标题: 秦晖：地权何以不归农？地权归农又如何？ [打印本页]
作者: 小手冰凉 时间: 2006-7-25 07:12 标题: 秦晖：地权何以不归农？地权归农又如何？
【内容提要】如果真正要讲社会保障不能私有化，要讲的就是国家怎么承担自己的义务，而不是国家怎么剥夺农民的权利。但是我们有些人现在讲的不是给农民提供公费医疗，而是剥夺农民的产权，然后让他终身当佃农自己种地养老。在这种情况下所谓社会保障不能私有化是完全讲颠倒了。因为这里讲的不是社会保障而是“社会剥夺”，或者说是社会“负保障”，即剥夺农民的权利。土地如果说与“保障”有关，那也只能是享受保障的权利，享受保障的权利不能落实到个人（所谓“不能私有化”），那还叫保障吗？(*****)
农村土地问题首先是公民权问题(*****)
税费改革后，土地问题成为当今农民问题的新热点。正如中国社会科学院农村发展研究所张晓山先生所说，土地制度的核心是权利主体，而权利主体建设从来就不是一个纯粹经济问题。我认为这是非常重要的，实际上这也不是什么新观点。马克思主义本身就有这种观点。1902年列宁在与民粹派论战时便指出：我们作为社会主义者对土地私有制没有什么好感，但“在警察国家里提出土地国有化的要求，就等于助长一切官僚习气”。所以，谈土地所有制不能抛开政治社会背景。大家都知道我们的民主建设任重道远，而且在土地问题上经常出现“警察解决问题”。在这种情况下我们抽象地谈国有、集体、个人所有制恐怕都很成问题。(*****)
现在在土地产权制度的设计上有人主张国有制、有人主张集体制、有人主张私有制。可是在中国目前的条件下，到底什么所有制，到底哪一种产权是真正得到保护的呢？大家知道，在前不久，由郎咸平挑起的论战中很多人说国有产权受到侵犯。但在我们这里国有产权受到的这种侵犯并不是以私人产权受到保护为前提的。中国以强权为背景的化公为私和以强权为背景的化私为公是同时进行的。一方面无制约的权力侵害公民的私人财产，一方面这种权力也在侵害公民的集体财产，而左手把百姓的私产以“国家”名义夺来，右手又把这些“国产”装进自己的私囊，这种我称之为“尺蠖效应”的戏法不是天天在变吗？国有、私有是如此，“集体”又如何？现在据说农地就是集体所有制，可是我们现在在征地过程中不仅农户没有多少发言权，即使社区集体也没有多少发言权，整个还是政府行为。因此严格来说，在目前的这种条件下，也就是“权力侵害权利”的问题如果不能解决，我们谈什么“有”的所有权恐怕都是空的。(*****)
我们现在谈地权问题，当务之急是解决“圈地运动”造成的问题。如果仅仅从理论来谈，当然是用土地私有制对这种问题解决最有效。土地不是农民的，有权者就可以随意拿走；是农民的，要征地就得农民的同意，而且是以他能接受的价格的自愿交易。但是实际上，正如张晓山先生所说，以城市征地拆迁而言，法律承认的房产私有权也挡不住强征。即使把土地所有权交给农民，在目前的条件下要征也还是能征。换个角度讲，我们现在虽然不承认农户土地的所有权，但毕竟从法律上已经承认了农户有土地使用权，而且我们说，这个使用权可以长达30年，而且法律也肯定这种使用权是物权，可以交易。现在征用土地，虽不需要与农民购买所有权，但至少还要购买使用权。可实际上这个使用权的交易是否是建立在双方合意的基础上呢？是否达不成合意则要等农民30年使用期期满再来征呢？当然不会，现在有权力的人要征土地，别说三十年，三个月都不会等。在这个问题上完全不存在合意原则。因此在这个问题上，我觉得地权问题背后实际上是一个公民权问题。(*****)
历史上土地私有化兼并的误读与真相(*****)
我们现在否定农民拥有产权的一个很重要的理由，就是农民一旦有了私有权就会发生土地兼并，就会产生无地农民。但我觉得事实可能恰好相反，前年我在哈佛参加过一个关于中国土地问题的研讨会，会上有人提出中国应该实行农地私有制。当时有一位美国学者提出如果实行私有制是否会产生无地农民的问题？但是中国人却没有这样问，相反，当时在场的几位中国人纷纷站起来用非常激烈的言词谴责土地私有制。他们谴责土地私有制的理由恰恰是：实行了土地私有制我们就不那么容易把农民从土地上赶走了。那几位发言人都是土地管理部门的人，他们说：实行了农民土地私有制我们就不能搞土地批租，不能搞土地批租我们没法“经营城市”，我们的城市就不能发展得那么快。说得简单一点，如果实施土地私有制，就不能搞“卖地财政”了。理论家说土地私有制的害处是使农民失去土地，而实际管理土地的官员却说土地私有制的害处就是妨碍他们圈占农民的地。一方是坐而论道的，一方是实际管理土地的，我相信大家有能力判断哪个说的更符合实际。(*****)
