醒的头脑，这在今天社会发生如此巨大变迁的环境下已经有了良好的条件，不像我们当年，说一句真话都可能面临杀头。一个父母曾是知青的家庭里面应该充满着批判精神，这种精神与现在的年轻一代是相通的，不存在真正的“代沟”。
　　2、邓老师您好，我是一个九零后，对那段历史知道的不多，但我知道历史是有惰性的，我想知道那段历史对我们中国现在的情况有哪些具体的影响?又如何对我们这一代未曾经历那段历史的人发生作用?
　　答：其实，对那段历史知道得不多不是根本性的问题，因为从那时以来直到现在，中国人的思维方式并没有发生根本性的改变，历史的连贯性就体现在我们身上和你们身上，只要有所耳闻，马上就能够豁然贯通。
　　比如说，文革的思想意识形态在今天当然已经是日薄西山了，顽固坚持的人不多;但那种考虑问题的方式依然如故，很多人总想找一个新的权威来供自己膜拜，依托另外一种意识形态(如爱国主义、民族主义等)来干我们当年在文革中干的事情，同样容不得不同意见，容不得不同生活方式的存在，总是倾向于用暴力对待同胞中那些弱者，以壮大自己卑微的灵魂。这甚至不能说是文革的影响或“余毒”等等，而就是我们这个民族几千年来的劣根性。
　　3、您认为现在的学生，尤其是城市大学生，是否应该在大学期间或者毕业后，到农村和边远地区工作和生活一段时间?我认为上山下乡虽然是种历史性的错误运动，但也客观上造就了您那代人的意志品质和对生活的感悟。
　　答：我不反对现在的青年出于了解社会或丰富自身阅历的目的而主动去农村接触农民底层，去工厂和社区也可以，我甚至认为这是有志于学文科的大学生的一段必要的经历，当然是建立在自愿的基础上。
　　这和对上山下乡的评价没有关系，那场运动绝对是欺骗性的、压迫性的，我们可以说它客观上造就了某些好的东西，但这不能算在上山下乡的账上，就像曼德拉在27年的监狱里悟到了种族和解的道理，不等于说每个人都要去坐一次牢。大批有才华的青年被这场运动生生毁掉了，置之死地而后生的只是极少数，这是我们民族的劫难。
　　但对社会底层的关怀任何时候都是一种积极的生活态度，不一定要去农村或边远地区，就在你身边每天都生活着底层的百姓，上演着底层的苦难。甚至你的同学，也包括你自己，都有可能成为底层的一员，由于家庭困难，由于疾病缠身，由于飞来横祸，由于能力差异或性格特别，都会导致生活中的沉沦，都是你和你的同学们回避不了，也难以视而不见的，蚁族和蜗居的命运在等待着很大一部分大学毕业生。如何面对这样的命运而顽强地活着，这就是对你们这一代人的考验，所需要的忍耐和毅力，恐怕不亚于我们当年在乡下所经受的，这也正是我们这些过来人可以给你们提供帮助和鼓励的地方。
　　4、上山下乡这场运动有利有弊，站在不同阶层的角度，对利弊的分析也不同。作为没有这种经历的当代学生，我觉得知识青年下乡可以给广大农村地区输送科技文化知识，给农业的发展带来生机与活力，而且广大农村的生活场景也是文艺工作者的创作源泉，文艺离不开群众而且为群众服务。不知道这个想法，您觉得有没有道理?为什么?谢谢!
　　答：你还相信上山下乡给农村带来了文化知识，可见你只从官样文章中了解这场运动。我们当年号称“知青”，其实本身并没有多少知识，初中、高中生，认得几个字，会做算术题，灌输了满脑子的阶级斗争观念，最初一两年搞了点扫盲工作，引进了一点良种，也常常是失败的。
　　我们更多地是在当地农业技术干部的带领下强行要农民做这做那，搞些劳民伤财的“科学实验”，破坏当地生态和植被。再就是举办了一些文艺汇演，教农村青年唱红歌、跳“忠字舞”，到了后期，就是偷鸡摸狗、无所不为，被农民骂为“日本鬼子”。这些事情，不做也罢，说起来还有点脸红。你说的那些道理，都是当年骗我们下乡的道理，我们已经醒悟了，想不到你们倒前仆后继了，幸好现在我们还在，不然就死无对证了。

