“可交换不是财富的前提。是财富未必可交换。儿时画的一幅画，对自己是财富，但想要交换什么做不到。自己需要别人不需要，自己有别人未必没有。人人都有的也不能说不是财富。可交换只是财富的一类，不能以局部定义全体。”

　　谢谢你，如你如述，财富是一个历史性概念了，他会随着不同的时间，地点，气候，人等周围条件的不同而有所不同。

　　同时，他又是一个社会性的概念，所谓财富是对人而言的，没有人，就无所谓财富。

　　再者，财富是一个即时性概念，说一个东西是财富是对某一个人的某一时刻而言的，必须具体化，，不针对某一个人，某一个时刻，无所谓财富不财富，问，什么是财富，这本身就是一个病句，其实是在问，什么是永恒的财富？

　　　其实应该反问他，你是问哪个人的哪个时刻的财富？

　　　但，财富有一个属性是不变的，就是有用性。

　　　　如果，大家同意以上判断，我再问，什么是有用性？

[此贴子已经被邱晓云于2006-8-19 15:06:43编辑过]

稀缺性包涵有用性，但有用性未必全都能理解为稀缺性。所以，稀缺性确是财富“首当其冲”的属性。实际应该是财富的充要条件了。

稀缺性考虑了量的因素，而有用性在量上较含混。比如，说水有用，但洪水也有用吗？为什么无用？那是因为水的量超过了需要的程度。所以，对于同一物品，要判断是否有用，也要看是属于需要以内的部分还是需要以外的部分。这样分析，有用性也应当含有稀缺性的，不稀缺的那部分量也没有“有用性”。但一般讲有用性往往是忽略量的“度”的，这样就容易认为只要“曾经有用”的物品就具有有用性，就是财富，那就不对了。

有用性是说客体物品能满足主体需要的性质。这些观点属于效用价值论。个人认为是唯一正确的价值理论。

“我不同意你以上的判断，对财富首当其冲的判断是“稀缺性”。”

　　为什么不同意呢？我再问，什么是稀缺性？“对财富首当其冲的判断是“稀缺性”。”这句话可不可以这样理解：财富最重要的属性是稀缺性。

回ruoyan：谢谢你不烦指教。

　　以洪水为例，洪水本身也不是无限的，也是稀缺的，似乎也具有稀缺性，此其一。

　　其二，洪水对受害者虽然不是财富，是多余的，但是，对其敌国来说，则唯恐其少，似乎也具有稀缺性。

　　那么，洪水是不是财富呢？

稀缺与稀少不同。稀少是绝对数量的少，而稀缺是相对数量的少，相对的是主体的“需要量”。你需要洪水么？如果洪水被你认为是一种武器，当然在足够用的范围内是财富。如果达不到你要求的数量，就是稀缺的。

个人思考的一些看法，指教谈不上。我也需要反例来印证，还要谢谢你啦。

    这个讨论有意思。

    我的看法，稀缺的必定是有用的，但有用的不一定是稀缺的。因为稀缺也是相对于需要而言的，如果有一种东西，它是稀缺的，但对我们没有用，那么它是不是稀缺的我们都不会知道，因为我们不关心对我们没有用的东西。所以，讨论作为可能的稀缺是无意义的。

    有用可分成两种：一种是现实有用，一种是可能有用。经济学研究稀缺资源的分配，所以从经济学角度讲，包含了两种状态的有用性不是一个清晰有效的概念。财富显然是稀缺资源，否则不能叫财富，财富当然也是有用的，但它之所以是财富，不是因为它可能有用，而是因为它现实有用。总之，我的看法，稀缺是有用的一种状态，它表示现实有用且不是人人轻易可得，而有用是物品相对于需要的状态，它有两种情况，现实有用与可能有用。

一般讲的稀缺物品是目前存在量大于零的物品。所谓不能控制，大致相当于目前不存在，什么时候存在难以知道。说太空梯是财富就没有什么意义，因为虽然稀缺，但目前不存在。

所以，若将判断物品限于存在物，就可以说一切稀缺物品均是财富。

如果将存在的稀缺物定义为财富，那就还存在比之更高一阶抽象表达一切稀缺物的概念。凡是稀缺的，我们希望得到的一切有形或无形的“品”都属于这个概念范畴。“财富”则成为这个“品”的一个外延。