第三，过去我们在历史学上讲得最可怕的一个问题是租佃制，说租佃制就是土地私有、自由买卖导致土地兼并，甚至导致社会危机和农民战争等等。这是土地私有制的理论反对者中最厉害的意见之一。但是他们对历史知道多少，对土地制度史又知道多少？关于这些，我写过一些文章，这里只简单讲几个数字。我们讲土地兼并，到底兼并到什么程度呢？我们往往不做计量分析。根据我初步的计量分析，三、四十年代即民国年间，在不同的地方有过不同的地权分布样本，根据目前我们看到的47个地权分布样本的基尼系数平均值，当然这个平均不是非常精确，因为没办法加权，每个样本的数量我们不知道。但我认为，误差不会太大。地权集中的基尼系数在旧中国土地改革之前平均是0.53。横向来讲，当时世界上几乎所有国家的地权分布系数都比中国高，也就是说中国的地权集中程度是最低者之一。那时中国当然有社会危机，但你能相信危机的根源就是土地私有导致地权集中吗？(*****)
纵向来讲，今天中国并没有土地私有制，但由于这些年来权力干预下的“二田制”、“圈地运动”等因素，中国目前已经有大量的无地农民，而农地（使用权）分布已有相当大的不平均：按照美国加州大学河滨分校格里芬等几位学者根据中国的相关数据做的统计，1990年代初中国农户实际使用土地分配的吉尼系数达到了0.41，而另一份研究更表明，这一时期我国农村农户使用土地的基尼系数，在进行过土地重分的地区达到了0.47，没有重分过的地区更高达0.50，跟我前面讲的中国土改前的平均值相差并不远。我们在既不私有也不自由买卖的情形下，用权力这根杠杆拨弄十几年，不也同样达到了地私有自由买卖了两千年才达到的“兼并”水平吗？其实，中国历史上即使有一定程度的土地兼并，主要也是由于政治因素造成的。这和我们现在看到的情况一致。(*****)
被颠倒的农民“社会保障不能私有化”(*****)
最后而且最重要的是：在所谓土地保障问题上，很多人把问题讲颠倒了。他们讲土地是保障，讲“社会保障不能私有化”。的确，社会保障是不能私有化。但这个概念根本讲的是承担社会保障的义务不能私有化。也就是说你不能让人自己保障自己，而必须由社会或者国家或者社区等等来保障农民。至于享受社会保障的权利则从来就是“私有化”的。比如说享受公费医疗权利的是我们每一个“私人”，而不是“国家”。但买单的责任是国家。国家买单给一个个“私人”看病，那是社会保障，如果反过来是私人买单给“国家”看病，那还叫“社会保障”吗？所谓不能私有化是指掏钱的义务你不能要农民来负担，得由国家、社区或者企业来支付。可现在这项义务不是从来就私有化的吗？对农民来说我们根本就没有什么社会保障，从来都是让农民自生自灭。即所谓“社会保障不能私有化”的问题在中国根本就不存在。中国即使在人民公社时代，社会保障义务一直就是国家不承担或者承担得很少，也就是“私有化”了的。(*****)
因此，如果真正要讲社会保障不能私有化，要讲的就是国家怎么承担自己的义务，而不是国家怎么剥夺农民的权利。但是我们有些人现在讲的不是给农民提供公费医疗，而是剥夺农民的产权，然后让他终身当佃农自己种地养老。在这种情况下所谓社会保障不能私有化是完全讲颠倒了。因为这里讲的不是社会保障而是“社会剥夺”，或者说是社会“负保障”，即剥夺农民的权利。土地如果说与“保障”有关，那也只能是享受保障的权利，享受保障的权利不能落实到个人（所谓“不能私有化”），那还叫保障吗？(*****)