5、坦白讲，我个人一直对前些年社会上的一些人以各种形式对上山下乡时代的自恋式的怀旧，感到悲哀。明明是苦难，非要罩上无比幸福的外衣，其实也许是用抱团取暖的方式来摆脱痛苦的回忆。但这就给很多年轻人造成错觉，似乎文革时代是多么的圣洁。我的问题是，现在上山下乡的大多数人都已经步入老年有的甚至已经作古，请您看如何能让本文这样的反思，不只是在小众群体中共鸣，而让更多的人尤其是年轻人都可以从中得到有益于人生的思考?谢谢您!

　　答：我对此不抱过多的奢望，能够反思的人在中国注定只是小众，绝大部分人都是昏昏噩噩、稀里糊涂地就过完了自己的一生，所谓人生一世，草木一秋，活得像植物一般，却自以为辉煌无比，这就是中国的国情。
　　我只是觉得，不说白不说，不是为了“唤起民众”，而是为了对得起自己，对得起自己经历的时代。凡是经历过的苦难，都应该留下记忆，不能白白地消逝。如果年轻人能够从中得到某种感悟或共鸣，这就是国家之幸了，我乐见其成，但不是刻意追求的。
　　6、下放也不是一无是处，至少知青及城市居民的到来，给当时处于相对"愚昧"的农村带来文明的气息，也为后期的"乡镇企业"大发展铺下基础。凡事一分为二为好。不应以当年受难而后悔，亦不要以现在……责故人。
　　答：世界上没有什么东西是“一无是处”的，要“一分为二”的话，连日本侵华、南京大屠杀都可以“一分为二”，比如说它带来了今天“抗日神剧”的繁荣。
　　就我本人来说，我是上山下乡的“受惠者”，本应该高调宣扬“青春无悔”，但我觉得那是一种缺乏反思的心态，而且有些自私。
　　为了那一点点“文明的气息”，就要把上千万正在受教育的青年扼杀在野蛮中，让整整一代中国人未受正规教育，你以为这两方面是可以相提并论的吗?
　　二、关于哲学研究
　　7、经验主义和理性主义两者的关系如何?康德在纯批里是怎么调和或者说综合经验主义和理性主义的?以这个问题开头，在当下面对转型期的中国，我看到很多人强调经验主义，尤其以顾准先生那本《从理想主义到经验主义》(他六弟以他的文稿取得名字)开始，当代学者也有很多人强调经验主义，我不一一列举了。他们强调有个试错的过程(或者用邓小平讲的摸着石头过河)，我想问试错过程是不是已经包含了理性建构的过程?在当下理性主义应该处在一个什么样的位置?康德的综合能给当下的中国什么启示?最后还想问个问题，作为哲学爱好者和初学者，自感哲学的入门艰难，作为哲学家能够给爱好哲学的青年什么建议?
　　答：康德说，一切知识都是我们用先天的理性法则去统摄经验材料而构成的，两方面缺一不可，思维无内容则空，直观无概念则盲。虽然他自己并没有很好地调和这两方面，但基本的思路是对的，理性和经验不可偏废。
