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标题: 茅海建:湘军与军事现代化背道而驰 [打印本页]

作者: 刀在手中    时间: 2006-8-9 18:28     标题: 茅海建:湘军与军事现代化背道而驰

茅海建:湘军与军事现代化背道而驰

茅海建三联书店开讲曾国藩与湘军总结曾国藩战略战术及历史影响

  7月15日,北京大学历史系教授茅海建在北京三联书店举行了名为“曾国藩和他的湘军”的专题读书讲座。在讲座中茅海建分析了曾国藩的军事战略与战术,以及性格对湘军的重要影响,为大众提供了一次接近通俗历史的机会。讲座结束后,本报记者就曾国藩的军事、评价及对后世的影响问题,采访了相关专家。中国社科院研究员朱东安与雷颐都表示,湘军在发展上和国家军事现代化的发展方向背道而驰的说法不太准确。

    茅海建,1954年生于上海,先后毕业于中山大学历史系,华东师范大学历史系(硕士)。现任北京大学历史系教授,主要著作有《天朝的崩溃:鸦片战争再研究》、《苦命天子》、《近代的尺度:两次鸦片战争军事与外交》、《戊戌变法史事考》等。

最先进的东西在近代中国一直很失败

  ●真正产生影响的是后来的太平天国。
  ●甚至是保守的这一类东西在中国占有很大的力量。

  中国的近代史是以鸦片战争为起点的,这样一个历史解释的取向强调的是西方对中国犀利的冲击,但是这种冲击其实没有对中国社会产生很大影响,真正产生影响的是后来的太平天国。太平天国的造反是从下层到上层、从内地到沿海,使得中国社会内部发生了一次剧变,而太平天国的敌人——湘军,在军事上获得了胜利,使得中国面貌发生了很大改变,当然我们也可以看到它带有某种西方化的特点。
  这引起了中国近代史研究的一个基本问题——如果说西方的冲击是犀利的,按照这个逻辑关系来讲,中国应该是以最快速度走向西方化、近代化的,但是实际上正好是相反的。
  通过中国鸦片战争以后100多年的历史进程,可以肯定的是,那些认为是最先进的东西在近代中国一直是很失败的,而往往是一种不那么先进的、来自中国中部地区的,甚至是保守的这一类东西在中国占有很大的力量。如果我们把时间放长来看,会越来越看到这种力量长期性的作用,这就是我们为什么会注意到曾国藩,为什么会注意到中国传统这样的因素。

跟军事近代化方向背道而驰

  ●发展方向和国家军事近代化的方向背道而驰。
  ●沿江向东发展作战成为基本战略。

  湘军的基本特点是儒生带乡奴。士兵是由军官回乡招的家乡子弟兵,这种方法能产生一种惊人的效率,消除了清朝军队一战即溃的现象,另外消除了败不相救、胜不相援的积习,加上师生、同乡这些当时非常富有感情的纽带,形成湘军的凝聚力。另外,这种(招兵的)做法形成了湘军的指挥体系——三级指挥体系,不能越级指挥。如果打了败仗,这支部队马上就地解散,如果营官死在战场上,士兵没有把他救下来,这支部队同样就地解散。
  这种出于自然的方法,使湘军不缺乏军官和士兵,只要有了钱,就可以速度地无限量地扩大自己的军队。从军事学的角度来讲,湘军的这种崛起和当时的军事技术、军事学术的落后有关系,这种临时征用的方法成本很低,打完仗以后就地解散回家,到时候一征募就来了。这变成清朝后来常用的方法。它的后遗症到中日甲午战争的时候暴露出来,当时在不到两个月的时间中国编制了100万的军队跟日本作战,对手却是日本已经经过德式训练的军队。由此我们也可以看到曾国藩的方法跟军事近代化的方向完全背道而驰。
  曾国藩自己讲过,他用的是明朝戚继光的方法,明末戚继光的编制到了曾国藩的时期,隔了将近200年还能照搬使用,这说明了军队的编制和武器装备相关,说明武器装备在200年中没有太大的进步。

“结硬寨”与“打呆仗”