如果说现在土地是农民生活的最后保障，那的确如此。但假定土地是农民的保障，那到底是“土地使用权”给农民提供的保障多，还是“土地所有权”给农民提供的保障多呢？有种说法完全不符合逻辑：似乎农民只有“使用权”倒有了保障，如果所有权给了农民，反而农民的保障会变少了。这等于说自耕农是没有保障的，沦为佃农他反而有保障了，这不是胡说八道吗？这种说法居然盛行一时，恐怕是有些国人缺乏基本逻辑思维能力的体现。众所周知，所谓所有权，就是使用权、用益权、处分权……等一组权利的总和。也就是说所有权包涵使用权，使用权不包涵所有权。农民有了所有权也就保证了使用权，即使他自愿转让了使用权，也还可以自愿收回。但没有所有权的话，使用权的保证只会更少，因为所有者可以收回它。然而现在有些人却想要人相信：给了农民所有权他们就会无地可用，剥夺了他们的所有权反而可以不愁没地种了！(*****)
防范圈地运动的关键何在 (*****)
但是我这里还要回到张晓山先生的说法。关于地权问题，实际上要解决的是两个问题。一是什么样的地权安排能够提高土地利用效率，一是什么样的地权安排能够防止出现社会危机。而我认为今天中国地权问题的核心是如何防范由于地权引起危机的问题。尤其是政府土地政策的出发点应该是防危机，而不是农地利用效率怎么最大的问题。防范圈地运动就是防范地权危机，防范圈地运动在经济上最有效的方法就是把地权交给农民而不是交给官员。当然，如前所述，即使是使用权你真正尊重它就不会产生圈地问题，如果不尊重，所有权也照样会受侵犯。(*****)
实际上，中国农村自1995年以后一直大规模地进行着土地以外的生产要素的私有化过程，例如乡镇企业的私有化其实已经完成。而如果要讲公平的私有化，在所有的私有化形式中，老实说农地的私有化是最容易做到起点公平的。正如费孝通先生当年说过的：土地就摆在那里，大家众目睽睽，小偷偷不走，强盗拿不去，也不像其他资产可以通过评价上下其手。我国历史上就常有计口授田，而土改、大包干也都是把土地平分给全体农民。如今有人认为土改没收富人土地不公平，但从没人说土改中的土地分配环节有什么大的不公平问题。然而其他公产的私有化就不同了，企业资产的私有化一般都是化给了“掌勺者”，很少按起点公平的原则来操作，就相当于把公社土地变成社长的私人庄园，而让社员给他打工，或者连打工也不许，干脆把他们赶走。像这样最难做到公平──实践中确实也是最不公平的企业私有化都搞了，而最容易做到起点公平的土地私有化，有人却认为决不能做，这是什么道理呢？(*****)
当然，也要注意到农民无法抵制权力（Power）的剥夺，尤其中国目前的权力很难建立制约机制。关于地权问题实际是跟农民集体谈判权利挂钩的，但农民的集体谈判权利又和结社自由有密切的关系，因为如果农民没有结社自由，所谓农民的集体很可能是一种官办的集体，这种集体可能本身就是农民权利的剥夺者，而不是农民权利的捍卫者。因此真正的农民集体是自由结合的集体，这就产生了集体中的民主性问题。历史的比较研究表明，在农民一盘散沙情况下单独的个体小农很容易被剥夺（这里说的是被权力剥夺，不是所谓自由买卖造成的“兼并”）。存在传统农村公社的地区进行这种剥夺反而要困难一些。(*****)
这一切都说明，当前在土地关系上建立权利主体的问题远不仅仅是个经济问题。我们必须在政治、社会和法律等层面为农民维护自己的合理权益创造条件。其实，如果可以抛开这些问题，仅仅从纯经济的角度讲，假设我们现在已有比较好的民主、宪政与法制，从纯经济意义上谈土地，我认为土地的绝对私有权的确是有不少问题，因此绝对土地私有权即使在西方资本主义国家也是不存在的，或者说土地作为私有权对象的有条件性、限制性要比其他产权多。但是其之所以如此，最根本的问题并不在于土地兼并，也不在于社会保障，而在于土地的区位垄断与公益性的国土整治之间的矛盾。基于这种矛盾，几乎所有的国家，包括发达市场经济国家，都保留有一个最终的公共利益，即国家的最终征地权。比如在损害公益的情况下，在地主利用区位垄断漫天要价的情况下可以行使政府定价。但这里有一个条件，就是什么是公益以及在什么情况下实施单方定价？在发达市场经济国家的宪政条件下，行使这种权力要有十分严格的公共监督和近乎苛刻的条件，实际的行使很困难，但在中国这种权力非常容易被滥用。在中国这种情况下，考虑到非经济以外的条件，我甚至觉得对这种政府最终定价权的限制可以比其他市场经济国家更严格。也就是说授予农民的土地权利可以比其他市场经济国家更大、更刚性化。即使需要限制农民的土地权利，或者扩张官府的土地干预，也应该到将来政治民主了再说