　　顾准先生很多话都说得很精彩，但唯独这方面我不同意他，他和他的追随者们都混淆了西方的“理性”和中国的“天理”，把大跃进、文革这些荒唐事都归咎于太讲“理性”。其实这哪里是什么理性，而只是以毛的“革命路线”为代表的现代天理，而天理是不动脑子、不讲逻辑，只凭内心情绪体验和信仰的，是立足于盲信甚至迷信之上的，是非理性的。
　　现在为了反对文革的假道学而把西方的理性主义一起反了，这是理论上的极大失误，它阻碍了中国人对自己理性思维能力的训练，毫无前瞻性，只会盲人摸石头，永远过不了河。
　　对哲学有爱好的人，不要直接从哲学原理入门，而要从哲学史入门，我讲的是西方哲学史。恩格斯有句话说得好，学习哲学唯一的办法就是学习哲学史，别无他法。人类两千多年的哲学发展，能够在哲学史上留下名字的都是绝顶聪明的人，你能想到的哲学问题，前人早已经想过了，还有更多你没有想到的，前人也想过了，以他们当自己的老师，比任何哲学教师都强。
　　当然，学完了哲学史并不等于你就是哲学家了，那时是否能够自成一家，要靠运气和造化，可欲而不可求。但学哲学不是一定要成哲学家，而是要具备全面的哲学素养，这是成为一个完整的人所必须的。学习哲学是为了“成人”。
　　8、邓老师您好，现在人权已经成为了道德的制高点，甚至成为国家相互攻讦的工具。而另一方面，人的权利的过分强调，又导致人与自然关系的失衡，引发了一系列生存问题。那么在这样一个现代语境与后现代语境混杂的社会中，人权的内涵是什么，人权的边界又应该是什么?
　　答：中国人理解人权非常困难，有语言上的和文化上的障碍，现在中西在人权上的对攻，基本上是对人权理解上的错位，是鸡同鸭讲的一场混战。
　　我们所理解的人权，也就是所谓“权利”，还是从中国传统的“人欲”中推出来的，大体上是一个“民生”概念，首先是“生存权”，再就是“民利”(现在叫“人民利益”)，老百姓理解的权利则无非是让他们得到“实惠”。宋儒讲“存天理灭人欲”，到明清引起反弹，讲天理即人欲，人欲即穿衣吃饭，人所共有，天经地义，但仍然反对私欲。
　　西方人权概念是建立在私有制基础上的，强调私人领域的不可侵犯，虽然与利益有关，但不仅仅是利益，而是人格独立和人的尊严;而这种独立和尊严的前提是公平和正义，人格尊严不是要凌驾于别人之上，而是与一切他人平等，这就必须由正义来摆平，而正义体现为法。所以，西方的权利(英文right，德文Recht)同时有“公正(法制)”和“权利”两方面的意思，这个概念是无法准确翻译成汉语的。
　　例如，弗格森案警察枪杀黑人青年布朗，是否侵犯了人权，不但要看是否让对方受到了伤害，而且要看这种伤害是否合法。而我们国内的舆论就只看到谁受到了伤害，而不去讨论合法性程序，这就是一种文化错位了。如果只要有伤害就是侵犯人权，那么为了维护人权就可以把警察和法律都取消了，那不更是一个无法无天的世界，哪里还有起码的人权呢?

