本文摘要    本文是笔者对曹雪芹工艺技术佚著《废艺斋集稿》的抄存者孔祥泽的访谈录。孔祥泽回忆了《废艺斋集稿》当年的抄摹情况，提供了许多以前不为人知或未经披露的细节；对《集稿》的卷秩安排根据抄存文献进行了核对和调整并作了说明，更正了此前追忆中关于卷秩安排的不甚准确之处；对《集稿》文献散佚和他本人多年来致力搜求的情况做了介绍；对新出版的《曹雪芹风筝艺术》一书内容做了简要介绍和评价；这次访谈还涉及曹雪芹工艺思想的有关内容及孔祥泽个人对其理解和评价。

本文说明：

一、此文依口述风格整理；整理时尽量忠实于原访谈记录，只作了个别语序调整；

二、文中楷体字为笔者语，细黑字体为孔令惠语，其余均为孔祥泽语；

三、正文括号内文字为笔者所加，意在保持语句及表达意思的完整并作必要说明。

四、文中小标题为笔者所加。

关于卷秩安排的订正和抄摹稿（小本）的失而复得

这篇东西是〈《废艺斋集稿》追记〉前言，我的小本复印给你。

每卷我只是跟他说大体上是这样[1]，吴先生把本子拿去做订正，我跟吴先生说您订正吧，考据要准确，所以把小本子要去了。时隔不久吴先生说丢了，也没有来得及订正吴先生就去世了[2]，我就只好认命了。1983年骆老（骆静兰先生，吴恩裕先生夫人，商务印书馆主任编辑，编审）整理吴先生的遗物时发现了这个小本，扔在墙角里，还有乌金翅图，雨后彩虹图。骆老给我送回来，从堆积琐碎物的墙角发现的，已经霉烂了，书卷的后部分雨后彩虹图和曹夫子关于雨后彩虹图画法的论述也被裁去了，不完整了。我怎么找？骆老来送回给我，画面前面还有红墨水的污渍，这个小本子看样子也是被同一个人藏起来了。这个巧合真是巧合吗？真有什么离合聚散的因缘吗？“我可以原样发表吗？”你引用吧，我不愿意出名，而且我也干不动了。前几年我还有点雄心，真的愿意把东西教给我的学生。我的一个学生，去国外了，搞的很好，知名度很高，全家都得济了，可是他自己没有时间坐下来研究这件事，去挣钱了。他是我的得意门生，不幸早死，42岁去世。我比较得意的学生，还有一个也不幸早死，高血压，活了49岁。

当年抄摹情况的追忆

《追记》里我已经说得很清楚了（该文见胡德平著《说不尽的红楼梦——曹雪芹在香山》  中华书局2004年4月第一版及孔祥泽等供稿、北京工艺美术出版社2004年3月出版《曹雪芹风筝艺术》），1943年我随高见嘉十先生学雕塑。这篇《追记》是1978年写的，那篇是1983年写的[3]。诀语等原稿找到给你拿来[4]。这是我追记的关于当年《集稿》的抄摹情况。

松枝访问过高见[5]。我见到松枝茂夫了，是骆老介绍我见的[6]。松枝是搞古典文学的，不知道还在不在了。伊藤在，是日本的红学家，他的翻译忠于原作[7]，是松枝的学生，伊藤还给我们照了相，但没有来得及跟伊藤合影。松枝去访问时高见已经脑软化了，当地公民馆的馆长说见到过风筝图，可是没有找到。他带走的有风筝[8]。把比较难做的带走了。我复制的还有。松枝茂夫先生那时怎么说呢（能继续寻找《集稿》的下落吗）？松枝先生没有我的地址，都是跟吴先生联系。那次见面时翻译走了，我们跟松枝先生交流很费劲，他们吃饭去了，我们交流，他们回来我们就走了。