作者: 小手冰凉 时间: 2006-7-25 07:18
北大演讲：中国农民问题（3.23）
秦晖
****花絮：在秦晖到来之前黑板上已经写了几个字，其中有关秦晖的介绍文字写的是“清华大学教授，博导”，秦晖到来以后径直拿黑板擦擦掉了“博导”两字，盖因清华已经不让他带博士两三年了。****
农业问题千头万绪，国家说农业为基础，80年代每年都有1号文件（也就是说每年第1号文件都是关于农业的）。长期以来农业发展过程中问题很尖锐，直到2000年李昌平上书提到三最（农村真苦，农民真穷，农业真危险）引出了三农问题。而所谓三农问题，其实就是农民问题。农业不存在问题，农业，即农产品的供给问题，在80年代改革开放以后已经不成问题，以前曾有米袋子菜篮子一说，如今只有农产品过剩的问题。我这里所讲的也不仅仅是农村问题，农民真要出问题可能不在农村，而在城市。农村问题的主体体现在进程的农民与原体制的矛盾问题。如今关注农村问题的许多话题常常是几年一个转移，如劳力转移，产业化改革，提高农民收入，税费改革，村民自治等，关于农民问题的宏观发展趋势也常常有不同看法。人们常说农业发展第一波为大包干，第二波为乡镇企业的兴起，农民非农业化（以非城市化的方式）。第三波是什么？96年有人说是农民进城，98年说产业化是第三波，2000年又有人说村民自治是第三波，最近则是说税费改革是第三波，说是继土改和联产承包后的第三次解放。事实上，第三波到底在哪里和对农民问题的宏观把握有关。
农民问题说复杂相当复杂，说简单也相当简单。它不像西方社会农民问题主要是保护的问题，而中国的农民问题就大方向而言不存在悬念。中国农民问题矛盾很尖锐，但方向很清楚，还是改革过程中的问题，不像西方是现代化以后的问题。
简单的说，解决农业现代化过程中绕不过去的两大问题，一是权利（right）的提高，一是农业人口的减少。权利的提高也就是杜润生先生曾经说过的“给农民以国民待遇”。杜老没有说给农民平均收入而说给农民以国民待遇即权利，方向是抓的很准的。20多年的改革也是沿此方向千斤的。重农也应该从这两方面着眼。中国应该有新重农主义，不是老的重农主义。
老重农主义其实是重农抑商，表面上是重农，实际上是重国家财政，抑商是趋民归农，靠国家强力，包含很浓的国家统治的味道。实际是商鞅所说的“强国弱民”，重官抑民。历代王朝越重农，农民的日子越不好过，农民起义也往往发生在重农的时候。重农主义和重商主义都往往与实际意义相反，重商往往是加强了国家控制，反而抑制了商业的发展。现在要讲的新重农主义就是上面所说的两点，一是权利的提高，一是农业人口的减少。
人数的减少是现代化发展过程中的问题，是一个自然的过程，农民权利要提高，人数要减少其实合起来也就一个问题，就是农民的权利提高的问题。
下面分几点进行阐述。
税费改革
税费改革的关键点在哪里？现在的农村问题其实不是几十年农业发展的问题，也不是解放后农业发展的问题，而是两千年农业积累的问题，税轻费重，“明税轻，暗费重。集资摊派无底洞”。历史上农业税费也就两大块，一块是起，一块是存。起，即起运，解运到京城，存，即留，留在当地发展。起运的比重增大以后，地方上留下来的份额减少，要维持开支就要增加赋税，而增加赋税又常常让各级官员克扣，中央也无法掌握实际负担和开支情况。赋税增加到一定程度以后承受不起了就要改革，简化税折，明晰收费，让农民明确哪些该收哪些不该收，减少官员中饱私囊的机会。并税除费历史上其实很常见，而且初期效果往往很好，减少了中途流失，规范了收费过程，可以增加国家财政收入，但常常不久以后就引起反弹，在税外出现新的费用，而且超过以前。中国老百姓并无纳税人权利，交什么不交什么完全由官府控制，一些名目在合并税费以后消失了，但给后来人重征创造了条件。比如说劳役，并入代役税由政府用这笔钱雇人劳动，实行一段时间以后政府需要劳力又需要农民出工了，原先农民交的代役税又不退给农民，每改一次农民负担加重一次。90年代初期就推行过并税改革，过两三年后不够用了就又征，形成黄宗羲怪圈。