所谓对人的权利过分强调会导致人与自然关系失衡，也是从“人欲”或“私欲”来理解人权所推出的结论，因为只要真正是人的权利，那就是在法制前提下的利益诉求，怎么会导致人与自然关系失衡呢?生态失衡恰好是无视人权的结果，而不是强调人权的结果。可见中国人要理解西方的人权概念，还要走很长的路。

　　三、关于社会现实
　　9、媒体上提到的老人变坏了还是坏人变老了的讨论，我想这可能是正是由于老人们缺少反思的原因，我的问题是中国文化是不是本来就缺乏自我反思的基因?您对注入解剖自我、反思历史的基因有什么样的思考?
　　答：媒体上总是喜欢耸人听闻，什么“坏人变老了”，好像只有这一代人是坏人，他们变老了。其实再过五十年来看，恐怕是更坏的人变老了，按照目前年轻人的道德现状来看，并不是没有这个可能。
　　问题在于，我们这个时代的确是一个道德滑坡的时代，普遍的道德水准越来越下降，不是哪一代人的问题。而这种普遍的道德下降，当然与普遍的缺乏反思有关，但不只是老人们缺乏反思，年轻人同样也缺乏反思，我们整个民族都缺乏反思，几千年传统中都是如此。只不过传统中国道德相对比较适合于传统中国的国情，适合于自给自足的自然经济，不需要很深的反思。
　　而目前这种国情已经不存在了，有了新的国情，于是我们的传统道德就失根了。我们现在还不知死活，拼命在鼓吹儒家伦理救中国，拒斥西方传来的普世价值，这就是在阻止中国人获得一面反思自我的镜子。但是整个时代都在发生翻天覆地的变化，我们今天靠老祖宗那一套东西再也混不下去了，所以我提出当代的要务是进行中国第三次启蒙，所谓深化改革的前提就是深化启蒙，舍此前提，一切都是空谈，而空谈是误国的。
　　四、关于启蒙
　　10、您觉得中国的思想启蒙在被救亡中断后，现在进行到了什么程度，当代思想启蒙，应该从哪里起步，如何起步，才能着眼未来，凝聚共识，理性前进?
　　答：当代中国启蒙的任务不是老调子重弹，而是深化和落实。深化是理论上的深化，要澄清一些一百多年来一直混淆不清的理论问题;落实是要结合当前社会中出现的问题赋予理论以现实的内容，而不像以前那样停留于唱高调和隔空呐喊。这是中国当代知识分子责无旁贷的历史使命。
　　现在不是由一小批知识精英去“唤起民众”，而是现实生活中民众在向知识分子发出呼唤，要求我们去为他们在日常生活中遇到的侵权问题提供理论上的支撑，去击破那种长期以来习以为常的强辞夺理。这种强辞夺理半个世纪以来已经形成了一整套天经地义的“理论体系”，它常常使当事人感到屈辱而无可奈何，其实就是一套极左的意识形态模式，这套模式是到了在新思想和新现实的合力冲击下解体的时候了。
　　11、体制内的知识分子如何平衡饭碗和理念?如果一种启蒙受掣于某种利益，那么这种启蒙还是启蒙吗?如何看待当代学人犬儒化?
　　答：今天的“体制内”，经过文革以后已经有了很大的变化，有了一定的理论探索空间，而不再像以前那样只能成为驯服工具和喉舌。
　　当然这点空间也很有限，它基本上只限于与现实离得很远的纯粹理论探讨，而禁止过多地涉及现实政治问题。但我以为，这恰好歪打正着，因为中国的问题从本质上看并不在于那些浮面的社会现实问题，而要追溯到更深层次的理论问题，要从根本上颠覆几千年来传统思维的惯性，这些问题不是短期内可以解决的，而是一种长期的、为未来的社会变革奠基的工作。
　　一个学者如果有志于做这种工作，我认为就不存在饭碗和理念的冲突，他的理念是符合时代需要的，只要学问做得好，温饱应该是不成问题的，但要发财则休想。一个启蒙思想者首先应该对自己在这方面启蒙，即不是为吃饭而思考，而是为思考而吃饭。当代学人的犬儒化就是由于颠倒了这个关系，把思考当作了吃饭的手段、发财的手段，成了一些生意人和政治奴仆。
责任编辑：凌绝岭

作者: 512317613 时间: 2014-12-10 05:17

>>>>> “西方人权概念是建立在私有制基础上的，强调私人领域的不可侵犯，虽然与利益有关，但不仅仅是利益，而是人格独立和人的尊严;而这种独立和尊严的前提是公平和正义，人格尊严不是要凌驾于别人之上，而是与一切他人平等，这就必须由正义来摆平，而正义体现为法。所以，西方的权利(英文right，德文Recht)同时有“公正(法制)”和“权利”两方面的意思，这个概念是无法准确翻译成汉语的。
例如，弗格森案警察枪杀黑人青年布朗，是否侵犯了人权，不但要看是否让对方受到了伤害，而且要看这种伤害是否合法。而我们国内的舆论就只看到谁受到了伤害，而不去讨论合法性程序，这就是一种文化错位了。如果只要有伤害就是侵犯人权，那么为了维护人权就可以把警察和法律都取消了，那不更是一个无法无天的世界，哪里还有起码的人权呢?”