  ●他们干的就是本行。
  ●用世界上最笨的方法打了世界上最聪明的仗。

  湘军的基本战术,用曾国藩的话说,叫“结硬寨,打呆仗”。所谓“结硬寨”,就是湘军到了一个地方以后马上要扎营,这一点是学太平军的,按照曾国藩的规定,湘军每到一个地方首先要看地形选择扎营地点,最好是背山靠水,然后要修墙挖壕,墙高八尺厚一尺,用草坯土块组成。营垒的防御墙靠近内侧叫子墙,士兵站这里,墙外面一层是篱笆,防马队,再外边是壕沟,防步兵。当时的火炮很少,火炮的控制力很小,防守是更有利的一方。
  湘军的这种方法,使他们到了一个地方就安营扎寨,等着别人进攻。他们到一个城市边上以后开始挖壕,并不跟太平军打,而且每驻扎一天就挖一天壕沟。被湘军攻打的城市,如安庆、九江等,城市城墙外围的地貌全都被当年所挖的壕沟改变了,我一直开玩笑说他们在家乡和他们到湘军做的事情是一样的,都是土木作业,他们干的就是本行。这就是“打呆仗”。
  在训练当中曾国藩非常注重守营,在军营里每天指派士兵按规定时间站到子墙上防止敌人偷袭。他用世界上最笨的方法打了世界上最聪明的仗,太平军希望跟湘军进行野战,而湘军很少使用野战,他们就守着最要紧的地方不动,看你怎么办。湘军的大战术就是围敌打援,不停地包围城市。
  曾国藩的战略很简单,在他看来,长江把中国分成南北两部分,如果长江被断,全国就分成南北两部分,长江上有三大镇,上镇是荆州,中镇是武昌,下镇是南京,中镇还包括九江,下镇还包括京口(即镇江),总共五个城市。
  曾国藩看到太平天国已经占据了南京、九江、安庆,如果再向上游发展,占领武昌和荆州,那清朝就亡了。中国是一个中央集权、专制主义的国家,首先一定要保证各种指令的到达,如果收不到皇帝的谕旨,那下面就乱了,地方没有自治的能力和经验,所以要保住长江,保持南北的文报相通,这是曾国藩要做的,所以他就要长江。
  湘军中有一支很重要的部队,就是水师。湘军用水师控制长江,在控制长江的过程中,他又是从湖南出来的,沿江向东发展作战成为基本战略。

■现场互动

  问题1:您提到湘军的发展和军事现代化的发展方向完全相反,为什么曾国藩却取得了极大的成就?
  茅海建:中国到19世纪以后遇到了来自外部和国家内部的两重问题。内部的问题,如果用西方的方法来解决,毫无成功的可能性;但用中国传统的方法来解决,这个国家一点生气都没有。回到湘军,如果按照西方化的方式建设军队,首先应该建立海军,然后建立近代陆军,这样的方法和国家工业化有关,又和近代教育有关,要建立一个近代教育体系,这些在当时是办不到的。
  最终解决问题的是中国的农民,所以就造成了中国这种情况的特殊性。
  这是中国近代史上难以回答也无法回答的一个大的背景。

  问题2:毛泽东和蒋介石生前都很重视《曾文正公全集》,在他们一生的军事博弈中各自使用、借鉴了曾国藩的哪些军事战略思想?
  茅海建:如果说毛泽东和蒋介石借鉴了曾国藩的,那就是治军。湘军在治理上不是完全没有“主义”的,他想把自己的主义灌输到他的军队。第二方面是关于曾国藩的人格感召力。曾国藩对中国文化的认知是高水准的。他不是太保守,中国第一个比较西方化的运动是曾国藩发动的,中国最早派学童出国留学的也是他,他对新事物不是完全拒绝的。
  对蒋介石,我不是太欣赏他,他对曾国藩的欣赏大概更多是希望要建立一支受他控制的军队,而且士兵要从内心佩服他,像湘军佩服曾国藩那样。

■多方观点

朱东安:湘军思想不保守

  (朱东安,中国社会科学院近代史研究所研究员)

  曾国藩是一个很讲道德的人,他对自己要求严格,对属下也很爱护,但正是这种强烈的道德感使他常常处于痛苦和矛盾中,他身上的书生气没有完全褪掉,他做不到不择手段而毫无内疚。他也是一个最好的方针政策的制定者,在战略上给湘军建立一个很好的基础。
  我个人认为,湘军在发展上和国家军事现代化的发展方向背道而驰是不太准确的。
  湘军在当时和绿营相比并不落后,思想也不保守,在建立之初它的劈山炮称得上是利器,曾国藩曾经的两条原则是“非洋炮不用”、“船炮不齐不出”,他认识到洋炮的重要作用不是概念上的,而是通过切身的体会,他的陆军装备虽然慢些,但也装备洋枪。
  另外,湘军的军饷是很困难的,很多士兵最热衷的是打胜仗后在城中的抢劫。