税费改革要搞，但不能广搞税费改革，要跳出黄宗羲怪圈就不能搞量出为入，而应该搞量入为出，不能政府要花多少钱就收多少，而应该反过来，根据收入确定支出。税费改革同时要精简乡镇机构，撤销乡政府也好，精简也好，实际上是一个人员安置问题，所以税费改革要与人员安置结合起来。另一个需要结合的问题是国家应该负担起义务教育的责任。现在地方财政很大一部分是用来办义务教育了。税费改革必然引出乡村政治体制改革和义务教育改革，其背后还有更深的问题。
所谓黄宗羲定律是皇朝与子民的关系造成的，而现代社会讲究的是无代表不纳税。税收应该受到纳税人权利的制约。农民负担问题仅靠税费改革是不够的。有人提议给农民免税，但这一提议本身也有问题。事实上，财政上免税是可行的（现在征税成本本身就耗掉了税额的一大半）。但我认为农民问题的最大问题在于传统身份性的归附，是因为身份低下而征收的这种，并不是一种全民统一平等的税，还是属于皇粮的性质。农民交纳的也并不是个人收入所得税。按照目前月收入800以上需要交纳个人收入所得税的标准，许多农民都不需要交这种税。流转税由于农民收入并非营业所得，更是无从谈起。有人提出农民交税是一种地租，这种说法也有问题。法律上土地并无国有，城镇土地是说国家所有，农村土地则是说的集体所有，国家并没有地所有权。有人说三提五统就是一种地租，但如果承认说三提五统是一种地租，那承租方和租佃方之间的契约何在？双方并无契约自由，不是自由租佃，没有契约式的租佃关系。现在的农民，不管是否愿意都得交税，现在征税的合理性仍然延续的皇粮国税的思路。提免税实际上是承认国家有征税权，但实际显然并非如此。西方发达国家即使补贴而且不贴远远高于征收的税也不提免税。所谓税费问题其实还是一视同仁的问题，用同等眼光看待城市和农村的问题，减免税也不因某种身份而决定。中国应实行城乡一视同仁，一视同仁则许多问题将不成其为问题。
农民问题的第二个问题即土地问题，许多人说农村的一切矛盾是地主与农民的矛盾，地主与佃农的矛盾。他们认为土地私有导致自由买卖，导致土地兼并，然后矛盾激化，引发农民战争。许多人说起私有制仍然总说可能引起战争，不住张100％的土地私有制，说即使承认私有产权的国家土地产权仍有保留，但这并不绝对，不过这是另一个问题了。其实从传统引申出来的解决现代农民问题的思路本身就成问题。地权真的很集中么？土地集中真的是由于自由买卖引起的么？农民战争是否由地主和佃农矛盾引起？每一个环节都有疑问。事实上历史上卷入农民战争的并不是无地可耕的农民，而是有地没法耕的农民。因为负担太重，土地成了想甩也甩不掉的包袱。即使承认土地兼并是一个问题，土地兼并多大程度上是由市场自由买卖造成的这本身还是一个有待论政的问题。历史上的特大地产并不是由自由贸易产生的，目前中国式的土地兼并不亚于土地私有化的国家。土地兼并以政府圈地的形式展开，土地承包的费用并不交给农民而是给了政府，造成农民无地可耕。政府圈地是一个典型现象，公司征地应该与农户一家一户的谈判签协议，但现在是政府做主，出现了描述旧社会时常用的\\"买通官府，害的人家破人亡，然后趁机买下了地\\"的情形。民间自由交易中想占这么大的地绝无可能，大多都是与政府勾结的。争论土地私有的双方立论本身就都有问题，双方都认为土地私有化以后会变成很大一片土地形成土地兼并格局，但这前提本身就很可疑。私有化以后会不会变成大片？在多大程度上会变成大片？土地兼并并不因农民有产权，恰恰是因为农民无产权。现在土地承包法明确规定农民享有的是物权而不是债权，否定了把农民享有土地看成租地的行为，农民向集体缴纳的不是地租，拖欠也不够成可以回收土地的理由（而债权则是强调租佃关系，即债权关系的，强调支付地租是使用土地的前提，不交地租地主有权收回土地），实质上是强化了农民的产权，但这个问题还远未得到解决。