好看。上面那段话是我第一次看到关于“合法性程序” 的明确阐述。没有程序的合法性，人权法制公民社会等都只能停留在纸上口头，无法实施的。

比如刑讯逼供，“一旦发现则相关人士扒警服” 之类是靠不住的，因为总可以使你发现不了。只能靠程序合法性，只要嫌犯抱怨被刑讯逼供，律师有权调看审讯录像，如果录像缺损则口供作废。也就是说如果任何故障使得无法确定有无刑讯逼供，则根据程序合法性原则，错在警方。要做到这一点必须摒弃 “以事实为根据” 的观念。程序大于事实。否则警方说俺们固然刑讯逼供了，但那个口供是事实，根据口供起获了犯罪证据更是事实。所以俺们可以扒警服，嫌犯也必须依据犯罪事实伏法。这么一来法制就没有任何意义了。

作者: 菜籽 时间: 2014-12-10 09:47

老邓要搞第三次启蒙
除非去做了省部级的大员……

作者: 菜籽 时间: 2014-12-10 09:48

没有张之洞的胆略权力
其他都是秀才的大胆嚷嚷

作者: 棋子 时间: 2014-12-10 11:55

>>>>要做到这一点必须摒弃 “以事实为根据” 的观念。
512317613 发表于 2014-12-10 05:17

怎么摒弃？
比如说律师要调审讯录像，为什么要调呢？因为这就是如何审讯的事实啊。没有事实作为根据，程序岂不成了空壳？反过来说，程序不也是为了保障事实不被任意歪曲吗？为什么要讲程序正义，因为没有程序正义，就没有能令人信服的、能作为审判根据的事实。

作者: 512317613 时间: 2014-12-10 12:47

怎么摒弃？
比如说律师要调审讯录像，为什么要调呢？因为这就是如何审讯的事实啊。没有事实作为根据，程序岂不成了空壳？反过来说，程序不也是为了保障事实不被任意歪曲吗？为什么要讲程序正义，因为没有程 ...
棋子发表于 2014-12-10 11:55

呵呵，你说的当然有道理，哪能摒弃事实。

之所以出现歧义，因为此事实非彼事实。“以事实为根据以法律为准绳” 是有其特定解释的。

正面举例说明吧。警察通过刑讯逼供，根据口供在某处起出了八斤白粉。通过指纹和DNA等方法证明那些白粉确实是罪嫌的。可以肯定罪嫌贩毒是事实。

于是，根据“以事实为根据以法律为准绳”的判案准则，判定罪嫌的贩毒罪。当然，刑讯逼供也是事实，当事人开除警籍。哪个事实都不耽误，这就是“以事实为根据” 的结果。

而根据程序正义的准则，非程序得到的证据不得呈堂。于是那八斤白粉不能作为证据。而法官又没有其它证据，于是罪嫌当庭释放。这就是所谓程序大于事实。

明知是事实也必须放弃，只有这样才能避免破坏程序的行为。否则，破坏程序能够得到好处（使罪犯伏法），就无法杜绝警察继续刑讯逼供。

下面是晓梦前几天写的，立刻被总版删了。理由是晓梦多次针对总版，所以没资格发贴讲道理。

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论美国密苏里州弗格森市白人警员枪杀黑人青年案

由于陪审团认定警员无罪，引发了全美国骚乱。

为了防止受舆论影响，陪审团住在一个封闭的饭店里，没有报纸和电视，完全根据警员和其他证人的证言做出决定。所以该局定应该是比较客观。但人们依然认为该决定不正确，认为警员滥用了武力。因为对方手无寸铁，至少没必要打人家六枪。更多的示威者应该是听信了某种谣传（比如警员是从死者的背后开枪），或对现实不满乘机发泄。