另外，对敌人的“幸灾乐祸”与对自己的“天赐良机”恐怕意思差不多，离“意外之财”也不远呀。如此说，将未预期得到的稀缺物品算作财富，也说得过去。

     将不能控制理解为不存在，不妥。能控制的东西一定是存在的，但不能反过来说，存在的东西一定是能控制的。这个逻辑关系不可颠倒。

    稀缺的东西要成为财富，首先必须是我们知道它存在，其次我们认为它有用，最后才是它的量的多少。这个逻辑关系也不能颠倒。

    我没有说存在的稀缺物是财富，我说的是有用的稀缺物是财富。

    天赐良机和财富不是一回事。机会是机会，财富是财富，二者不可混淆。

“稀缺与稀少不同。稀少是绝对数量的少，而稀缺是相对数量的少，相对的是主体的“需要量”。”

　　谢谢，也就是说，稀少，具有客观性，而稀缺具有主观性，是对人而言，并且是对具体的人而言的。是么？

　　“你需要洪水么？如果洪水被你认为是一种武器，当然在足够用的范围内是财富。如果达不到你要求的数量，就是稀缺的。”

　　这话我没有理解。不知道您想表达什么意思。

“这个讨论有意思。

    我的看法，稀缺的必定是有用的，但有用的不一定是稀缺的。因为稀缺也是相对于需要而言的，如果有一种东西，它是稀缺的，但对我们没有用，那么它是不是稀缺的我们都不会知道，因为我们不关心对我们没有用的东西。所以，讨论作为可能的稀缺是无意义的。

    有用可分成两种：一种是现实有用，一种是可能有用。”

　　请问，什么是现实有用？如果对一个人来说，十年，一百年，还是一千年？

这个现实，对不同的人，可能时间段不同。

　　“经济学研究稀缺资源的分配，所以从经济学角度讲，包含了两种状态的有用性不是一个清晰有效的概念。财富显然是稀缺资源，否则不能叫财富，财富当然也是有用的，但它之所以是财富，不是因为它可能有用，而是因为它现实有用。总之，我的看法，稀缺是有用的一种状态，它表示现实有用且不是人人轻易可得，而有用是物品相对于需要的状态，它有两种情况，现实有用与可能有用。”

　　　也就是说，财富有两种属性，一，有用（现实有用），二，稀缺性，

我还是觉得乌龙茶有关“机会和财富”的说法好像更合逻辑，我有机会，只能证明我有足够的自主权，就是通常说的“命运握在自己的手中”吧？但是，命运握在自己的手中，并不代表就一定会拥有财富三，似乎只能说：因为命运是握在自己的手中的，所以，失败了，我能承受也无怨无悔；成功了，我也当然更能承受，并能发自内心地感到一种在自主状态下取得成功的巨大满足！！！

当然，在命运还无法确定是否能握在自己的手中的时候，的确也存在一种争取自主的强烈意愿，你要说这本身也是在争取一笔“财富”，好像也未尝不可，但是，假设这笔“财富”到手了呢？呵呵，或许还是需要把它重新还原为“机会”这个原型吧？

不过，这样一理解，好像大苗的说法也站得住脚哈？是啦，问你创业者目前最缺的是什么？呵呵，当然非“机会”莫属！！！“机会”当然就是他心目中最大最需要的“第一笔财富”，哈哈……

但是，乌龙茶的逻辑好像更容易一贯，也即不是“机会主义”的吧？从常时段来说，我的确更愿意接受乌龙茶的辨析。^_^

“首先必须是我们知道它存在，其次我们认为它有用，最后才是它的量的多少。”

　　现在对财富下个定义：如果某个具体的人，在某个具体时刻，他知道一种“品”是存在的，并且认为它现实有用，又认为它稀缺，同时，有能力控制此“品”，那么，这个“品”在此时对此人就是财富。

也就是说，财富有两种属性，一，有用（现实有用），二，稀缺性，

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不太同意，无用之用，算不算“有用”？即便也得算“有用”，又能不能就一定能算上“现实有用”呢？有关稀缺性的说法，无法概括靠“薄利多销”这个途径积累财富的“财富属性”，在这里，显然数量的重要压倒了稀缺的重要，财富积累者在这条路径中考虑更多的显然是数量而不是稀缺哈？而且，在这种情形下，稀缺甚至是一种致命的弱点，对否？