许多人仍然不住张私有，认为土地是一种社会保障，社会保障不可以私有。在农村没有社会保障的前提下这一说法有一定的道理，但以此反对私有则不成立。社会保障不能私有是指承担社会保障的责任不能自由，国家不能退给个人，而不是享有个人保障的权利不能私有。以土地作为社会保障是因为国家不承担社会保障的义务。从这个意义上说社会保障不能私有本身就是废话，所谓保障，即让农民自己养活自己，现在本来就是农民自己养活自己。发达国家的社会保障个人也承担部分义务，但社会保障的主体仍然是国家和企业。现在政府无任何转移支付而强制个人掏钱，很容易造成官商勾结。所谓土地是社会保障不能私有化的说法并不成立。实质上是国家享有权利而要农民承担义务，与通常的社保正好完全相反。说到这里扯远一点，在中国这种权利义务倒置的现象很普遍，比如说义务教育，本来应该是政府承担费用的，结果却成了逼老百姓掏钱送子女上学，在严格实行义务教育的国家其实是不应该有希望工程存在的，所以现在希望工程也开始重点转移了，开始强调扶助贫困大学生了。政府在土地上享有权利而让农民承担义务不能说成是社会保障，而且还是把农民当作傻瓜。农民并不会有地就卖的，而且现在土地并不保障农民生活，反而成了农民纯粹的义务。土地在有些地方是零价值甚至是负价值，土地成为了农民想甩却甩不掉的包袱。农民的地权太弱，中国的土地问题不管是否实行土地私有都应该强化农民的地权。
以下为是关产业结构调整、农村产业化及城市化等方面秦晖教授的观点。
产业结构调整，中央的提法是好的，但调整中由于农民权利得不到尊重，成了政绩工程。提高农民收入的说法也不错，但一旦成为了官逼的过程，就糟糕了。产业结构调整中一个很严重的问题是农村承担了结构调整的完全的风险。政府其实并无权逼农民做什么，即使是逼农民富，善等看起来很不错的事情。农业产业化的提法本身就很费解。产业化过程中只能是公司＋农户或者合作社＋农户，不管怎样都只能是一种讨价还价的关系，但产业化以来常常发生的是公司（特别是有政府背景的公司）坑农的事件，由于谈判地位的不对等，农户没有集体的谈判组织，其谈判实力基本为零。中国的城市化过程经历了从不承认到承认的过程，苏军哦为城市化实际上是市民化的过程，包含职业的转变，也包含身份的改变，即公民化。\\"城市的空气使人自由\\"，所谓城市化其核心也就是公民化。现在一方面城市化造成农民义务或负担的增加，政府主导的造城运动失控（人为的造城引起效果适得其反），另一方面对移民过于缺少弹性的管理，对自发性街区居民的居住权重视不够。事实上应该善待新移民，允许贫民窟（slam）的存在，他们的权益得到保障以后并不会成为激进主义的发源地。
结语：中国农民问题有许多方面，背后都有从peasant到citizen的问题，即使不成为市民也应该享有市民的权利。如果对农民问题的观察不是建立在提高农民权益这一层面上理解，许多事情都会成为问题。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-25 08:46
洋洋洒洒，不觉得自我感觉太好：土地平均分配给农民，而且不交任何税费，农民就有保障？没有现代工业的支持，譬如电力、水利、机械、种子、农药，中国会有一大半人饿死。要工业反哺农业，中国的血汗工业能否支撑，而血汗工业不正是农民的血汗？
作者: 西宁宝贝 时间: 2006-7-25 17:43
楼上你个傻叉，究竟是因为自我感觉好到傻，还是因为傻所以才自我感觉好？？？？
秦晖的文不过是在经济常识下解读社会经济而已，看不懂就别ＪＪＷＷ，被天益赶出来了，你以为就是能在别处做大拿状的资本么？？？摆个姿态就能说明自己酷的厉害，你丫还真是傻叉，大苗先生说的一点没错～～～～
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作者: 邱晓云 时间: 2006-7-25 18:29
可以批评观点，不能攻击网友。其他论坛的是非不是经济学讨论得明白的。
作者: 西宁宝贝 时间: 2006-7-25 18:32
那你把回帖里那句关于经济的放出来呀！！！
作者: 邱晓云 时间: 2006-7-25 19:03
西宁宝贝：“秦晖的文不过是在经济常识下解读社会经济而已，看不懂就别ＪＪＷＷ，”
[此贴子已经被作者于2006-7-25 11:04:52编辑过]
作者: 章启晔 时间: 2006-7-25 19:29
小姐，他谈的恰恰不是经济常识，你崇拜名人是你的事，但世界上只要有客观现象与事实，不是什么都可以拿歪批三国的精神来哗众取宠的。你只要稍微勤奋一点，查一下全国农民人均有多少地，再查一下西宁市郊的地价，生活常识就可以告诉你，至少85%的农民无法靠那点地富裕起来（富裕标准是能像你这样买台电脑上网吧）。经济常识还会告诉你，青海有大片土地，但那里的地价就是10亩不抵上海市区的10平方米，而且集中出售，供求关系必然决定地价暴跌。