雷颐:湘军是军队现代化的开端

  (雷颐,中国社会科学院近代史研究所副研究员)

  关于湘军的发展和国家军事现代化发展是否相反,我认为从两个方面看,一个是湘军的军队是个人化的,从这个意义上讲当然不是现代化的,因为现代化军队是要国家化的。但是另一方面我们也应该看到,当时的国家本身就是反对、甚至抗拒现代化的,八旗、绿营都不堪一击,曾国藩对其进行的一系列改革是很有成效的,湘军在军队建设上可以说是中国军队现代化的开端。

■茅海建评价曾国藩

  曾国藩做的事情是建立在“傻”的基础上,这就使我们看到一种真正的智慧,人类的大智慧绝对是要做在最基本的点上,不要讨巧,不要取巧,不要用很多方法。他就是这么一个人。
  在他这样做的过程中,结果就造成了所有的目光都集中在他身上,他是一个万众瞩目的人。后人的附会、后人对他的神话从来没有停止过,但是我们要知道,这是一个饱读经书、做事扎实、稍微有点土有点呆的人。

  (专题整理/采写实习生马艺文)

 

 



作者: 猪头猪智慧    时间: 2006-8-9 21:34

这个,我想冬君斑竹最有评论权了。
作者: 土豆炖牛肉    时间: 2006-8-9 22:01

也想聆听冬君斑竹的高见!
作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:00

曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的“三大纪律八项注意”的军歌就是从曾国藩那里借来的,中共围城打援的战法也是从湘军那里学来的。围城打援看似“结硬寨,打呆仗”,实则反客为主,是很高明的战法,兵法云:“攻城为下”,湘军其实并不急于攻城,而是像巨蟒一样紧紧地缠住被攻之城,调动太平军的主力来决战,看似要占领城市,实则是歼灭敌人的有生力量,并不以占领城市为目的,曾国藩以此战胜太平军,中共以此胜了国民党。如此战法,有没有近代性?更遑言全民皆兵了。
作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:01

曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的“三大纪律八项注意”的军歌就是从曾国藩那里借来的,中共围城打援的战法也是从湘军那里学来的。围城打援看似“结硬寨,打呆仗”,实则反客为主,是很高明的战法,兵法云:“攻城为下”,湘军其实并不急于攻城,而是像巨蟒一样紧紧地缠住被攻之城,调动太平军的主力来决战,看似要占领城市,实则是歼灭敌人的有生力量,并不以占领城市为目的,曾国藩以此战胜太平军,中共以此胜了国民党。如此战法,有没有近代性?更遑言全民皆兵了。
作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:19

曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的“三大纪律八项注意”的军歌就是从曾国藩那里借来的,中共围城打援的战法也是从湘军那里学来的。围城打援看似“结硬寨,打呆仗”,实则反客为主,是很高明的战法,兵法云:“攻城为下”,湘军其实并不急于攻城,而是像巨蟒一样紧紧地缠住被攻之城,调动太平军的主力来决战,看似要占领城市,实则是歼灭敌人的有生力量,并不以占领城市为目的,曾国藩以此战胜太平军,中共以此胜了国民党。如此战法,有没有近代性?更遑言全民皆兵了。
作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:20

曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的“三大纪律八项注意”的军歌就是从曾国藩那里借来的,中共围城打援的战法也是从湘军那里学来的。围城打援看似“结硬寨,打呆仗”,实则反客为主,是很高明的战法,兵法云:“攻城为下”,湘军其实并不急于攻城,而是像巨蟒一样紧紧地缠住被攻之城,调动太平军的主力来决战,看似要占领城市,实则是歼灭敌人的有生力量,并不以占领城市为目的,曾国藩以此战胜太平军,中共以此胜了国民党。如此战法,有没有近代性?更遑言全民皆兵了。
作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:28

曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的三大纪律八项注意的军歌就是从曾国藩那里借来的,中共围城打援的战法也是从湘军那里学来的。围城打援看似结硬寨,打呆仗,实则反客为主,是很高明的战法,兵法云:攻城为下,湘军其实并不急于攻城,而是像巨蟒一样紧紧地缠住被攻之城,调动太平军的主力来决战,看似要占领城市,实则是歼灭敌人的有生力量,并不以占领城市为目的,曾国藩以此战胜太平军,中共以此胜了国民党。如此战法,有没有近代性?更遑言全民皆兵了。