那时候他（金田）每天都来[9]。为什么肯于每天都来？杨先生[10]每天按照《斯园膏脂摘录》[11]给他做着吃。早饭不来吃，午晚在这吃。抄书地点在米粮库21号，现在没有了，当时金田每天准时来。彩色图的临摹，他举着贴在玻璃上，我们在玻璃这边临，他[12]很仔细的，怕弄脏了，（规定）用铅笔临。本来他想请高见给他鉴定一下，（这书）到他手里已经四易其主了，都是日本人。那时候还是儒家思想指导，没有人拿这个当回事，所以到金田是第四个买主。高见与金田在日本时就是朋友，他请高见给他看看。高见本来就是想弄风筝，这件事就是因为风筝引起的[13]，高见即使看到曹子雪芹字样也不会很重视，日本人那时并不很了解（曹雪芹）。我们找了半天风筝谱也没有找到[14]，高见一看见这本书就把我叫来了，当时我只是能写能画，我跟吴先生说过，我只是个小学生不是主角，吴先生把我写成主角是不对的，我就是碎催[15]，让我干嘛干嘛。《集稿》当时金田拿来是让高见给他看看，有没有价值。关广志老师[16]看见《记盛》中“曹子雪芹”字样了，说“哎呀，不得了，这是曹雪芹的东西”。金田问曹雪芹是谁？关老师就告诉他了。他一听，立刻就把书收起来了。后来是高见老师跟他借（临摹学习用），再加上请他吃饭，这才让我们抄的。我们那时在国立艺专学习，等于是在象牙之塔里一样，注意的是艺术内容本身，不可能先去研究作者。即便当时注意到了，去研究作者，也不可能超越红学当时的整体水平。当时新红学才刚刚建立不久，胡适才刚刚肯定了曹雪芹的作者地位。所以，说拿曹雪芹造假，这是拿今人思维去套古人思维。对其他内容，比如敦序、董序和曹的自序注意那是后来的事。对曹的思想的认识也只能是逐步加深的。

当时有个人叫蒯若木[17]，这个人特别爱吃，我们请了他的厨师，姓郑，来帮助杨老师做饭，让金田吃，等于这是交换，否则还不让我们抄。我们（当时按照菜谱做菜）等于复制《斯园膏脂摘录》。抄了26天，加上休息了2天，总共28天。他[18]要打包寄走。打包去寄是我跟着去的，金田写好了，具体地址记不得了，寄往鹿儿岛，什么町记不得。当时我问他：收信人是你什么人呢？那个收信人我记得是乙羽，或者羽信，名字叫武夫。我问这个收信人是谁？他说是我，我说你不是金田先生吗？他就哈哈哈。。。。打哈哈，就过去了。估计用的是假名。

关于《曹雪芹风筝艺术》一书的编著和评价

前天我才拿到了出版的书[19]，书名原来说叫《“南鹞北鸢考工志”追记》，他们给改了，把书名改成叫《曹雪芹风筝艺术》。这本书（指《曹雪芹风筝艺术》）就是想从风筝说起，想让日本人看看我们也还有东西，希望日本的收藏者知道：你们公诸于世了，（东西）还是你的，大家共同研究。我们有《此中人语》，可以互相印证。但我现在已心有余力不足了，只能我的孩子能做什么就做什么了。台湾出的那本书是很讲究的，装潢比这个好的多，原来准备文革前出的，动乱就搁下了（文革后才出版），是费葆龄出的[20]，给了我一本，装潢像原大。原稿[21]它是两个旧帐本，长的，翻过来用的，那一面还有字呢，经过装裱，把原稿裱上了[22]。出版《曹雪芹风筝艺术》一书是徐锋她找的我，说应该编这本书。她说，我们越说得自己什么都没有了，日本收藏人越不往外拿，我们必须说我们有东西，不但有，还做出实物了，抛砖引玉吧。（这书）昨天刚上市。写序的徐锋她也是高见的学生，我们俩是一师之徒。她解放前是做党的工作的，解放后抓工艺口。她就想台湾出了为什么我们不能出呢？心里别扭，就找我，是这样出的。徐锋也算当年的见证人了，我可以采访她一下吗？找个机会介绍你见一下。台湾出的那本书名叫《曹雪芹风筝谱》，印的很精美，在那里我是顾问，但那书有一些错。这是《曹雪芹风筝艺术》样书。乌金翅图漂亮，中国传统绘画没有这样用光的。这是我当年临摹的。原来三十几幅，现在就剩十四幅了。（编著这本书）拍照人不太会使用数码相机，图片拍得没法放大，图的颜色也不太对。这都是实物，真东西，这是我画的[23]。百子九龙图是香港回归时做的，国家美术馆收藏了，比翼燕风筝国博收藏了。这是喜鹊登梅。好的都是我画的，其它是我孙子画的。现在我画不了了。宓妃呢？（指《南鹞北鸢考工志》敦序《瓶湖懋斋记盛》中提到曹雪芹所做的“宓妃风筝”）”这个他们做不了了，架子也做不了。这俩是我原来的。这是五朵茶花，一个燕是一个福，多精美啊。惠：我爸爸的手稿在我那儿的都丢了，就留了一个董序[24]。原来蝴蝶（图谱）多了，文革抄了一回。我的心情是找个地儿，让我爸爸坐那儿做风筝。“您父亲是国宝级人物”。那时候我让我爸爸躲在我那儿，我爸爸那时候就天天给我讲曹雪芹、红楼梦。后来吴恩裕左一封信右一封电报把我爸爸追回来。