假设你是农民，你考上大学，你父母卖了地，而你没找到好工作，那你的一家会如何？
小姐，真的实行土地私有化，只有在允许圈地运动自由推行的情况下，才有利于国，而人民是要死几亿的。
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-25 19:43
生活常识告诉我：产权明晰的东西，价格就会高一点，土地产权归了农民，农村地价应该会上升，而城市地价应该会下降----------相当于不流通股上市后流通股股价下降。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-25 19:51
价格与产权有明确的对应关系吗？我的住房属于我，可这三年来从40万到118万，又降到约96万。请问你现在还有兴趣以118万收购这产权明晰的房子吗？
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-25 19:57
贫困的农村生考上大学，应该由政府提供助学金，或贷学金，如果象现实情况这样很难获得的话，有地可卖，或抵押，至少家长不会被逼得自杀。实际上同样是借款，有抵押更容易借到，利息也可以公平得多。不要问我抵押了读完书找不到工作，还不起怎么办，因为抵押只是多了一种选择，不做这个选择，与原来一样，严格的说，多少也好一点：有家产的容易借到钱，即使不抵押，这也是生活常识。
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-25 20:01
以下是引用章启晔在2006-7-25 11:51:00的发言：价格与产权有明确的对应关系吗？我的住房属于我，可这三年来从40万到118万，又降到约96万。请问你现在还有兴趣以118万收购这产权明晰的房子吗？
你说的是另一个问题，你的房子曾经可以卖118万，可那时买家听说产权不明晰，有纠纷，怕是出96万都要犹豫。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-25 20:45
我告诉你的意思是：即便产权明晰，价格也会变动，而且可能是剧烈变动，足以证明价格与产权之间没有必然的线性联系。就你的经济学素养而言，你不应该说出这么无知的话，大批农田卖给谁去？没人要，或没人出高价，产权明晰就能提高地价？大批土地上市只会导致地价下降。何况就算交易成功，每个农民多10万或100万，通货膨胀总是一个普通名词吧？以后怎么办？农民不消费吗？地价上涨会不反映到其它商品的价格上涨上吗？没地的农民就城市化了？
你在第11楼的观点也是错误的：容易贷款不等于容易还，那么势必造成大批农民（百万计）失地。请问你凭什么认为父母应该为孩子做出那么大的牺牲？这是道德错误。又请问将来社会是不是看着大批农民流离失所？救济不救济？与其等人快死了再救济，那么，不如免费提供上大学机会呢。可就是你告诉我们那不可行。
而且，土地供大于求，你以为贷款会更容易？上海房价暴涨，但租金涨幅不大，所以要调控。为什么租金涨幅不大？因为商品房供应充足，而需求不大，这五年来大学毕业生或农民工在上海的收入没有相应的提高。聪明如你不该纵容想像代替思考。
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-25 23:47
我告诉你的意思是：即便产权明晰，价格也会变动，而且可能是剧烈变动，足以证明价格与产权之间没有必然的线性联系。
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产权明晰，价格也会剧烈变动；价格剧烈变动，产权明晰的也比不明晰的值钱，是不是？
也许市场好的时候，你的房子产权不明晰也可能高过96万，但不会高过产权明晰的价格---118万；而当市场不好的时候，产权明晰的只能卖96万，不明晰的一定卖不到这个价。
所以，产权明晰不能保证你的房子越来越值钱，但可以保证让它比不明晰时值钱。