抛开陪审团的决定不谈。我们至少可以看出这么几件事。第一，警察的枪只用于防身而不是惩罚坏人（法律才是用来惩罚坏人的）。无论多么十恶不赦的坏人，只要没有在警察执行公务时对警察构成威胁，就不能拿枪打人家。即使对方之前有袭警行为，只要在某一刻没有直接威胁，那一刻就不能开枪。

第二，权力方只是辩解没有滥用权力，绝不敢说，俺就是打了，打的好，尽到了警察的职责。对方没教养（这一点大概没人否认），对方蔑视作为国家机器的警察（该黑人曾进入警车袭警），对方出来混该还了（该黑人多次抢劫吸毒），所以就是要用极端的方法对付他。如果警方这么说，出来抗议的就不仅是黑人，而会是全国人民和所有知识分子。因为这种说法颠覆了美国的立国根基。西方社会的基本要素之一是法制，是程序大于事实。

比如某警员发现一毒贩住宅，于是破门而入强行搜查，在床底下找到八斤可卡因。这种事如果在某个“以事实为根据”的环境下，毒贩持有八斤可卡因是铁的事实，所以必须伏法，而警员立了大功。至于警员强闯民宅非法搜查，那就将功抵过给个处分。

而在法制的环境下，该警员固然要受到惩罚，那个毒贩将会被认定无罪。因为法官不接受通过非正当程序得到的证据。于是八斤可卡因在那放着却不能当作证据。

这方面最著名的例子是辛普森杀人案。辛普森的DNA与凶杀现场血迹DNA相符，本来这是铁证。但警方将现场血样放在警局办公室内，而没有按规定锁在保险柜中，这一程序错误导致DNA证据被排除。法官专门对陪审团说，做决定时不能考虑DNA。

另一方面，逮捕辛普森的警探曾拍着胸脯说，这是个铁案，因为俺本人是证人。只要俺在，案子就黄不了。结果该警探被揭发曾有歧视黑人的言论，于是其证言不被采用。最后陪审团认定辛普森无罪。

后来媒体采访一陪审员时，该人哭着说，俺们心里认为辛是凶手，但没有证据。DNA对比结果不能用，警方的证词也不能用，你让俺们怎么办？

程序大于事实道德，大大减少了枉法的可能。防止一件事请发生，最有效的方式就是使得干那件事没有任何好处。当一个人说，就是不当这个警察了也要收拾你，意味着用错误的程序（比如刑讯逼供）得到的证据有可能被采信。于是警察因刑讯逼供下岗，同时嫌疑人被刑讯逼供得来的“犯罪事实”定罪。如果人人都接受程序错了就意味着全错，发生刑讯逼供则口供不算数而且前期的侦查抓捕都白干嫌疑人立刻释放，也就不会出现“就是不当这个警察了也要如何”这种想法了。

美国的公检法人士就具有这种基本法制观念。所以他们只是强调程序没错，而不敢说对于没教养的坏人不能拘泥于程序，一个小混混不小心打死了也算为民除害了。这种话在美国绝对不能说，说了就不可能在官场上混了。但类似的话我们在“以事实为根据”的国度里经常听到。这就是公民法制社会和其他社会的区别。

作者: 棋子 时间: 2014-12-10 13:11

晓梦和歪弟的过节我没看到。就你提供的晓梦的“论”而言，我认为有不少正确的观点，但也有些观点矫枉过正。
空洞地讲程序正义，那只是一个概念。在实际办案过程中，有没有遵守司法程序，则是行为事实。这个事实有可能妨碍其它事实，即有可能作为证据的事实。比如非法搜查民宅，这个非法就是办案不遵守法律程序。如果可以这样办案，那也有可能出现张冠李戴，甚至诬陷，于是搜查到的毒品不能作为证据。这个例子恰好说明，程序正义是为了保障实质正义。讲程序正义，正是为了避免事实被人为地篡改，正是为了保障事实能作为证据。关于事实与证据的关系，我以前在和晓梦的争论中，也说到过。
所以，我不认为程序正义和事实是冲突的。程序正义只与“假事实”、“捏造的事实”是冲突的。