“我还是觉得乌龙茶有关“机会和财富”的说法好像更合逻辑，我有机会，只能证明我有足够的自主权，就是通常说的“命运握在自己的手中”吧？但是，命运握在自己的手中，并不代表就一定会拥有财富三，似乎只能说：因为命运是握在自己的手中的，所以，失败了，我能承受也无怨无悔；成功了，我也当然更能承受，并能发自内心地感到一种在自主状态下取得成功的巨大满足！！！

当然，在命运还无法确定是否能握在自己的手中的时候，的确也存在一种争取自主的强烈意愿，你要说这本身也是在争取一笔“财富”，好像也未尝不可，但是，假设这笔“财富”到手了呢？呵呵，或许还是需要把它重新还原为“机会”这个原型吧？

不过，这样一理解，好像大苗的说法也站得住脚哈？是啦，问你创业者目前最缺的是什么？呵呵，当然非“机会”莫属！！！“机会”当然就是他心目中最大最需要的“第一笔财富”，哈哈……

但是，乌龙茶的逻辑好像更容易一贯，也即不是“机会主义”的吧？从常时段来说，我的确更愿意接受乌龙茶的辨析。^_^”

　　没有明白大姐的意思，也没有看到李大苗说了什么。

　　应用上面的定义，以失败为例，他是不是财富呢？应该是不，因为，他不能控制。

　　成功是不是呢？如果是偶然的成功，则不是财富，如果是能控制的成功，则是财富。

“不太同意，无用之用，算不算“有用”？即便也得算“有用”，又能不能就一定能算上“现实有用”呢？有关稀缺性的说法，无法概括靠“薄利多销”这个途径积累财富的“财富属性”，在这里，显然数量的重要压倒了稀缺的重要，财富积累者在这条路径中考虑更多的显然是数量而不是稀缺哈？而且，在这种情形下，稀缺甚至是一种致命的弱点，对否？”

　　应用定义，分析你的说法，一，无用之用，无“用”，指一般人看不到的用，之“用”，是指对某个独特个人的用，以庄子中大瓢为例，此瓢对惠子无用，可是，对庄子有用，因此对惠子不是财富，对庄子则是财富。

　　二，再说薄利多销。

　　你说的是，如何得到财富，而不是在说，什么是财富。

呵呵，但这毕竟是一个文学问题！最多也只能算作一个心理学问题。心有多富人就有多富！？呵呵，这怎么讨论？学术地说：就是问题不好“固定”哈？无从研究三！！！

没有明白大姐的意思，也没有看到李大苗说了什么。

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我有时也想着做做你的大哥，可惜你从来不愿“买账”，呵呵，大姐就大姐吧，章启晔做得“伯伯”，我就敢做“大姐”！！！^_^

如果“控制”只是可以支配的意思，那么个人认为它不构成财富的必要条件。现时存在许多不能控制的物是财富。富士山是财富，东海石油是财富，阿拉斯加的景观是财富，文化遗产是财富。虽然不能控制。抽象的控制与存在的关系，同意。

稀缺不是绝对的稀少，是相对于需要缺少，所以，稀缺本身已经含有“有用”；同时稀缺也已经考虑了量不能太多。所以，稀缺物品成为财富只需一个前提，现时存在。 “有用的稀缺物”有重复之嫌。

机会总是指给自己带来“好处”的较大可能性，而这个“好处”就是财富。财富构成了“机会”的内容。所以，机会与财富不能混淆，但也不能分开。

     回小儿科：有用性是物能够满足人的某种需要，由于人的需要是有变化的，不同的时候我们有不同的需要，因此称一种东西有用，分两种情况，一种是当下的需要能够得到满足，另一种是未来的某种我们现在不能确定的需要可以得到满足。我的意思是，被称为财富的东西一定是能够满足当下的需要的，而不是能够满足未来某种我们现在还不能确定的需要的。因为还不能确定的需要意味着我们暂时没有这种需要，也意味着能够满足那种需要的东西，它的价值我们现在其实不知道。而不知道其价值的东西，我们不会认为它是一种财富。