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-25 23:51
以下是引用金丝铁线在2006-7-25 11:57:00的发言：抵押只是多了一种选择，不做这个选择，与原来一样，
11楼已经说过了，也可以不做这个选择，多的是一种权利，不是义务。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-26 05:25
价格剧烈变动，产权明晰的也比不明晰的值钱，是不是？
没有证据支持这个论点，先生，在商品房跌价的同时，产权不明晰的房价未必跌，动迁费反而高。
也没证据，以黄金为标准，南京路的地价在1906年高还是在2006年高？我没调查过。你可以查一下。
权利不是可以随便取消的，那是政治；也不是随便可以发放的，这是经济，显然你比我更不了解农村的情况。当年为了给农民吃定心丸，规定土地承包制多少年不变，可是这些年里人口变不变？土地产权落实到个人，必然会加快兼并的步伐，你读历史就不难了解这样的经济现实及其政治和社会影响。
你也不了解人性，因此，不了解政治学和社会学。
朱总理到云南视察，遇到一个贫困户，关心了一下，于是地方政府即刻送温暖，生怕总理以后问及。那位户主拿了救助，买VCD机和片子，在家享受起来，不愿意干活脱贫，慢慢的政府就不再那么关心了。你当总理，赋予那么多的人以产权，出现500万（也就是10亿的0.5%）因这样那样的原因卖地的人不足为奇吧？这500万人中有250万无法生活下去。他们不需要违法，只要到天安门广场坐着，你这总理还怎么当下去（特别是在民主制度下）。
在现实生活中就有相反的例子：深圳和东莞的产权一样不明确，可那里的失地农民绝对不需要担心生计。
可见，就事论事，产权就像制度，是个箩筐，便于没脑子的人把一切问题装进去。
作者: 金丝铁线 时间: 2006-7-28 02:53
以下是引用章启晔在2006-7-25 21:25:00的发言：价格剧烈变动，产权明晰的也比不明晰的值钱，是不是？
没有证据支持这个论点，先生，在商品房跌价的同时，产权不明晰的房价未必跌，动迁费反而高。
可以保证让它比不明晰时值钱
也没证据，以黄金为标准，南京路的地价在1906年高还是在2006年高？我没调查过。你可以查一下。
古人也说，尺有所短，寸有所长，却不是寸比尺长的意思。也许1906年产权清晰的房子没有2006年产权不明晰的价高，不动迁的产权明晰房子的没有动迁的产权不明晰的价高，可1906与906比，2006与2006比，动迁的与动迁的比，不动迁的与不动迁的比，还是产权明晰价高啊。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-28 04:04
兄弟，还是没根据呀，比如说，谁都知道动迁里有许多黑幕（包括在上海），但动迁所得若按每平方米或每套计价，一般来说在同一地段里高于相同住房的售价，当然，动迁还要考虑户口等因素。最重要的是，即使那个论点成立，对秦先生提出的问题也毫无意义。农民只有在动迁（城市化）的时候才有产权的问题，而产权与地价的关系会受到太多因素的影响，最能打击那个论点的便是现在恐怕至少90%以上地产的产权无法上溯百年（希望你明白我的意思）。大多数农民不会出售土地，这就像我的住房房价过百万还是只有五十万其实对我没什么影响，因为我只有一套房子。而出于社会稳定和粮食供应安全的考虑，政府也不可能允许农田自由交易，所以秦先生的论调毫无意义，就像把一切问题归于制度那样，说了些什么等于什么都没说。
作者: 罗拉快跑 时间: 2006-7-28 09:18
产权的明晰，还是产权的完整？农民的土地，他拥有的权利应当还是比较明确的，但缺乏所有权，土地上也不能任意设负担，受限的产权当然比完整的产权不值钱。
很多时候都会有产权问题的，随便设想一下，呵呵。
作者: 章启晔 时间: 2006-7-30 04:47
产权不仅应该明晰，而且应该完整，但在中国这条路未必行得通。人多地少，地越少，人越多。此题难解。城市人口达到8亿时还差不多。
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