这书（指《曹雪芹风筝艺术》）前言写得我不满意[25]。用意是好的，突出风筝的价值，但是曹氏风筝除了艺术价值还有学术价值和思想价值呢，怎么能这样说话。就这样的前言这书还有什么价值呢？

关于《废艺斋集稿》的内容和思想意义

《废艺斋集稿》）这里面有两重意义：强调人与人的合作，有眼人帮助没眼人，这比给钱意义大，从人格上讲这是社会生产力的解放，但这必须跟有眼人合作；还有，他说中国有一个陋习，同行是冤家，他说不对，同行是亲家。我没见到这话？在后半部里，烧了，金福忠手里是全的[26]。吴先生曾请胡文彬去抄下来，可那时金福忠已经被抄家了，抄家时居委会看着他，让他跪着把这资料烧了。《记盛》（文字）全的是金先生手里的[27]，但给烧了。吴先生跟赵雨山是北大同事[28]，雨山先生从北大图书馆退休的，追记这个事情是雨山先生要做的，他那时已经让煤气熏着了，右侧偏瘫没有好了，1968年就去世了。去世前他拉着我的手说，一定把《废艺斋集稿》的追记工作完成。所以我并不是一开始就要全力来做这件事，但是当年的当事人就只有我了，把这件工作完成，我也就算对得起雪芹先生了。

有的红学家说我造伪，这个伪不是我造得出来的。曹雪芹写《废艺斋集稿》这件事，怎么可能是假的呢？雪芹先生做这件事，他是跟芳卿他们两个合着写的，所以有两卷不写《此中人语》[29]。芳卿名叫杜芷芳[30]。写《此中人语》的，这里面有铸印（这一册），是讲合金的，古代叫齐。铸铁印，用的可能是铁合金，颜色发黑，像墨色[31]。这种东西宋明时铸佛像好象是用这种铁合金。宋以前柴世宗不信佛，把铜像砸了，用来铸币。（钱币）宋以后是用铁铸的，宋到明好多佛像是用铁铸的。曹雪芹（在《蔽芾馆鉴金石印章集》中所说）的印有的是用铁铸的，铸的很精细，用范铸的，浇出来的就直接能使，（这种工艺）叫精细的翻砂，更便于保存，很精细。铜不成，软，宣德炉也是多种合金。（这一卷）使用了“人语”（即《此中人语》）。我什么时候把原话想想。这更证明了雪芹先生著作的真实性，更证明雪芹先生是大家，不仅是伟大的文学家，更是伟大的工艺技术家。

讲编织的这卷用各种材料，强调没眼人与有眼人合作。编织（工艺）这东西就是江宁织造的法子[32]，曹的出身就是这样（指曹雪芹出身织造世家所以懂得织造或编织工艺），与芳卿合作写这个东西（指编织和染织卷内容）有什么奇怪呢？是的，比如这句：“今就染织两事言之。织锦之要，在于组织经纬之丝，机上每以五枚至八枚而织多层之缎”。这句话只有行家、或者专门研究古代纺织工艺技术史的学人能看懂[33]。经纬就是一阴一阳，但是他把这个编成歌诀，这个就是下了功夫了，他得比真瞎子还设身处地地（为他们）着想。但芳卿要写成歌诀她就不行了，所以她说“续书才浅愧班嬢”。所以才需要雪芹先生的“为芳卿编织纹样所拟诀语稿本”[34]。