    再回ruoyan：

    富士山是日本人的财富，阿拉斯加是美国人的财富。这些财富都是可以控制的，因为有控制它们的主体。

    同意你对稀缺与稀少关系的看法，但希望不要让客观的存在从概念中生出来，一个小建议。

    把机会理解为一种财富，我认为是一种类比——文学意义上的说法。机会之所以重要，是因为它可能带给我们财富，这应该是正解。

控制=所有权? 所有权作为财富必要条件是一种看法。本坛章星球多有讨论。 但开始时“控制”似是指有目地"生成"或"消灭"。

    有书介绍，康芒斯在《制度经济学》中是把财富界定为物质产品、使用价值，而且概述了财富的三项条件.他认为，一件东西要成为财富，必须具有三项条件：一是物质的东西；二是被人所有；三是有用，也就是要有使用价值。

显然，现在，非物质的东西如信息也可以是财富载体了。第一条已经不适用。

“被人所有”成立么？ 可不可以说某物对人类是一种财富？财富就必须是某权利主体的财富？“谋财害命”的“财”只对所有者是“财”？对“谋”者不是财？ 如此何须“害命”？富士山和阿拉斯加的景观如果对非日美人士不是财富，何苦有人花巨资一睹为快？不是用一种财富交换另一种财富么？南海石油权利归属没有共识，但对周边国家不都是一种财富么？

当然，如果认为“嘴边的肉才是肉”，只有随时可消费的物才构成财富，也是一种用法。但恐怕很多场合“财富”一词要禁用了。

所以，我以为，康芒斯的第二个条件也不对。

有用性不用说了，不稀缺只有用也不构成财富。

呵呵，“财富”这个概念本身有广义和狭义两种分类。广义的漫散、狭义的精准，为什么这么说？因为广义的概念是人们在非研究的时候形成的，而且并没有对其含义作出共同的约定，狭义的概念是为了准确研究而作出的定义，所以固然精准。

专门讨论财富，当然属于狭义概念下的事情了，所以只能用狭义的定义来约束讨论的边界。任何经济学范畴的“财富”，其本身都有“权益”关系在其中，获得了权益就有了财富的意义，获得不了权益，或者本身没有权益关系在其中，也就是同质替代物无穷的意思，那么，这样的东西无法具有财富意义。比如富士山，对于每个人来讲，因其权益不可获得，所以就不具有“财富”意义。

信息也是如此。如果没有知识产权的保护，确切说来就是通过法律形式的确定，赋予其“权益”，信息也就是“财富”了。缺乏保护或者放任盗版横行，信息就不再拥有财富意义。当然，如果不限定从经济学来讨论，信息还是可以有广义“财富”的含义的。

不同意大苗的理解。

权益问题是在两人以上世界存在的。而财富则在一人世界就存在。鲁滨逊在岛上并不是所有对象物都是财富，而那些有用而稀少的可消费品才需要珍视，也就有了财富的涵义。而那时却无须什么权益。一人世界仍然有取舍选择，效用价值论就是以个人的需要心理分析为起点的，而那是全部经济学的基础。个人的效用取舍是经济学的细胞，有价格的雏形。所以财富是先于交换而存在的，也是先于所有权存在的。所有权的施与对象是财富，财富是所有权的内容，但所有权却不是财富的必要条件。

所以，仅仅就经济学的用语，财富也只需要稀缺性。

只要知道什么是无用性就成了。

不同意ruoyan的说法。

鲁滨逊的世界里没有经济学意义上的财富，也恰恰是这个问题才使得他最终选择了离开那里。不过，是我们阅读时的时空错觉造成感觉鲁滨逊的世界有财富。财富通过交换才获得其意义，或者是参照交换体现意义。“稀缺”仅仅是财富的必要条件，而能否成为财富，还需要充分条件。

这是经济学的另一个条件——“效率”在起约束作用。正是因为“效率”，才出现交换。有了交换才有了财富的意义。

受所有权约束，通过“交换获得其意义”的是“财产”。作为既定资源更好利用意义上的效率，在消费环节就存在。最简单的，一瓶水什么时候喝都有效率问题。并且这种效率的考虑还是交换的基础。