作者: 棋子 时间: 2014-12-10 13:36

恕我直言，“程序大于事实道德，大大减少了枉法的可能。防止一件事请发生，最有效的方式就是使得干那件事没有任何好处。”这个说法是糊涂的，会误导人的。什么叫“事实道德”？干一件事没有任何好处，就不干了？会有人干没有任何好处的事情？如果那个黑人有袭警的动机和行为，还没有得手就被解决了，他算是干了一件有好处的事情，还是干了一件没有任何好处的事情？

作者: 512317613 时间: 2014-12-10 14:04

呵呵，6楼的几个例子说的很清楚。那些因程序错误不能呈堂的是事实，而非“假事实”、“捏造的事实”。

你说的是坚持程序正义的理由，如果没有程序就有可能产生“假事实”、“捏造的事实”。而我说的是，为了坚持程序正义，对真事实也只能舍弃。

关键是，我们是无法区分“假事实”、“捏造的事实”和真事实的（理论上也许可以，没有实际操作性）。所以，就规定，只要程序错误，无论真的假的事实，都不采用。

我们没工夫也不可能区分真假事实，能做的是区分有无违规。违规则无论什么事实，全盘皆输。违规就是事实。

作者: 棋子 时间: 2014-12-10 14:33

本帖最后由棋子于 2014-12-10 14:37 编辑

1、因程序错误不能呈堂的，不是事实。事实是，那些事实都呈堂了，但不能作为证据。原因在于，此事实有可能非彼事实，即有可能是不构成证据的另一个事实，它对于案件定罪来说，有可能是“假事实”或“捏造的事实”。
2、我在“假事实”、“捏造的事实”上打了引号，就是在强调它们并非不是事实，而是不能作为证据的事实。这涉及证据和事实的关系，我和晓梦几个月前就争论过。现在看来，这两个概念的关系还是有很多人没搞清楚。
3、你不可能既要坚持程序正义，又要舍弃真事实。这涉及对程序正义的理解。如果辛普森案的程序没有问题，则所有呈堂的事实，例如DNA相符，就都是可以判定辛普森有罪的证据。正是因为程序有问题，所以这些事实才无法作为证据。例如血样没有锁在保险柜中，就有可能被替换。这里再次强调一下，事实和证据是两个不同的概念。
3、“无法区分”，和“没有功夫区分”，这是性质不同的两件事。正因为有无法区分真假的事实，所以这样的事实才不同作为定罪的证据。但什么叫“没有功夫区分”？那不就等于说，为了尽快结案，警方可以捏造事实吗？请参看不久前内蒙古重审的呼勒格图案。

作者: zoufeng_1234 时间: 2014-12-10 18:59

辛普森案的关键是现场血液样品中被检出EDTA, EDTA是一种抗凝剂，只有医院里抽血检验用的样品中才会有EDTA,说明是警方有人急于给辛普森定罪，用试管里的血液样品洒在现场，结果弄巧成拙。

作者: 棋子 时间: 2014-12-11 08:39

晓梦说“求同存异”，那就求同存异吧。不过邓晓芒的那个访谈里并没有阐述什么叫“合法性程序”，他不过是举了一个例子，而且都是口语表达。如果不是被先入为主的成见所支配，稍稍想想就会明白，强调合法性程序，是因为有不合法的程序。其中的道理，既然“再说无益”，那说不说吧。

作者: 吹笛在湖北 时间: 2014-12-11 15:48

>>>>> “西方人权概念是建立在私有制基础上的， ...好看。
512317613 发表于 2014-12-10 05:17

我早上看了，百十号人上来提问，行业、想法，水平参差不齐，所以，答问也是前言不搭后语，不好看。

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