3456卷次序不对，（内容）还应该有宫灯宫扇。他收入《此中人语》不是全部写的，有隐语的他才写[35]。拿扎燕说，燕喜燕喜，为什么叫扎燕呢？是写实的仿生的，扎起来后上下都有膀条，这两条线是圆的泻风的，膀角必须扎，这样一扎就不能完全写实了，把它图案化了。他们说意匠是日本人的话，杜甫早有意匠二字[36]。见真见伪那是他们的权力，问题是你要说伪你要做认真研究。在没有做认真的研究考证之前，不要轻易下断语。有一次我曾经跟吴世昌先生说：我只能说当年我确实曾经参加过抄摹《废艺斋集稿》，这件事情确实有，至于真伪，我相信这书没有被毁掉，总有一天它会面世。我们现在说它真，有一天它面世了，那时候我们可以对照来看，辨认它的真假；我们现在说它假，又没有做认真研究，如果它面世了，证明是真，你们都是专家学者，写的东西白纸黑字是要留给后人看的，那时候你们怎么向后人交代呢？吴世昌先生一下激动了，站起来双手握住我的手说：“与君一席话，胜读十年书”。我觉得这才是真正的学者，是大家，敢于承认错误，改正错误，这才是真正做学问的人。

（原书）它这里面有碍语（所以不得传世）。我跟吴恩裕先生说，这个书[37]从第一次卖了以后，第一个买主觉得没有什么价值就放在武德报社了，武德报社是日本人办的[38]。我有个同学叫杨凤庭，他那时候在武德报社，这本书他看的最多，没事就翻这个。那个时候还有大家照的合影。杨凤庭跟吴先生说，要没有第二卷引不出这书。曹公是按照《考工记》写的这书。北京蜡八开始卖风筝，这就是冬官，春种夏长秋收冬藏，冬天出去活动就放风筝，穷人和富人都如此。尤其北京，大户人家都放风筝。穷人呢，曹公给穷人搞的东西他要穷人买得起，他的思想就是“善救物者无弃物，善救人者无弃人”，所以他用秫秸杆给穷人做风筝，小风筝，纸用的是绵纸不爱破，有眼人刻成版没眼人刷印，最便宜的，一直到解放前后还有。风筝名字叫什么？书里有，好几种。有眼人再上色。都是平色，蓝色，使用极其便宜的色，一大摞，穷人买得起，非常便宜，解放前那会儿卖一毛五，再从前也就是十大枚，鼓楼后头就有一摊，专门卖这个，传了几代，自己家刻的木版，木版水印。曹公说有眼人与无眼人合作，同行是亲家不是冤家，要互相照顾。他们说造伪，（利用）曹雪芹造什么伪呀？谁能有曹雪芹这样的胸怀，能造这样的伪呢？不挣钱哪？本来就是写给穷人的。“富非所望不忧贫”（那个风筝）就是秫秸杆的，使的就是秫秸杆的弓子。这弓怎么才能不弯呢？字是行书，行书做到天上去，架子从前面瞅你瞅不见，就是现在会做风筝的也做不起来。书里还有大雁风筝。人字型队列，在空中还能变成一字，怎么放？有一个大雁是领头雁，从空中来的风，怎么能保持一字？每个雁头都向前，大雁在天上飞它的头也都要冲前。队型不管怎么飞头都要向前。蒲松龄在《聊斋》里写了一句话叫雁字不成行，有时候是一字有时候是人字。曹先生做的这个厉害还在于不是每边各5个，也许这边3个，那边7个，这边6个那边4个，这个工艺包括我的学生和儿子现在谁也学不了，我一个学生他有条件，可干别的去了。风筝的原理没什么新鲜的，一个是受风一个是泻风，一阳爻一阴爻。中国哲学讲至中和，怎么样达到至中和？我们要想办法让它达到受风和泻风，达到三停。三停最要紧的，上天下地中间是人，这是三停。必须知道迎风和泻风，把中找对了就行了，就是说，符合上中下左右均取中的要求，就能达到最基本的放飞要求。音律、阴阳五行的关系，五音、六律，黄钟大吕，这对于雪芹先生太不算事了，第七卷第八卷杨凤庭和高见先生都说，中国传统文化的精华都在这里面了，第七卷园林举了九九八十一个例子。