作者: 負蝂    时间: 2006-8-10 01:36

谢楼上两位抬爱,我回帖了,但需要审核,等待平平斑竹高抬贵手吧。
作者: 大狗    时间: 2006-8-10 07:26

以下是引用負蝂在2006-8-9 17:20:00的发言:
曾国藩建的湘军,最有价值的地方,在于它是在王朝体制之外由民间自己组织的武装,而且还能从民兵向正规军的方向发展,并由此发展出一套全民皆兵的治军方法,这一套方法毛泽东是得了真传的,红军的“三大纪律八项注意”的军歌就是从曾国藩那里借来的,

我印象里“三大纪律八项注意”是袁世凯小站练兵军歌。

[em05]
作者: 土豆炖牛肉    时间: 2006-8-10 17:49

湘军在安庆大战中击败陈玉成部队,就是使用了围点打援战术。
作者: 天声人语    时间: 2006-9-10 18:29

曾国藩为什么要裁撤湘军

 

    一、曾国藩为什么屡战屡败活得那么辛苦

从对美国学者林南的社会资本理论的思考,我突然明白曾国藩为什么要裁撤湘军主力。曾国藩的愿景很明确,就是要扑灭太平天国集团,他的的使命也很明确就是要恢复传统社会秩序和文化秩序,即重建物质文明和精神文明。他的策略也很正确,路径也很清晰,但是为什么自己却活得那辛苦,屡败屡战?因为曾国藩唯一缺乏的就是社会资源。也就是说,当时清政府和现在的CP一样,牢牢的掌握了全部社会资源。他和毛泽东一样是个明白人,发现他能掌握现有社会资源的所有路径都被当时的满洲贵族及其政权掌握了。他和毛泽东一样高明的是,他发现唯一能掌握的社会资源只剩下破产或迫于生计的农民。于是曾国藩和这些农民达成了默契,就像商场搞促销采取的限时大抢购一样,曾国藩允许这些农民在特定的时间和地区内可以合法的抢劫太平天国的经济资源,所以从这个意义上来说范文澜先生没说错:湘军就是一个合法的武装抢劫集团。这个历史在二十世纪末又得到重演,政府中的个别腐败分子和某些福建沿海的农民达成默契,为达到其小集团的经济、政治目标,允许这些农民在特定的时间和地区内可以合法的走私,所以大家都明白,某个名噪一时的大企业就是一个合法的走私集团。只不过为首者没有曾国藩的远见,未能及时裁撤而已。

二、曾国藩的第二愿景

曾国藩清楚的知道,他(包括湘军的核心成员)与湘军主力的愿景是相同的,都是扑灭太平天国,这是他们集团上下一心能够成功的重要原因。但是他们之间的使命又是不同的,曾国藩是为了恢复传统社会秩序和文化秩序,而那些湘军们的使命是把扑灭太平天国这个事情当作发财的机会之一。而在实现扑灭太平天国集团这个愿景之后,曾国藩下一个愿景就是要让中国实现四个现代化(这一观点可参见许倬云的《从历史看组织》),所以曾国藩明白,扑灭太平天国后,是不能指望这帮湘军来帮助自己重建物质文明和精神文明的。中国走向富强还必须靠发挥现有的社会资源的作用。曾国藩知道中国的强大要靠一支受过正规训练的近代化的国防军,而不是靠自己现已掌握的武装抢劫集团。这一点曾国藩和数十年后的希特勒英雄所见略同,希特勒知道德国的强大也必须靠一支现代化的国防军,而不是靠罗姆的以打砸抢为能事的冲锋队。

最后曾国藩和清政府来的了股权置换,曾国藩向清政府交出了自己的大量垃圾股,换回了清政府给予的部分社会资源——史书上也把这件事当作清政府作出的一定让步,让渡部分社会资源——并且通过历史接力棒,从李鸿章到袁世凯,才把社会的大部分社会资源从清室转移到北洋集团中来,如果说袁世凯是清王朝的“叶利钦”,那曾、李就是清王朝的“司马宣王和文王”。

从这个案例看,曾国藩在当时的政府里因为没有背景(即无祖荫和姻亲,只有高学历),所以要获得社会资源,才费劲绕了这么大个一个弯。他为什么能成为一个政治集团的领袖,因为如果没有他,他的那个集团核心成员也永远没有可以在清政府当政下掌握部分的社会资源(在当时的特征就是做到督抚)。相反,官文因为有背景,出身好,年纪轻轻,轻轻松松就做到了曾国藩集团奋斗几乎一生的位置——总督。




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