《红楼梦》原书定的章回，八十回后的回目都写了，还有出场序，但是后来他写不下去了。为什么？他写给谁看呢？让谁明白？这么高深的书，受的这么高深的教育，都得是有钱的人，都得是有文化的人看的。比如董邦达这样的人，高官得做骏马得骑。曹公他写这些生活很容易，咱们现在觉得离咱们的生活太远了。有隔膜感了，不容易从当时当地的社会环境出发去理解。比如，说《集稿》为伪作，多了不说，倒退六七十年，谁认可这种工艺技术书的价值呢？更别说他是给穷人残疾人写的，教他们怎么谋生。就是《天工开物》，包括那时候的专家学者，又有几人觉得有多高的学术价值呢？说它很有价值，那不过是近四十多年的事情，是专家学者研究的成果。那时候没人重视这个。

（理解和学习）这些东西忌讳一知半解。现在我都不敢教给我的孩子们，学不到家一瓶不满半瓶晃荡，学走样了。

采访后记 

整理完这篇访谈，心里感到的是沉重，也还有深深的自责。沉重的是孔祥泽先生今年已经八十有四，虽然身体尚健精神矍铄，但也已经不能胜任更繁重的工作了。他的一生几乎都跟《集稿》联系在了一起，他的一生也因为命运多舛的《集稿》而多舛。但他是品性高洁的。他复制过曹雪芹所制“富非所望不忧贫”风筝，他的很多亲友和学生都知道，他也正是用这样的境界要求自己的；同时他也是深深懂得曹雪芹的思想感情和精神追求的，所以才有了他对《集稿》抄摹稿舍生忘死的保护、多年来努力的搜求、向学术界的介绍和向广大研究者、爱好者、读者不懈的宣传，同时还要承受来自各方面的有意无意的曲解和压制，以及不计其数的造访和打扰，这需要多么坚忍的毅力和宽广的胸怀才能做到？在这一点上，我以为雪芹先生的《集稿》又是幸运的。自责的是，我作为一个专业工作者没有早一点做这件工作。这当然不是说我自己有多高的水平能胜任这件工作，只是，面对一位八十余岁老人的重托，我能做的只有竭尽全力。我的确不是红学家，我只是一个专业工作者和曹雪芹先生的景仰者。专业工作的训练使我比较容易理解雪芹先生这部工艺技术著作的科技价值并从这个角度判断它的真伪：中国古代综合性工艺技术著作或综合性农书或居家必备类书籍相当多，即便仅从写作内容和写作体例稍作一下对比，就可以知道《集稿》之不可能为伪（笔者准备就此做专门论述）；对雪芹先生的景仰使我相信：没有什么封建文人及造伪者能具备雪芹先生这样伟大的情怀，专门为穷人残疾人写一部教给他们“以艺自养”的书。具备了这样伟大的情怀者，又怎么会去造伪呢？比如风筝谱，说怎么做风筝就可以了，又为什么要说“卜居武陵溪，仙源糜赋役”、“耻与侪辈伍，连袂去云霓”这样的话呢？

作为抄摹《集稿》一事唯一在世的

审查过的帖子要顶一下论坛首页才能看到。

回負蝂妹妹：我不专门作口述史，这是配合《集稿》的研究工作做的。

你说得对，现在没有多少人愿意做这种基础性的工作了。

饭气就是饭气，说出话来就透着饭气足。

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您的见解很精辟，曹雪芹的确是文化通才，除了是伟大的文学家，还是工艺巨匠，更难得是他杰出的工艺技术思想。

不过您别叫老师啊，哪里敢当。我虽虚长你几岁，饭气可不太足，别折杀我啊（吃块西瓜，贿络一下）。

冬君客气。

我跟南开的刘君君（有王字旁）老师有过来往，但是多年前了。记得她是搞科学哲学的，不知您认识否？估计她也应该已经退休了。

刘洪涛不太熟悉。

[此贴子已经被作者于2006-7-19 11:28:09编辑过]

刘珺珺教授，著有《科学社会学》。

南开历史系向来实力雄厚。我一直感到纳闷的是，在1952年全国高校院系调整时，为何会将原北大历史系系主任郑天廷教授和清华历史系系主任雷海宗教授一并调入南开？

谢谢链接，九命星驳何祚庥的文字何其雄辩，与本篇考证文字风格迥异。